張維迎 姚洋作客新浪對話中國企業改革(實錄一)

　　新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月17日19：00-20：30，著名經濟學家 北京大學校長助理張維迎、北京大學中國經濟研究中心副主任姚洋作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國企業改革”。以下為聊天實錄：

　　主持人：各位網友晚上好，歡迎來到新浪嘉賓聊天室。今天晚上我們要進行中國經濟展望論壇的第七個話題，是中國企業改革。這次論壇由北京大學中國經濟研究中心、新浪網、國際金融報共同舉辦，這次活動也是為了慶祝北京大學中國經濟研究中心成立十周年的活動之一。我們今天晚上很榮幸請到北京大學校長助理張維迎先生和北京大學經濟研究中心教授姚洋先生。我是國際金融時報的記者馮戈，非常歡迎網友積極參與今天晚上的活動。下面請兩位嘉賓和各位網友打一個招呼。

　　張維迎：非常高興今天晚上和各位網友聊聊有關中國企業改革的問題。

　　姚洋：今天很榮幸跟維迎教授在這里討論國營企業改革。

　　主持人：我們中國自78年改革開放到現在已經二十多年了，國有企業改革到現在發展到了什么樣的階段呢？能請二位經濟學家先講一下嗎？打一個比方來說，如果把國企改革的過程看作是一個人的人生，中國現階段的國企改革已經到了什么樣的階段，是處在嬰兒時期，還是少年、青年、老年時期。在二十多年來的改革過程當中哪些是成功的，哪些是不成功，如果想繼續進行改革我們下一步還需要做什么？

　　張維迎：我們國有企業改革已經有二十多年的歷史，我自己認為應該劃分為三個階段，第一階段是國營企業的改革，國家所有制的經營，計劃經濟的改革。第二，國有企業的改革，就是計劃經濟以后國家控制這些企業，但是好多決策的權利已經下放到企業本身。現在已經真正到了國有資產的改革，國家擁有資產不一定擁有企業，國家更多是從資產的價值形態來考慮，而不是控制權的考慮。所以我覺得下一步做的應該是怎么能夠真正不存在國有企業，但是存在國有資產。這是我的觀點。

　　過去取得的成就還是很大的，無論是從激勵機制的角度來看，還是從企業本身在市場當中的業績表現來看，也是存在一些問題，也就是最核心的問題沒有解決。

　　姚洋：我是比較同意維迎這個看法。現在國有企業的改革就是怎么把國有企業改沒了，改制也好，私有化也好，粗略看一下我們的統計年鑒，從96年到2002年我們國有企業的個數全國減少了40%，而這幾年步伐是更大了，這是我們調查中所表現的。我們最近做了十一個城市的調查，他們的步伐更快一些，50%的國有企業都沒有了。96年注冊的國營企業，2002年底的時候已經有50%不存在了。大部分的城市是計劃今后兩到三年之內把剩下的改完。現在改制基本上是民營化、私有化的代名詞。我非常贊成下一步只有國有資產，而不存在國有企業。我們已經到了一個要重新看待國有企業的階段，不是說怎么把國有企業搞活，而是說怎么讓它比較平靜的轉型，這是我的看法。

　　張維迎：永遠有兩個層次的國有，一個是地方，地方控制的國有企業轉制從九十年代開始就非常快，比如江蘇、無錫這些城市90%的市級企業都民營化了，90%的縣級、鄉級、村級的國營企業都民營化。但是還有國有控制的，它在我們的總資產當中占的比例相當多，這個問題怎么解決是非常重要的。對于第一個層次國家負擔太重，又不賺錢了，地區之間競爭以后，導致這些國有企業改制的步伐大大加快。但是中央控制這一塊，應該說步伐還不是那么快。

　　姚洋：國有企業改革也可能分層次，一個是中小型的國有企業基本上賣掉了，賣給企業內部，賣給私人。再一個是大型企業，我們基本上沒有動。還有一個是牽涉到壞帳的問題，大型國有企業跟壞帳捆在一起，怎么處理也是一個問題。

　　張維迎：不光是員工的問題，其實國有企業改革的好多困難是當官的問題。有一次我去一個市，這個市不太大，大概70幾家國有企業，每個都虧了，基本上都停產了，這70個企業里面有200多個處長、副處長，沒有辦法安排他們的問題。

　　主持人：這是不是也可以看成國有企業改制的重要阻礙因素呢。

　　張維迎：我們現在看國有企業跟八十年代很不同，現在整個環境變了。那個時候只有國有企業，我們的問題是怎么搞活國有企業，現在大量是非國有的民營企業包圍在這周圍，包括私營的企業，包括外資的企業。那個時候是怎么把國有企業盤活，現在國有企業可以改制。我在九十年代初提出一個觀點是第三者插足，是非國有企業進入改造國有企業，所以現在給國有企業提供了好多好的改制的渠道，這在十幾年前是不可想象的，所以說國有企業現在改制的條件很多，可選擇的辦法很多，一個是加強管理，也可以賣給別人，比如李榮融主任講的，現在84%的企業都是民有的，從這個角度來講國有企業發展到現在，解決起來越來越容易，有更多的下手去接受它。

　　再一個跟銀行的關系的問題，還有人的問題，人的問題一般來看就是員工的問題，現在可能不只是員工的問題，還有當官的問題，怎么解決他們的問題。

　　姚洋：特別是對大企業的改制掣肘很大，一個是人員安置，再一個是債務怎么辦，另一方面，銀行盯他們盯的很死，銀行很關心這一點，如果要改大企業，這里當然不是說國家控制的特大型的壟斷性行業，那些實際上是盈利的，不存在這些問題。地方上有很多大型企業，三四千人這樣的大廠，實際上欠債很多，這些企業怎么辦？如果不剝離這些債務，估計民營企業家也不愿意買這些的企業，這是一個很大的問題。

　　張維迎：我比較樂觀，我們的思想還是要解放一點，舉一個例子，國有企業改制過程當中就有國有資產流失的問題。當然我們覺得國有資產是不應該流失，問題是怎么定什么是國有資產流失。現在按一個標準是凈資產，如果一個企業它的資產質量很差，凈資產可能沒有多少，所以我們想更多的應該借助市場的力量，就像東西拍賣一樣，這個東西值多少錢。

　　現在有一個很大的顧慮，好多國有企業應該賣了，但是誰都不愿意承擔這個責任。國有企業改制過程當中涉及到政府官員的分級問題，這個企業毀了，十幾億的投資你賣了，你就有責任了，你賣了不一定有什么好處，而不賣可能有一些好處，所以怎么解決政府官員在國有企業改制過程當中的激勵問題。只要這個企業不在你手里毀掉，你就沒有責任。我覺得這是非常嚴重的問題。現在地方好一點。

　　主持人：賣掉就承擔風險，不賣掉就不承擔風險。那您認為應該怎樣解決這個問題呢？

　　張維迎：這是一個難題，我想總的來講應該定下一個大的框框就可以了，有一些資產的價值是不好定的。我覺得最重要的是程序上解決問題，我們往往不重視程序而重視后面的數字。國外私人企業是這樣，你要兼并我的企業，股東要求在兼并之前有一個期間，這個期間可以邀請其他人兼并，看看其他人有沒有出價比你高的，而不是說只有你這一個價格。

　　姚洋：我想現在地方政府也有他們的考慮，他們往往把人員安置看的很重，基本上是要求必須接收所有人員，這就給了討價還價的空間，這樣公開拍賣形勢就行不通，往往是坐下來跟想買的人互相討價還價，我接收了多少工人，你資產要打多少折，不知道是不是拍賣的時候也可以這樣做。

　　張維迎：企業的拍賣和簡單產品拍賣根本不一樣的，是多維的考慮，出錢了以后，你是不是有能力真正把這個企業搞好，當然這也給一些地方政府帶來了暗箱操作的問題，有人出價更高，但是地方就賣給低的，這個時候不是很清楚，就有可能出現舞弊行為。

　　姚洋：中央很強調社會穩定，人員的安置擺在第一位，這樣的情況下，地方要確保就業，所以資產打折打得很狠，有時候打到最后是四折。關鍵是要求你接收所有人員的時候，有很多外來的投資者怕，怕來了一大堆人，然后不能很快的讓他們下崗或者失業，他不愿意承擔這樣的風險，因為人是最難辦的，在這里面，即使你公開拍賣，如果你有這一條，把就業放在很高的位置上，這個市場也不會很大。基本上外面人來買這個企業，第一就是裁人。在唐山的一個企業，2000人的一個廠，一個私人老板進來以后就裁掉一半。

　　張維迎：其實現在有一些MBO，現在蘇南一些企業都是這樣，這樣穩定性比較好一點，但是缺點可能是現有的人不一定是最好的，但是我賣給你了，但是至少維持這個企業本身的穩定性。

　　姚洋：國有企業本身的技術力量并不差，那些廠長、經理也是非常聰明的人，如果給他一個很好的制度可能干的很好，我們采訪很多企業，廠長、經理說如果讓我貸款把這個企業買下來，我們很愿意。如果內部人購買不一定是壞事，我們就可能跟俄國、東歐人不一樣，他們認為內部控制是最壞的私有化。我們做過研究，外國買是最好的，因為他帶來了資金，也打破了企業原有的人際關系，內部人來買不好處理，都是朋友的朋友，拉不下臉面。

　　張維迎：在國外企業也采取這樣的策略，我是老總，員工都是好幾十年在這里工作，我下不了這個狠心。于是我把自己的職務免了，然后他就把該裁的就裁了，然后這個老總也走了，這也是一種策略。

　　主持人：現在有很多人認為MBO可能存在信息不對稱，本來值十塊錢，但是MBO以后值一塊錢。

　　張維迎：這就是我剛才講的程序透明，另外在MBO的同時，你可以邀請外部的人。我必須強調一點，MBO有好多情況是因為現有的老總在這個位置上很長時間，你跟他談判是一對一的談判，如果他不配合你的話，這個企業可能什么價值都沒有了，你要認識到這個現實，某種意義上你得承認他是既得利益者。一對一的談判，什么是公平的價格呢，我們知道從納什談判解來看，公平價格就是創造的價值能夠平分。比如說這個企業現在值一千萬，如果給我以后可以讓它升值，按照討價還價解的話，一百萬賣給我30%的股份都是公平的，為什么呢？不買的話值一千萬，我買了以后干得好可以達到兩千萬，增加以后我應該拿二分之一，但是因為現在我只有30%，所以應該補我兩百萬。這樣我出一百萬的價格是合理的。所以這個問題要看從什么角度來看，有一個前提是如果這個企業有很多人要它，它有很大的市場，那當然這就不公平了，所以剛才講的意思是買賣東西的時候，公平不公平，要看多少人買，多少人賣。比如說這個東西對你值五塊錢，對我值十塊錢，你只能賣給我，我也只能以七塊五買才是公平的，如果兩個人都要賣給我，那五塊錢就是公平的。

　　姚洋：引進競爭和透明的機制是非常重要的，有了競爭以后就能把國有資產的真實價值反映出來。但又由于總是要有一些討價還價在里面，就有一些政策，限制了透明、公開的拍賣，使得你不能進行。政策目標并不都是一致的。

　　張維迎：有好多東西是越偷偷摸摸越賣不出價格的。所以真正要使國有資產不流失，就需要從意識形態，從社會上明明白白擺出來，這樣就能賣出價錢來。

　　主持人：二位覺得在目前的情況下，我們國家會不會實行這種公正的程序呢？

2003年12月1日至24日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦“中國經濟展望”論壇。圖為北京大學光華管理學院副院長張維迎教授作客新浪聊天室。(圖片來源：新浪財經)

　　張維迎：不少地方已經開始了，現在通過網上成立交易市場，大家在那里掛牌，這就是增加透明度。

　　姚洋：有些國有股在產權交易中心上市，這個是比較透明的，不像改制的時候那樣不透明，但是真正要做到改制，還是有一些限制條件，因為要保持這個社會的穩定，可能原來的企業領導有這種持續性會好一些，因為他們對企業有感情，他們做的也還不錯，企業老總買下來的企業做得都很不錯。

　　張維迎：對這個企業有一些好處，管理層對這個企業本身更清楚。這些人每個人都有一個自己的判斷，這些東西值多少錢。我知道的一個故事，有一個企業競標，是老總和總會計師競標，最后老總輸一標，總會計師加了一個價，老總不敢買了。

　　主持人：二位覺得在我們國家現在的國有企業改革中政府的作用大還是市場的作用大？

　　張維迎：前兩年我們發表的研究是地區間導致的民營化，本身是市場上的競爭，地區之間的競爭，導致了效益，企業要活下去。中國的政府是中國市場上非常重要的一個參與者。

　　姚洋：最近我們用新的數據做了幾個調查，因為市場化的確是很重要的變量。另外就是銀行的商業化，實際上是起了很關鍵作用。以前銀行沒有商業化的時候，地方政府要多少貸款基本上都給它，所以銀行成了地方政府把資金弄到自己口袋的一個橋梁，現在這個橋梁斷了，國有企業低效的那一方就顯示出來了。

　　張維迎：我們在中關村做了一個調查，就是越到下面越硬，如果是中央所屬的企業虧了一百億，地方政府沒有這個權利，但是中央政府有這個權利，中央政府讓商業銀行給貸，還是得貸。基本上是越到下面預算越硬，所以越到下面民營化的壓力越大，這是中央企業改革慢的重要原因之一。

　　主持人：這是不是可以解釋成目前地方在國資委成立之前，大家拼命把它推向市場的原因之一呢？

　　張維迎：是重要原因之一。比如地區的競爭，八十年代大家總是說是蘇南模式好還是溫州模式好，大家認為蘇南模式好是第三條道路，因為溫州都是私人的個體戶什么的。但是九十年代以后就不成了，蘇南模式就漸漸退步了，所以江蘇省才決定真正的民營化，這幾年江蘇經濟發展非常快，好多企業非常成功的。

　　姚洋：這可能有一些連帶，比如地區競爭，按理說財政分權最嚴重是八十年代，而不是九十年代。

　　張維迎：當時分權以后，大家先是缺資金，那個時候賺錢太容易了，那個時候分權也好，靠壟斷地位都可以的，那個時候地方保護也很嚴重，越到后來越難了。競爭程度越激烈賺錢越難，賺錢難在所有企業當中都難，那對國有企業更難的，所以這是一個過程的，各企業是地方的，不讓外地的企業進來，后來發現廣東的產品價格太低的，你抵擋不住，所以就不行了，比如北京原來的雪花電冰箱，牡丹電視機，現在都不行了，原來那么多的國有企業靠壟斷，現在好多軍工企業，用生產飛機的材料生產電冰箱，生產自行車，最后也是不行的，還是活不下去。

　　姚洋：當然銀行商業化也是市場化的一個內容。九十年代以后非國有的上升對國有企業的壓力非常大。

　　張維迎：市場競爭不僅在創造技術，不僅在創造更高質量的產品，也在創造制度。如果沒有生產競爭的壓力，地方政府愿不愿意企業民營化，當然不愿意了，至少可以安排人。原來我管這么多人，處級企業、局級企業，我有點權，求我的人也多了，現在賣官都不成了，問題是企業虧損太大了，一方面財政負擔也重，最后只好賣掉。

　　姚洋 張維迎作客新浪對話中國企業改革(實錄二)

　　姚洋 張維迎作客新浪對話中國企業改革(實錄三)