盧鋒 韓俊新浪對話中國農業、農村發展實錄(一)

　　新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月8日19：00-20：30，北京大學中國經濟研究中心盧鋒教授、國務院發展研究中心農村經濟研究部部長韓俊教授作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國農業、農村發展”。以下為聊天實錄：

　　于華：各位新浪的網友大家晚上好，這里是北大中國經濟研究中心、新浪網、國際金融報三家聯合主辦的中國經濟展望論壇，今天是論壇的第三場，我們請到了兩位專家來談三農問題。原來是三位專家，由于北大中國經濟研究中心的蔡昉老師臨時有事，今天不能來了。我們現在請到這兩位專家，一位是國務院發展研究中心的農村部的部長是韓俊先生，一位是北大中國經濟研究中心的盧鋒教授，首先請兩位跟大家講兩句話。

　　韓俊：非常高興能通過網絡跟廣大網友就三農問題進行交流，我想網絡我們提供這樣一個便捷的手段，今天我希望跟大家能夠暢所欲言。

　　盧鋒：各位新浪網的網友，剛才韓俊博士說了，網絡是一個非常高科技的一種溝通的形式，而三農問題是一個很傳統的、很重要的經濟問題。非常有幸今天有機會和大家就這樣一個問題采取一個非常新的形式作一個交流和討論。

　　　于華：

　　　網友：三農問題最近成為大家所關注的問題，一個是因為三中全會以后決定把三農問題提的很重，另外剛剛結束中央經濟工作會議中直接提到三農問題已經成為中央政府工作的重中之重，這樣的問題提到這樣一個位置，請兩位專家談一下這樣提法的背景和重要意義？

　　　韓俊：剛才你講到中央已經提出把解決三農問題作為全黨工作的重中之重，這個提法是今年的中央農村工作會議上胡錦濤總書記第一次正式提出來的。我認為中央把解決三農問題作為重中之重，應該說反映了新的一代中央領導集體在政治上對解決中國的三農問題所作出的一種鄭重的承諾。

　　　為什么要把三農問題作為我們整個經濟工作甚至黨的工作的重中之重呢？這有非常深刻的背景和原因，我想最直接的背景，農業在我們國家是一個基礎的產業，當然目目前非常薄弱，甚至是最薄弱的一個基礎產業。我們國家從城鄉格局來看，農村跟城市發展相比仍然有很大的差距，農村的經濟發展嚴重的落后于城市的經濟發展，農村社會事業的發展與城市相比更是落后。

　　　關于農民問題，我們國家最突出的表現是農民的收入問題和農民的權益保障問題，現在城鄉居民收入的差距是改革開放以來最高的時期，目前是我們農產品的供給最充裕的時期，也是農民增收形式最嚴峻的時期。各種損害農民權益的現象仍然大量存在。所以說中國要變成一個現代化國家，如果不解決三農問題，這個目標根本不可能實現。所以，我認為中央把解決三農問題作為重中之重，完全是符合中國國情的。

　　　盧鋒：我同意剛才韓部長的基本意見，我覺得這樣一種命題也好或者表述也好，可以從長期的、一般的發展背景來看，還可以從短期中國目前經濟現實生活中的一些實際的矛盾和問題這樣兩個角度來理解。從長期來講，從經濟發展的角度來看，一個國家它的經濟發展長期的結構轉變，實際上它必然包含著一個農業的人口、農村的資源問題，像非農業向城市部門轉移的過程，在這樣一個背景下，是任何一個發展中國家都面臨著如何處理農業的人口和資源的非農化的過程，是一個長期的任務。我想最高的決策層把它提高重中之重的表述，更多是跟我們目前特別在過去五年、十年背景下出現的結構性的問題，一些短期的問題可能有關系，具體就是說，大家通常談到農村真苦，農村真窮，說農民真苦，農業很危險，說三農問題的嚴重性。但是這三個問題都可以分開來說，這樣的表述不一定都很準確，但是至少看到大家有一個共識性的看法，在農村、農業和農民收入這樣一些領域存在一些比較尖銳，需要亟待應對的問題，這樣重中之重的提法，實際上把這個問題有了一個非常現實、務實的考量，而且也顯示政府的最高決策層把這樣問題的解決的政策的優先度提高到一個新的高度。

　　　于華：正如剛才兩位專家所說的，這樣一個問題很重要，頭緒也很多，我們還是想找一個比較小的切口來切進去談三農問題，也是剛剛結束的中央工作經濟會議上部署了八項工作，第一位，千方百計來增加農民的收入，農民增收一直是近年來的大的問題，多年來也受到各方面的關注，但是農民的收入增長速度一直非常緩慢，這樣的原因有很多，想請兩位專家剖析一下。

2003年12月1日至24日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦第一屆“中國經濟展望”論壇。圖為論壇嘉賓：國務院發展研究中心農村經濟研究部部長韓俊教授。(圖片來源：新浪財經)

　　　韓俊：這個問題我可以先來講一下，從1997年到現在，農民的人均純收入平均每年的增長率還不到4%，但是這期間城鎮居民的可支配收入平均每年增長是接近8%，這幾年城里的工資不斷的漲，增長率差距很大。為什么說農民的收入最近幾年增長率這么低，有一些深層次的原因，根據我們研究起碼有五個深層次的原因：

　　第一個原因，最近幾年農產品的價格持續地低靡，糧食的價格97年以來跌了30%以上，最近農產品價格開始回升，但是現在還沒有達到98年農產品的價格水平，農產品價格上漲有它的合理性，特別是對種糧食的農民來講，在前幾年的價格水平之下，基本上是無利可圖。為什么說農產品的價格持續低迷，我想很重要的一個原因就是農業的增長開始面臨需求約束，什么叫需求約束？比如說從1998年到2002年，城鎮居民每增加一塊錢的生活消費支出，用于購買食品的只有四分錢，也就是食品收入需求彈性非常低，大家有錢都買房子、出國留學，而不是買農產品，農產品的市場規模太小。

　　第二個原因是根本性的原因，農民的就業機會非常有限，尤其是中西部地區，農村內部的就業機會非常有限，這幾年農民增收主要靠跨地區流動，84年以來，沿海地區的人民的生活水平沒有變化，靠外出打工都是最簡單的勞動提供，它的收入很難有一個快速的增長。

　　第三個原因，是農民的負擔相對于收入來講仍然是很重，稅費改革現在在30個省已經全面推開，對農民減負有一定的效果，但是農民作為一個社會階層，相對的稅收負擔在所有的社會階層里面是最重。比如我們城里的有工資收入的，我們稅收是800塊錢是起征點，一年的收入是9600塊錢，你才交個人所得稅。農民的人均純收入只有2400塊錢，他就算顆粒無收，按照目前的稅收體制他也要交稅，他的相對負擔是比較重的。

　　第四個原因，農村的教育、農村的衛生的社會事業是不夠發達的，也就是說公共財政對農村社會置業的支持力度還是遠遠不夠，可以說公共財政的陽光還沒有很好地普照到農村，公共財政的雨露還沒有很好地滋潤農民，這樣一來農民的教育負擔、醫療衛生的負擔會增長的非常快，這樣一來對農民增收形成很大的制約。

　　第五個原因，是制度方面的，尤其是土地制度方面，現在一些做法對農民的利益損害是比較大的，根據我們的了解，從87年到現在，國家大概征了2300萬畝地，有3000萬農民部分失去土地，現在各種形式的侵犯農民土地權益問題已經成為農村矛盾最尖銳的一個問題。所以說農民負擔重，農民的權益受到損失，包括農民的就業有限，農產品價格低迷，農產品賣難，都是現階段制約農民收入增長的一些深層次的、結構性和體制性的原因。

　　　盧鋒：我順著剛才韓部長講的意思，我再說兩句，剛才講到的三農問題，農村真窮，實際上講的是農村人口的收入低。農民真苦，實際上也是講到收入比較低，負擔比較重，并且待遇還不是特別的平等和公道，所以他很苦。真正要說農業本身有多大危險，我覺得這個判斷還可以考量，從農產品本身來講，從九十年代中期以后，我們實際上面臨的一個市場的約束，而不是一個我們能不能夠生產出更多的產品，所以農業本身的供給能力方面，我們過去比較重視這方面的問題，可能會擔心它很危險，現在看來從過去一個時機，現實的還不是主要的問題，現在包括中央的政策都強調農村的問題，農業收入問題，我覺得是抓住了這個要害，實際上三農的問題如果簡略地說，可以說就是一個怎么樣縮小城鄉人口的收入水平差距，改善農民經濟狀況和實際權利的狀態。

　　　剛才韓部長講到的基本數據，這確實比較突出，從去年的數據來看，農村的人均收入是2400塊錢不到2500塊錢，城市的人均收入是7000多塊錢，也就是說農村的人口的收入只有城市人口的三分之一左右，這個是講貨幣收入，實際上中國農民的好多收入是實物收入折換得來，城市人口還有一些福利，實際上城鄉的人口差距比我們剛才看到的統計局報告的人均收入可能還低估了，實際上還要進一步考量可能更高一些，因為城市的人口享受了一些沒有表現為直接收入的一些福利，包括現在的醫療的福利，當然比過去可能會有一些市場化的變化，包括住房，包括在城市公共投資環境改善，給你帶來的效率，這些都可以說城市人生活的環境更理想。如果把這樣一些因素，非貨幣的收入以及政府公共以社會名義投資的，城市人口得的比較多，這些都考慮進去，收入分配問題確實是比較尖銳的問題，即便從名義的貨幣收入來看，在全世界來看都是這樣，我覺得對這樣一個收入比較大的差距來講，其實既有一般的原因，可能也有中國特殊的原因，一般的原因，任何一個發展中國家它的發展過程都伴隨著這樣一個現象，也就是說城市的收入、工業非農部門的收入應該高于農村人口，這樣才有一個動力，才有一個激勵使得農村的人口和資源、勞動力向非農業部門、向城市部門轉移，來實現工業化和現代化的過程。

　　　在這個意義來說，有一定水平的、程度的城鄉收入差距，這可能是一個普遍的現象，實際上是發展中國家一般的現象。但是中國這么高的差距，可能跟中國的特殊情況有關，可能跟經濟周期有關系。這幾年我們知道通貨緊縮，意味著這個市場經濟慢慢從過去的賣方市場向買方市場轉變，這樣一來，消費者更為挑剔，供給方面臨更多的壓力，這里至少導致兩個方面的問題，第一個方面，農村非農的產業面臨城市部門的更加激烈的競爭，我們就看到在八十年代農村收入相對來講增長的比較好，一個很重要的原因是農村的非農產業發展比較快，而那個發展比較快的背景就是城市部門的改革滯后，相對來講對市場的反應比較滯后，所以鄉鎮企業趁勢而起，即便是質量、工藝或者技術水平不是特別高，也有可能有一定的市場和增長。而這幾年隨著城市部門的企業的改革，隨著宏觀經濟轉向一個相對的通貨緊縮的狀態，這樣一種增長的空間就受到很大的壓力，所以也看到了非農產業在農村仍然在增長，但是增長的速度有所下降，吸納勞動力的能力也在下降，我覺得這個宏觀跟宏觀經濟的階段性有這么一種聯系。

　　　最后一點，剛才韓部長也提到，我非常同意，有一個非常中國化的特點，跟計劃經濟城鄉完全隔絕的狀態，完全是兩種國民待遇，這樣一種情況在改革的過程中有了很大的改變，但是現在仍然還是明顯存在一個問題，就是國民待遇，農村人口到城市打工可能有一些基本的待遇，跟城市的居民就不一樣，這個情況可能在任何一個國家都是非常少見的，不是說別的國家沒有一些歧視農村人口的現象，但是很難找到一個國家會公開地方政府就可以發一個紅頭文件，說外來工只能做什么，不能做什么，這可能是非常罕見的一個現象，當然也還有一些基本的權益得不到保障，我們現在經常看到媒體報道的一些現象，外來工甚至在深圳這樣的地方，可能因為沒帶身份證有殺身之禍的事情，這在任何一個國家都很罕見，像這樣一些情況、這樣一些在改制當中仍然沒有得到解決或者最后解決的這樣一些對農民基本權益沒有保護的現象，也會抑制農村人口收入的增長。

　　　所以農村人口收入總的來講是一個非常重要的問題，有一些事情是可以通過政策的比較來加以比較，來盡快解決的。比如體制、政策方面的問題，有一些問題不是政策一調整收入馬上就起來了，我剛才講的意思，農民收入問題實際上還是一個發展的問題，它還是要通過比較長時期的發展過程，才能慢慢跟城市人口縮短，才能逐步地解決這些問題。

　　盧鋒蔡昉韓俊對話中國農業農村發展實錄(二)

　　盧鋒蔡昉韓俊對話中國農業農村發展實錄(三)

　　附：“中國經濟展望”論壇專題