新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月8日19：00-20：30，北京大學中國經濟研究中心盧鋒教授、國務院發展研究中心農村經濟研究部部長韓俊教授作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國農業、農村發展”。以下為聊天實錄：

　　于華：剛才韓部長說到現在手中有糧，心中還要慌，但是我們歷來提的是手中有糧，心中不慌。我們注意到在新的決定和文件里面提到調整農業的產業結構，農業產業結構這樣一個話題實際上從八十年代開始就提，九十年代也在提，進入新的世紀依然在調，作為研究這個問題的專家，你評價一下我們調整的結果，分階段的成果究竟怎么樣，有沒有達到它的預期目標，我們新一輪的農業產業結構的調整，它的目標是什么樣的目標？怎么樣能夠來實現它？

　　韓俊：農業結構的調整，我想從大的方面來講，可以劃分為兩個階段，第一個階段的農業結構調整就是要解決過去“余糧備荒，全面掃光”那樣一種政策環境下所造成的短缺問題，也就是說主要是一種農業內部的量的擴張，當時我們提出個明確的政策性的口號，絕不放松糧食生產，積極發展多種經營，過去水果也短缺、蔬菜也短缺、肉也短缺、奶也短缺，什么都短缺，后來通過多種經營的發展，使得農業的結構越來越多元化，應該說量的擴張現在還在進行過程當中。到九十年代后期，中國農業出現了一個很明顯的變化，絕大多數農產品的供給已經告別了長期的、全面的量的短缺，農業的發展開始面臨著明顯的需求約束，也就是說絕大多數農產品供求產量基本平衡，現在也是中國歷史上以上，農產品供給最豐富的時期，在這種背景下，中央又明確提出，要推進農業結構戰略性調整，那么農業結構戰略性調整到底是什么含義？溫家寶總理用十個字概括了農業結構調整的方向，我覺得非常準確的，就是“高產、優質、高效、生態、安全”。

　　我理解的核心就是新一輪的農業結構調整就是把提高農業的效率、提高農業的競爭力，全面提高農業增長的質量要放在第一位，新一輪的農業結構調整更重要是側重于質量、效益、競爭力。在中國加入WTO以后，我覺得在這個方向推進農業結構調整是非常有意義，因為加入WTO以后，我們不可能所有的農產品都完全自給自足，我們糧食的自給率仍然高達98%以上，中國有些資源我們是短缺的，比如說土地，我們適當的進口一部分糧食，我們勞動力非常豐富非常廉價，我們發展一些勞動密集型的產品，大量地出口，實際上就是出口我們的勞動力，這就發揮了比較優勢。所以說，在中國加入WTO以后，我認為更需要我們在質的方面要推進農業結構的調整，要把提高農業的綜合效益、把提高中國農業的國際競爭力放到第一位。

　　中國經過這二十年的改革開放，我們的制造業的競爭力已經大大提高了，現在到國外買東西，一不留心，就是中國制造，中國的服裝、中國的電子產品大規模進入國際市場，今后只要我們農業在提高質量上下工夫，我覺得中國也很有可能成為世界的一個大餐桌，我們不僅成為世界的加工制造業基地，我們也有可能成為世界的大餐桌，這取決于我們自身的能力，現在糧食供求顯得有些偏緊，要強調糧食安全，一定不要否認農業結構戰略性調整的重要性，一定要把確保國家的糧食安全與推進農業結構的戰略性調整要有效地結合起來。也就是說，不能像過去計劃經濟條件下按那樣還要求沿海地區糧食自給，所以說農業結構的調整很重要的一條就是優化農業區域布局，不是要求每個地區都種糧食，今后中央政策主要支持糧食的主產區，沿海地區還是要發展高附加值的農業。

　　盧鋒：農業結構調整，我有幾點感覺，實際上它一直在調整，改革開放以后有一些市場的因素進來以后農業必然調整，推而廣之地說，整個經濟的發展、增長是一個部門結構之間的調整，在農業內部必然有產品的調整、區域的調整，糧食的比重占整個的經濟比重，改革開放這個比重大大下降，現在整個農業總產值占50%，占農村產值可能更低，也就是說跟改革開放有關。從區域結構來看調整也很厲害，過去新疆不種棉花，現在新疆是重要的棉花主產區，剛才我們強調是糧食本身下降了，但是這幾年其他的產品，像水產品、畜產品，包括這兩年的棉花在這兩年也有比較大的增長，所以這個調整并不是一個新的題目，可能也有新提法，但是是一直在做的一個問題。

　　第二個有必要來探討這樣一個問題，我們通常文件都是要怎么樣，我覺得應該看誰來調整，靠什么調整，我覺得這里至少有三個決策不能忘了，第一個靠市場來引導，哪一塊多種一點，哪一塊少種一點，背后有市場的機制。剛才我們討論的，這幾年大宗農產品比較穩定，其他農產品像水果、肉、蔬菜增長很快，這實際上是市場的調整的結果，因為市場消費者買單的時候，在收入增長以后，可能在實物這一塊，把更多的錢買蔬菜、水果、水產品這樣一些東西，供給是受市場引導在作調整，調整本身背后還有市場在起作用。第二，調整的主體是誰，我覺得調整最后不敢怎么說，都是農民自己在調整，因為農民是獨立核算的經濟單位，它的一個市場的主體，他是面對市場的變化作出自己的判斷，作出自己的調整決策，是分散的努力來推動這個過程。

　　第三，政府也是很重要的，我想說政府不能夠解決所有的調整問題，換句話說農業結構的調整不完全是政策的問題，政策能做什么，政策能做很多事情，但是它不能代替市場，也不能代替農民自己的行為，農民可以做自己的事情，你如果過去強制農民做什么事情，你現在不強制他，這就是一個最大的調整。剛才韓部長講到的，你一定要種糧食，你現在改變這個東西就是一個最大的調整，你使農民主體選擇的空間增大了。第二，在有些方面，比如在信息方面可以提供一些服務，為什么呢？因為信息是規模性特別強的東西，外部性很強，我一旦收集這個信息，農民完全靠自己來收集信息，政府的一些部門可以做這個事情。

　　另外還有一些調整，農村的一些基礎建設，這里面有硬的設施，像公路，道路的一些條件，這些地方如果政府有錢，能夠幫助農村，這個也是增加它的調整能力。還有就是軟的基礎建設，就是人力資本的環境，讓農民很好地對市場調整，實際上假定他有比較好的吸收信息、分析信息的能力，你如果給他一個比較好的教育，他也會增加他的。所以，我覺得農業結構肯定是要調整的，但是我們應該知道政府能夠做得是有限的，政府不能包辦你，因為我們看到大量這樣的例子，官員帶農民調整，結果調整比農民自己決策還要快，因為這么大一個省份都種這個東西，這個產品肯定要死。如果農民分散可能也會有問題，也會犯錯誤，但是犯錯誤少，這里面有誰來調整，靠什么來調整的問題，這樣避免好心辦壞事。

　　于華：談到農業結構調整的問題，我們也注意到在目前的農產品生產方面，我們這些年也提出了一個訂單農業的概念，這些年訂單農業同農產品流通體制相關性，以至于到期貨市場這個層面都有非常緊密的聯系，但是我們也知道訂單農業現在影響的范圍還不是很大，想請教一下二位專家，目前訂單農業這件事情在推廣的時候有哪些阻力、障礙，使它沒有發展起來。從我們關注更多金融市場領域，期貨市場是否起到它應有的作用。因為三中全會以前，我們采訪過一個期貨市場的專家，他認為在三中全會之后，在期貨市場方面會有大的動作，比如現在的期貨上市比較少，比如只有大豆幾種，以后更多的農產品是不是能夠推向期貨市場，利用這樣的方式來保證訂單農業以及在農產品一系列生產鏈上都能夠實現一個完成市場的途徑。

　　韓俊：訂單農業是一個好東西，當然也不是一個新東西，國外有一個詞叫合同制農業，我們所講的訂單農業跟國外所使用的合同制農業就是一個概念，也就是說農業生產者跟農業公司，在國外有些農民合作社能夠簽一個合約，簽一個訂單，這樣買和賣雙方形成了一種更緊密的關系。在大多數情況下是買賣關系，是兩張皮，有了訂單以后，利益關系更明確了。訂單這個東西是個好東西，它可以雙方來共同分擔風險、降低成本等等，這些方面有一些明顯的效果。從我們國家來講，最近幾年隨著農業結構調整，這種訂單農業也在各地開始出現，一些地方政府也在大力推廣訂單農業，現在面臨的一個很大的問題，訂單的履約率并不高，因為是這個訂，不是一個很確定的合同，當然訂單不能履約原因很復雜，跟當時簽訂單的時候不是很嚴肅有關系，包括一些農村、包括一些公司誠信都有一些問題，當時簽的時候價格比較低，農民愿意跟公司簽，但是價格一高以后，農民不賣給公司了，有些公司跟農民簽訂單的時候，價格對他是有利的，一旦市場形勢變了，他又不要農民的產品。這種情況難以避免。要發展訂單農業，必須形成市場的行為，不能變成純粹的政府行為，也就是說這種訂單必須是在建立買賣雙方自愿基礎上的商業性的訂單，如果政府作為一個政治任務、作為一個運動來搞，肯定履約率不會高。

　　關于期貨市場，從國外來看是非常重要的，尤其像美國這樣的國家，我到美國很多農場訪問過，農民要賣他的產品，他要看18個月以后期貨價格是多少，從發達國家的經驗來看，期貨市場確實起到了價格發現和分散風險的功能。中國的農產品的期貨市場還處在一個發育的過程當中，還處于起步階段，我們跟國外相比，我們期貨市場的功能是非常有限的，在這樣一個起步階段，從其他國家的經驗來看，期貨市場也可能走偏了，它有可能扭曲了價格，它有可能不是分散了風險，而是聚集了、擴大了風險，這種例子很多。也就是說參與期貨市場交易的人，都在進行投機，期貨市場的功能被扭曲了，所以說在中國要發展農產品期貨市場是毫無疑問，現在我們大豆已經有期貨市場，下一步我想玉米是作為一個很重要的糧食作物，它的商品率是很高的，很多專家建議玉米下一步要作為一個產品在期貨市場要進行交易。我想很重要的一點，一定要建立健全對期貨市場的監管的機制，這些從事期貨交易的人，中介組織也要進行行業自律，一定要防止期貨市場被扭曲了，也就是說沒有發現合理的價格，沒有起到分散風險的功能，這兩個方面我們都要看到。

　　盧鋒：訂單農業這幾年說的比較多，大家抱著一個很積極的態度的看法，我個人也同意，但是這個事情問題也很多，甚至有一些坑蒙拐騙的問題，訂單農業就是一個企業怎么跟市場發生聯系，他跟他的下家、跟顧客通過一個訂單，通過一個合同來規范今后要發生的交易，這是市場交易一般的手段，但是這個事情在中國有一個很大的特殊性，中國的農村規模非常小，就中國整個來講，農村地區或者市場的發育還處在初級階段，一些基本的規范，包括一些基本的商業道德都還是在一個發育的過程中。這里面有很多不同方向的機會出現，比如定一個價格，以前是比較高的價格，現在價格低，也許買方不愿意找你買了，也許他有意的改變合同。

　　反過來農民也出現這樣的情況，原來價格比較低的訂貨價，但是價格高了以后，農民也可能會不買了，這里面就是一個典型的、再一次的交易過程，如果大家有利益，并且沒有有效的約束，任何一個參與方都可能受機會主義的支配影響到合同的實現。可能大家都吃過虧，大家總結教訓還是合作比較好。現階段出現一些問題，完全靠某一方解決很難，但是政府不應該完全的介入，還應該比較積極的做一些事后規則的調整。還有如果有明顯違約的地方，犯規的地方或者違法的地方，應該有時候的懲罰，我覺得也能夠促進市場發育過程的完善，這是一個好事情，但是可能也不是很快能夠完善的，可能還需要一個過程。

　　于華：今天我們討論的問題第一是非常重要，第二也實在是非常大的話題。所以在這樣一個時間段來探討，本來還有很多問題值得我們專家來解答，而且網友提的問題也很多，但是由于時間關系，我們現在最后請兩位專家做一個小結，因為這個論壇是我們北大的中國經濟研究中心、新浪網和國際金融報聯合主辦的，同時也是作為北大的中國經濟研究中心十周年慶典的系列活動，作為中國經濟展望的論壇，我們想在結束之前請兩位專家用比較簡短的話來展望一下中國經濟的發展趨向，來為論壇做一個預祝。

　　韓俊：北大中國經濟研究中心作為國際一流的一個經濟研究機構，在解決中國三農問題方面，也包括整個中國宏觀經濟改革，中國經濟發展和對外開放方面提了非常多的，很超前的、很好的一些政策建議，他們已經形成了他們自己的一個流派，中國經濟研究中心馬上十歲了，我首先預祝中國經濟研究中心不斷的成長、不斷的壯大。

　　關于今天的話題我想說一句話，中國農民是中國最大的一個社會群體，改革以來農民對中國的貢獻最大，應該說農民的權益最容易受到侵犯，農民的要求也最容易得到滿足。我認為我們全社會都要來關心農業，都要來關心農民，都要來支持農村。謝謝！

　　盧鋒：作為北京大學中國經濟研究中心的一個教員，我今天在這兒參加這樣一個活動，我非常感謝主持人于華先生還有韓俊部長對中國經濟研究中心十周年的祝賀，同時也是對我們的鼓勵和表揚。這次活動我感到非常有意義。

　　最后我總結一下還真的很難，但是我覺得無論從中國的近現代史的革命時期農民、農村是最重要的，從中國現在面臨的一個經濟現代化，社會結構的轉變，農民、農村也是一個中心的問題、一個基本的問題。但是對于中國這樣一個東方大國，它的經濟現代化的路徑，農業、農民、農村怎么樣慢慢的轉型現代的社會和現代的經濟參與者，這完全是前無古人的，沒有參照系的過程，這就需要不同的方面來互相的、仔細的觀察，認真的研究，也需要我們這些學術部門做一些研究，特別是跟實際的決策部門有一些溝通，這樣來推進這個進程。

　　從我們中心過去這幾年的工作來看，實際上研究的這樣一個對象或者這樣一個題目對于任何一個搞經濟學的人來講都是一個難得的機會，因為你看到的，你介入的是一個很難再找到的一個過程，我們當然感到是非常有意義的一件事情，同時我們也希望從獨特的角度得到的分析能夠有一些參考的作用。實際上我們看到中國的方方面面，社會、政府、決策者對很多問題的認識在過去幾年中都有非常快的改進。剛才我們談到的有關政策的最新調整，實際上就體現了方方面面對這樣重大問題的探討、思索，所以我覺得這是非常好的事情。我想我們中心在今后也會繼續參與這樣的過程。

　　于華：謝謝兩位專家，謝謝網友的關注和參與，第三場論壇到此結束，再見！

　　盧鋒 蔡昉 韓俊對話中國農業農村發展實錄(一)

　　盧鋒 蔡昉 韓俊對話中國農業農村發展實錄(二)

　　附：“中國經濟展望”論壇專題