姚洋 張維迎作客新浪對話中國企業(yè)改革(實錄二)

　　新浪財經(jīng)訊 北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、新浪網(wǎng)、中央電視臺經(jīng)濟信息聯(lián)播和國際金融報共同舉辦的“中國經(jīng)濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經(jīng)濟學(xué)者將陸續(xù)在新浪網(wǎng)嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經(jīng)濟焦點問題，展望2004年經(jīng)濟和政策走勢。我們期待：關(guān)于經(jīng)濟學(xué)諸多現(xiàn)象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月17日19：00-20：30，著名經(jīng)濟學(xué)家、北京大學(xué)校長助理張維迎、北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心副主任姚洋作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國企業(yè)改革”。以下為聊天實錄：

　　主持人：對于一個國有企業(yè)改制成功的標(biāo)志是什么，是不是把一個完全國有的改成混合所有制的，還是原來的國家占多數(shù)其他作為補充還是拋開這一切提高競爭力。

　　張維迎：最終的目的是提高競爭力，但是提高競爭力從整個社會的角度來看，要改制是因為它沒有競爭力，改制以后這個企業(yè)也不一定存在在那兒。比如說我原來管一個企業(yè)，姚洋管一個企業(yè)，這兩個企業(yè)賣給我們，我們覺得把這兩個企業(yè)并在一起合算，改制以后企業(yè)一定會大大的重組，所以第一步改制，而重組本身可能就是一種改制。

　　現(xiàn)在好多民營企業(yè)本身包含國有資產(chǎn)也是一種改制，把產(chǎn)業(yè)的重組，企業(yè)的重組，和制度的改革結(jié)合在一塊，所以很難用一個指標(biāo)來衡量改制成功，因為有競爭能存在下來就是成功了。

　　主持人：二位覺得在改革當(dāng)中應(yīng)該是什么樣的股份當(dāng)多數(shù)呢？

　　姚洋：這不一定，要看企業(yè)的情況，有一些企業(yè)是完全是外面的私人進來，有一些企業(yè)可能是外面的國有企業(yè)把它兼并了，也有可能干的很好。有一個很特殊的例子，就是洛陽拖拉機廠在鎮(zhèn)江兼并了一個廠，大家都知道洛陽拖拉機廠現(xiàn)在很困難，但在鎮(zhèn)江他跟外資是一模一樣的經(jīng)營，他們的審計全是請香港的會計公司審計，這個企業(yè)做的非常好，所以很難說一定要把國有股份弄沒有，但是總的來說，這次我們做了600多個企業(yè)的調(diào)查，看看改制有沒有什么效果。如果真正不動產(chǎn)權(quán)是沒有什么效果，動了產(chǎn)權(quán)是有效果的，特別是利潤率是有提高的。我們的樣本里面平均下來利潤率都是負的，但如果私人的股份占絕對量超過50%的話企業(yè)利潤率就能提高二點幾的百分比，但是私有股份要達到一定的程度。另外一個發(fā)現(xiàn)是外部股份很有用，不管是國營股還是私營股進來了以后對這個企業(yè)的影響非常明顯。

　　這里面牽涉到國有企業(yè)壞在什么地方？為什么國有企業(yè)會失敗。這不僅僅是企業(yè)的老總拿的太少或者是職工的工資太低，我覺得不僅僅是這個問題。

　　張維迎：不是太少了，是以什么樣的依據(jù)來拿，我們一定要把拿多少和怎么拿分開。我們改制實際上是很大程度上這個老總以什么樣的方法獲得你的收入。同時國有企業(yè)的好多問題是老總的成就感誰來保證，如果你做這個老總，你的業(yè)績與你的位置沒有什么關(guān)系的話，再有積極性的人也不會把這個企業(yè)搞好。你在私人企業(yè)，你給私人老板打工，至少大部分情況下，你把企業(yè)搞的越好，你的位置就越穩(wěn)，但是給國有企業(yè)打工，你搞好了，人家可能把你換了，但是太差了，你也難受。

　　真正這個企業(yè)需要的業(yè)績是長期的業(yè)績，八十年代當(dāng)時我們在研究承包制，為什么會出現(xiàn)問題。因為承包制以后，就是我承包一年，兩年，不可能承包時間長，我只考慮我任期內(nèi)賺多少錢。

　　姚洋：國有企業(yè)合資也會搞的很好，激勵機制當(dāng)然是重要的原因。

　　張維迎：再過幾年，你再調(diào)查，我不是說一定不會。某種意義上講，總有一些人即使在國有企業(yè)他也搞的不錯，比如原來玉溪卷煙廠完全就是國有企業(yè)，但是搞的很好。

　　姚洋：作為一個企業(yè)的經(jīng)理很重要的管理武器是要有權(quán)威。國營企業(yè)老總一個很大的缺陷就是沒有權(quán)威。我們采訪一個企業(yè)，企業(yè)的老總說的很有意思，他說我以前從來不跟市里面的領(lǐng)導(dǎo)打交道，我這個人很低調(diào)。我怎么認識市里面這些領(lǐng)導(dǎo)，是我想解雇一個工人，這個工人從區(qū)里面，找到市里面，結(jié)果我認識了市里面人。

　　張維迎：為什么他不能解雇人。就是法律本身你的權(quán)利的限制。在國有企業(yè)里面為什么工人跟你鬧，就是過去我們的主導(dǎo)意識是你沒有權(quán)利解雇我，我是企業(yè)的主人。但是好多私有企業(yè)很自然的，很多人到私有企業(yè)的工作態(tài)度和國有企業(yè)的態(tài)度完全不一樣。到私人企業(yè)不行了，趕快走，他二話不說，國有企業(yè)的話你要解雇他，他就要動刀子，這是所有權(quán)概念帶來的文化。

　　姚洋：改制是解決一整套圍繞所有權(quán)的概念的問題。

　　張維迎：我國所謂的產(chǎn)權(quán)制度一定包含文化，比如說汽車，你說是我的，但是我知道明天早晨有一個暴徒把這個汽車拖走了，我今天晚上就不會加油了。所以說我產(chǎn)權(quán)最重要的功能是給你一種固定的預(yù)期，如果權(quán)利得不到保護，大家就沒有穩(wěn)定的預(yù)期了。所以在國有企業(yè)就是他的預(yù)期是不穩(wěn)定的，因為隨時任何一個偶然的機會就可能把你撤職了。

　　主持人：我記得張教授你講過國有企業(yè)如何搞好，最重要的兩條就是激勵問題和產(chǎn)權(quán)問題。

　　張維迎：八十年代我們也在解決激勵問題，結(jié)果發(fā)現(xiàn)只能解決短期激勵，解決不了長期激勵。國有企業(yè)只有種草的積極性，沒有載樹的積極性。種草種下去沒幾天就長出來了，所以有積極性。比如對企業(yè)的信譽問題，他沒有積極性的，比如說北京一個銀行，一個客戶一個企業(yè)存了800萬塊錢，過了兩個星期取的時候750萬就沒有了，銀行內(nèi)部的員工跟這個企業(yè)的員工很快勾結(jié)起來把這個錢取走了，客戶把銀行告到法院，法院判銀行要賠。這個行長對這個企業(yè)根本沒有什么信譽，我們有的企業(yè)，不在乎自己的名譽，名譽是一個長遠，一個人不考慮未來怎么能生存呢。國有企業(yè)這種短期行為嚴重，就導(dǎo)致了他一系列的決策出問題。國有企業(yè)有多少是考慮三年以后的事情，為什么有這樣的問題，就是你怎么樣選人，誰來決定這個人的任用。現(xiàn)在是政府官員選，政府官員選和所有者選不一樣在哪兒，政府官員選對了沒有什么好處，選錯了也沒有什么風(fēng)險。所以解決不了這個問題，這就是所有權(quán)的問題。選人問題是所有權(quán)問題，激勵問題也是所有權(quán)問題。

　　姚洋：這個問題不能極端，比如國外大公司，很多情況是小股東的所有，董事會的成員和企業(yè)沒有直接的利益關(guān)系。

　　張維迎：微妙之處就在這個地方，你怎么讓這些董事，好多是處于對社會的推選，他的聲望的考慮，誰來約束他呢。

　　姚洋：在硅谷，我感覺是競爭壓力，因為在硅谷里面一個企業(yè)如果三年到四年上不了市，說明你是失敗的，因為投資者掏不了錢。

　　張維迎：這個問題很對，在硅谷如果做不出來，以后再找工作也不好找，再找分析投資也不好找。我在這兒做虧了，我再換另外一個部門，我沒有本事也會有人要，我有本事能力高別人也不一定要，這就是由于產(chǎn)權(quán)表現(xiàn)出來，如果這個問題不解決，一個優(yōu)秀的企業(yè)家，優(yōu)秀的經(jīng)理人，他的業(yè)績就得不到很好的評價。現(xiàn)在關(guān)鍵是市場競爭是對的，問題是市場競爭的前提是為了評價，就像產(chǎn)品一樣，你私人買我的產(chǎn)品，你當(dāng)然要挑質(zhì)量、看價格，但是現(xiàn)在這個產(chǎn)品是買給公家的，所以那么多的豆腐渣工程，今年修的公路明年就出了問題。

　　姚洋：這幾年改革以后，特別是大型企業(yè)經(jīng)理層的工資其實并不低，比較他和外企同樣一個人到外企干和在國有企業(yè)干實際上差距已經(jīng)不是那么大了。

　　張維迎：我擔(dān)心一個問題，比如說一個國有企業(yè)基本制度不變，然后說我們實行年薪制，給你的工資很高，問題就更多了。原來工資低大家都拼命往里面擠，工資高了就更有問題，以后國有企業(yè)更可能變成更多的福利，一個局級干部一年拿五十萬，結(jié)果干一年或者兩年再換人，不能靠提高工資解決問題。

　　主持人：張教授，關(guān)于拿的問題，你現(xiàn)在有沒有設(shè)計好的方案？

　　張維迎：設(shè)計最好的方案是他自己拿一些股，因為你的行為就表現(xiàn)在你的股票里面。否則他自己沒有股，持股人手里的股又不是自己的股，現(xiàn)在好多企業(yè)是假股東，所以他和真正的股東判斷問題是不一樣的，所以為什么很多國有企業(yè)和民營企業(yè)合作、跟外資合作就出現(xiàn)問題，合作雙方特點不對稱。像談戀愛一樣，你自己忙忙乎乎去談，對方派一個丈母娘跟你談，那有什么用。對方派的代表跟你談，他選擇的企業(yè)不是你的價值。

　　姚洋：你說問題不是國有企業(yè)本身，而是國有企業(yè)外面政府這方面。

　　張維迎：你離開了政府怎么談國有企業(yè)。

　　姚洋：理論上是可以成立的。

　　張維迎：理論上也不可能。

　　姚洋：如果你能設(shè)計一種制衡機制，有一部分是國資委管這個企業(yè)，制定一個很好的策劃，國資委受很好的監(jiān)督。

　　張維迎：那誰來監(jiān)督國資委。

　　姚洋：就是人代會。

　　張維迎：誰來監(jiān)督人代會。

　　姚洋：那就是我們公民。

　　張維迎：那就又回到原來了。我原來寫過一個文章，這個企業(yè)它搞的好壞，比如說國有企業(yè)的概念，新加坡人腦子里面的國有企業(yè)和我們腦子里面的國有企業(yè)完全不一樣，新加坡三百萬人，如果這個國家就一個人，那私有和國有就沒有區(qū)別，這是一個很重要的因素。另外一個重要的因素是你管多少國有企業(yè)，你只有一家國有企業(yè)，全國人都盯著它，沒有效率沒有關(guān)系，我們大家補貼一下就行了。

　　你表現(xiàn)出來的東西我們要發(fā)覺它背后為什么是這樣，任何企業(yè)都可以搞好，只要經(jīng)理人有好的信念，你剛才講那么多監(jiān)管，你試試看人大能夠監(jiān)管國資委？

　　主持人：我們國家現(xiàn)在是按照法律來監(jiān)管國資委。

　　張維迎：法律是人制定的。我經(jīng)常講一個社會法律能解決的問題不到20%，80%的都不是靠法律解決的。比如今天晚上你約我七點到這兒來，我七點沒有來，你用法律解決我行嗎？

　　主持人：你說目前國資委成立以后也不能保證它能解決我們國家目前的國有資產(chǎn)。

　　張維迎：我們成立是為了解決這些問題，但是你期望未來國有企業(yè)就靠國資委當(dāng)股東這么持續(xù)搞下去是不可能的，但是國資委本身是一種改革的促使，比如國家的資產(chǎn)總是要有人管，也不能讓這樣的資產(chǎn)無畏的流失，國資委會有一個程序逐步怎么解決，比如大的企業(yè)要上市，我覺得對上市也不要抱太多的希望，因為資產(chǎn)市場的發(fā)展需要相當(dāng)強的法律、制度的建設(shè)，包括法官的素質(zhì)都很重要。

　　隨便說一點，比如銀行現(xiàn)在要上市，首先應(yīng)該看中國的民營企業(yè)家他們愿意不愿意買股票，現(xiàn)在我們就害怕中國的私營企業(yè)壯大，也不害怕國外的私營企業(yè)壯大，這個問題很嚴重。

　　姚洋：我想這個他們也有一些考慮，因為有前車之鑒，比如印尼金融危機里面很大的問題是私人銀行的壞帳率太高，他們是靠私人財團在后面擁有這個銀行。

　　張維迎：印尼這個問題是因為印尼政府的腐敗，是靠政府的權(quán)利做的這些事兒。我剛才說的意思，不是說現(xiàn)在這個銀行都讓私人企業(yè)家控股，比如說工商銀行要釋放30%的股，現(xiàn)在我們巴結(jié)外國人說你買我們的這30%，而大量的民營企業(yè)想持有30%的股權(quán)，但是拿不到。

　　網(wǎng)友：是不是政府認為西方國家的企業(yè)在管理上面，比我們的民營企業(yè)有一定的先進之處？

　　張維迎：如果從八十年代開始就是真正的民營企業(yè)，有很好的資產(chǎn)準入的機會，很好的鍛煉，現(xiàn)在就很了不起了。但是你看印度，現(xiàn)在看印度總體經(jīng)濟還不如中國的，但是未來很難說，因為印度現(xiàn)在在國際上有影響的企業(yè)已經(jīng)有好多了。

2003年12月1日至24日北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、新浪網(wǎng)、中央電視臺經(jīng)濟信息聯(lián)播和國際金融報共同舉辦“中國經(jīng)濟展望”論壇。圖為論壇嘉賓北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心副主任姚洋作客新浪嘉賓聊天室(圖片來源：新浪財經(jīng))

　　主持人：我們的民營企業(yè)是不是還有機會呢？

　　張維迎：我覺得中國的民營企業(yè)資本應(yīng)該和外國資本有同等的機會進入國營企業(yè)，也不應(yīng)該到處巴結(jié)外國人，希望外國資本家買中國的國有資本，另外老是害怕，不愿意賣給我們自己的企業(yè)。當(dāng)然我們承認我們的管理不如人家，我個人覺得中國的企業(yè)家還是有祖國的，因為國家窮。我那天跟學(xué)生講“家貧出孝子”，所以大家才有這個國家理念，所以在這樣的情況下我們更應(yīng)該扶中國民營企業(yè)的資本。

　　我最近看了一個NIT黃亞生寫的一本書，書名是《出售中國》，他分析了中國外資進入的特點，現(xiàn)在中國是外資第一大輸入國，問題是我們的經(jīng)濟本身比美國小很多，他分析了很多特點，為什么外資進入中國？一般認為中國有市場，中國的勞動力便宜，他覺得這不是最重要的原因，最主要的原因是中國一直在限制本國私人企業(yè)的發(fā)展，限制的目的不是吸引外資，而是為了保護國有企業(yè)，但是結(jié)果給外資進入提供了一個很大的空間。外資進入行業(yè)比較集中。大量的日用品的行業(yè)，外資進入不太容易，而進來的這些企業(yè)規(guī)模也比較大。就其它行業(yè)而言，進入中國市場不要大跨國公司，很小的企業(yè)就可以進來中國市場，為什么？是因為我們自己沒有處理好。

　　姚洋：可能也有一些實實在在的原因，比如說我們所謂的外資很大一部分是港澳臺資。

　　張維迎：有一部分，這是一部分原因，我們現(xiàn)在把港澳臺都作為同胞，這都是好事，如果真正是中國人的企業(yè)在這兒沒有關(guān)系，不要管是臺灣、香港的，問題是我們本來可以比現(xiàn)在做的好得多。

　　姚洋：因為港澳臺進來，他們實際上是因為市場，他們有很多市場的網(wǎng)絡(luò)，我們從計劃經(jīng)濟出來，要想這些小的私營企業(yè)發(fā)展出來，要有海外的市場，一下子做不起來。

　　張維迎：我同意你這個觀點的一部分，但是你對民營企業(yè)家的潛能還是估計低了，你看溫州的企業(yè)，溫州的企業(yè)現(xiàn)在都是在做出口的東西。

　　姚洋：溫州的很多出口量也跟在海外的溫州人有關(guān)系。

　　張維迎：有一定的關(guān)系，但是更多是八十年代以后形成的。

　　姚洋：但是有外資進來的。

　　張維迎：我不是反對外資進來，我是主張的。但是問題是我們必須重新思考這個問題，外國人到美國投資，他遇到的情況跟美國當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)是一個公平的競爭，甚至比它還有一定劣勢的，但是外國企業(yè)來中國競爭，他比我們民營企業(yè)有更多制度性的優(yōu)勢，我覺得這是對民族的犯罪。

　　姚洋：你要考慮很多發(fā)展中國家一開始吸引外資都有這個優(yōu)惠政策在里面。

　　張維迎：優(yōu)惠一定要使自己的民族資本有相同的條件。

　　主持人：我們國家在進行改革的時候，一定要先給民營企業(yè)一部分優(yōu)惠。

　　張維迎：我是主張所有企業(yè)一律平等，一律平等我們的民營企業(yè)的壯大就比現(xiàn)在快很多。比如生產(chǎn)汽車，我們有一些民營企業(yè)多苦啊！汽車研發(fā)出來，就是不批準，拿不到號，不讓投產(chǎn)，而外國的企業(yè)進來可以的。我主張平等，只準外國進入，為什么不允許中國民營企業(yè)直接進入，我們還應(yīng)該有點民族感情吧！

　　姚洋 張維迎作客新浪對話中國企業(yè)改革(實錄三)

　　姚洋 張維迎作客新浪對話中國企業(yè)改革(實錄一)