新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月8日19：00-20：30，北京大學中國經濟研究中心盧鋒教授、國務院發展研究中心農村經濟研究部部長韓俊教授作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國農業、農村發展”。以下為聊天實錄：

　　于華：談到增加農民收入問題，這也是中央政府所關心的，并且通過各種各樣的政策來力求解決的，包括十六屆三中全會上提到完善農村稅費改革的政策，取消農業特產稅，在完善試點的基礎上，逐步降低農民稅率，徹底降低農民負擔，從另外一個角度增加農民的收入。我們也是查到一些資料，韓部長曾經談到農村的稅率的問題，并提出關于稅費改革的問題，我們想知道為什么這是一個全新的提法？另外，我們目前農業的稅率是一個不合理的稅率，應該在一個什么水平上，或者在一個水平線上是比較合理的，或者是比較理想的。

　　韓俊：今年已經有30個省已經進行農村稅費改革的試點，很多同志問我，30個省都進行農村稅費改革，為什么還要試點呢？這30個省全面推開還叫試點，這就說明從中央的角度來講，認為目前農村稅費改革所達到的目標還不是我們最終的政策目標，也就是說它是一個過渡性的目標，要說清這個問題，就得說清楚稅費改革以后，農業稅制度它的合理性在哪里？它的問題在哪里？農村稅費改革以前，大家都知道有一句順口溜，“叫頭稅輕、二稅重、攤派是一個無底洞”。農村農民要交農業稅，要交三項提留等等項目很多，有時候很難搞清楚，稅費改革的一個很重要的目的就是把各種各樣的費歸并為一道稅，農民交了一道稅，其他的負擔都可以不交，這種方法對于規范農村的不合理的各種收費，對減輕農民負擔確實是起到了很好的作用，但它還不是減少農民負擔的治本政策。但是稅費改革以后的制度也存在一些明顯的缺陷，第一個缺陷，農業稅的稅率是偏高的，稅費改革以后，農業稅的正稅稅率是7%，附加是20%，也就是說農業稅的實際執行的稅率在絕大多數地區是8.4%，這個稅基是什么呢？是土地的常年產量，一般是把土地在95年到98年期間每一畝地平均產多少糧食作為一個稅基計算，對土地常年產量征8.4%的農業稅，這個稅率高不高呢？我們的調查表明這個稅率在目前的價格水平下，對農民來講確實是非常高的，因為糧食的生產的利潤率還沒有10%，也就是說你征8.4%的稅對很多農民來講，土地長的全部剩余都被征走了，是不是這個道理。

　　第二稅制不科學，為什么說稅制不科學呢？在目前農業稅制度下，農民的口糧、農民的種子、農民用于教育的支出、農民用于醫療的支出都要征稅的。在國外醫療保險是免稅的，為什么呢？因為這是他的生存費用，我想教育支出、口糧、種子、醫療支出都是農民的生存費用，現在對土地的常年產量來征稅，實際上是對農民的生存費用也在征稅，稅制是不科學的。

　　第三城鄉是不公平的，我一開始講過，農民交稅沒有一個起征點，也沒有免征額，就是今年欠收，土地產量很低，甚至顆粒無收，你的各種稅從法律上講都應該交，城里面的稅有一個起征點，城鄉之間稅收制度是不公平的，是不合理的，不平衡的。你剛才講到十六屆三中全會決定明確提出要取消特產稅，要逐步降低農業稅的稅率，農業稅的稅率降到多少才算合理呢？實際上十六屆三中全會的決定還有一句話：“要創造條件，逐步統一城鄉稅制”。實際上最終的目標就是取消農業特產稅，現在的政策目標是非常清楚的，明年的農業稅的稅率就要降低一個百分點，今后我們估計在三到五年的時間里，農業稅的問題，城鄉統一稅制的問題就會邁出實質性的進步。

　　因為現在全世界各個國家工業和農業、城市和鄉村稅收制度都是統一的，我記得溫家寶總理在農村學習三個代表的總結大會上講過一句話，我覺得在那個場合講這句話非常有意義，確實真正的體現了執政為民，真正體現了黨中央從三個代表的角度來解決農民負擔問題。溫總理在講話當中就講到，大體意思是這樣的“要按照建立公共財政體制和現代稅制的要求，取消不應該由農民承擔的各種不合理的稅和費。”實際上最終的目標就是要統一城鄉稅制，所以我認為十六屆三中全會關于農村稅收制度改革的指導性的提法確實是一種全新的提法。

　　盧鋒：我覺得農業稅開始調減，甚至提出一個在長期來看有可能取消的政策的信號，我覺得是非常對的。實際上你直接看這個關系很簡單，它是直接的解決我們剛才談到的農民收入過低，農村太窮這個問題重要的手段，因為到最后減少他的負擔，實際上就是增加收入，這是一個非常有效率增加收入的方法，你減少了很多中間的一些過程的損耗，我覺得這是一個解決我們剛才談到這個問題的重要的手段，我覺得這個合理性還在哪兒？剛才韓部長講到，為什么農業稅應該減少或者今后要取消？就是因為農業的政策或者稅制跟城市其他部門應該統一，我覺得這個非常對，這是天經地義的一個基本原則。

　　我想更引申地講一下，即便農業內部的農村政策的一致性的角度考慮，也應該減少或者取消這個稅，為什么這么說呢？這跟現在中國歷史新階段有關系，中國過去計劃經濟，或者說是一個很窮的農業社會，盡管農民的剩余很少，但是你整個的農業經濟還得征稅，因為國家一些基本費用還得有地方出，那種情況下盡管農民很窮，還得征稅，現在的情況不一樣了，現在整個的經濟的分配的結構跟五十年代有了根本的變化，農村創造的人均的收入和農業內部創造的收入，在整個經濟中的比例跟過去有很大的差別。特別一個重要的背景，我們有一個共識性的看法，應該保護農業，應該補貼農業，如果大家都說要保護農業、補貼農業，最好的保護、最有效率的補貼就是減免稅收，好比說農每家有一個水缸，這個水缸里面水太少了，怎么樣增加水，現在怎么來增加，先挖一點水拿到城里去，然后再端回來，這樣增加。你還最好的辦法把水舀出去，一個增收稅收的過程和轉移收入的過程都是要成本的，并且在中國這個環境下，我們都知道這個成本相當高，我過去曾經提到過干預經濟在中國有一個很高的操作成本。過去我們要說對農民進行價格補貼，最簡單要把價格補貼變成減免稅收的5%，或者稅收減完了就給教育補貼，這是最有效率的補貼。

　　現在一個政策很大的改進，把糧食的價格補貼改成收入補貼，這是一個很大的改進。但是我覺得更合理的改進就是干脆取消補貼，然后取消稅收，這減少了中間的交易成本和操作成本，總體來講，無論從解決農民收入還是從因城鄉體制政策的一致性，還是從現在農村本身內部不同政策的協調一致，我覺得減少或者今后減免農業稅都是一個正確的手段。

　　網友：前天農業部長在接受《人民日報》記者采訪的時候，提出要用六大措施來保證農業的增產增收，第六條要對農民進行改間接補貼為直接補貼，這樣一個補貼跟以前的補貼是不是有所區別？從長遠來看，我們國家目前這種補貼跟國外的農業的補貼有什么異同？

　　韓俊：

　　現在的問題是城市人口的比重是36.37%，農村是63%，城鄉差距已經很大了，農業占GDP的比重只有14.5%，如果認為城市人口比重只有37%，就認為不能夠去補貼農民，這個是非常機械的觀點。我們國家對農民的補貼取決于我們的財政實力，現在幾個省對農民進行布點的時候，只有安徽省比較慷慨，安徽省把用于糧食流通領域的補貼拿出三分之一來對農民進行直接補貼，一畝地就是不到20塊錢，很多人就質疑，這個對農民增收有什么效果？我覺得直接補貼先是一種制度，這種制度建立了以后，隨著我們財政能力的增強，我們還要加大對農民的直接補貼的力度。當然，農村的問題絕對不簡單地是把農業稅免掉，農民問題就解決了，真正的問題就是農村供給問題，現在農村發展最大的問題，過去城鄉分割體制下，實際上鄉事鄉辦、以制定稅，鄉里村里的事自己辦，要辦這些事需要多少錢就跟農民收多少錢，這樣使得鄉里和農民的關系非常緊張，如果公共財政不能覆蓋到農民，如果科技推廣、公共衛生、教育、基礎設施建設沒有財政的支持我覺得農村的問題也解決不了，所以說我認為將來如果財力增強以后，中央明確提出來以后新增財力要重點用于解決三農問題，除了對農民進行直接收入補貼以外，還應該拿出相當一部分錢來提供農村和農業發展所需要的公共品，這個也非常重要。

　　盧鋒：從補貼的角度來講，我個人有這么幾個看法，針對哪個農產品的價格補貼，現在看來是不可取的，這個問題過去有爭議，比如對糧食是不是有價格補貼，這個有爭議。這個問題現在看來，在中國可能效果不好，這個效果不好可以從兩個角度來看，一個從一般的理論角度看，對一個具體的農產品進行價格補貼，必然會有一個效率損失，我們過去實際上對糧食價格補貼的時候，假定糧食總是不夠，但是實際上任何一個產品都有一個相對的過剩或者相對的緊缺，那么價格補貼，干預市場價格可能導致的一個問題就是在它過剩的時候不能有效地調解，結果導致效率損失，由于你政府的干預通過價格干預導致的，你又通過流通環節的壟斷把所有過剩的糧食買到政府倉庫里，最后表現為政府在爭得虧損。九十年代最后干預價格的情況，政府不知道價格補貼到底買單買多大，這是一個很大的教訓，這幾年每年常規可能是500億到700，當時我在幾年前做糧食研究，這個單子買下來至少要5000億到8000億，那5000億、8000億對于我們中國來講能做多少事情，價格補貼無論從理論還是從實踐來講，現在中國加入WTO，價格補貼有更多不可取，這一點形成一個共識是一個很好的事情，避免我們今后犯偏差。

　　價格補貼跟收入補貼相比，我認為收入補貼比價格補貼要好，收入補貼不會直接干預市場，不會造成產品相對過剩，針對糧食生產的一個收入補貼，因為我們現在把糧食的補貼改成收入，我非常理解在操作的過程中，需要有這么一個環節，因為你說直接的把糧食的價格補貼改成稅收減免，會有困難。因為買醬油的錢不能買醋，這里有收支的渠道，我覺得相對而言，你如果是通過一種收入補貼給農民一個福利，然后再通過稅收從他那兒拿一塊，好象從水缸里拿出一瓢水然后再還一些水，短期這是一個很大的正確的改進，我覺得長期來講，可能還是需要轉到減少稅收。我大概算了一下，糧食的補貼，不知道今年怎么樣，頂多二三百億，就算糧食的5%是保護價的補貼，糧食現在產值是六七千億，減稅完全可那樣一個量的補貼轉到農民手里去，即便后來想補貼的東西超過稅收，你仍然還有一些更好的方法，國家在城市地區教育的投資，主要是政府的稅收來提供，而農村主要靠農民自己來提供，如果說我們現在領導人覺得用一個完全統一的、規范的財政政策，來對待城市和農村，有一個集中的問題，把農村義務教育完成變成由政府來支持的一個項目，把這兩塊加起來，政府有相當大的余地來做這樣一個事情，并且完全沒有外部的WTO的限制，并且效率也比較好。

　　于華：我們注意到這幾年糧食產量一直是一個下降的趨勢，我們在增產方面，剛才也說到了，農業部長接受采訪的時候，提出明年的糧食產量要采取措施推上去，前不久糧食漲價也引起各方面的關注，尤其引起城里人的關注，如果前幾年城里人對農村沒有關注，這次漲價使更多人關心糧食生產問題，關心到糧食增產問題。我們也注意到，包括決定，包括中央工作經濟會議里都談到糧食流通體制在糧食增產方面一個重要作用，也就是說像我們這樣的一個漲價的價格信號，是否能夠準確地傳遞到農民那里去，能夠作出正確或者正常的反應，下一步還有一個全國糧食市場怎樣統一建立的問題，在這樣一個問題上，同糧食漲價的關系能不能最終在農民那里得到體現？

　　韓俊：今年九月份以后，糧食的價格出現了較大幅度的上漲，到現在為止，主要糧食品種的價格在產區大約是上漲了10%-15%，糧食漲價以后，油的價格、肉的價格，各種跟糧食相關的產品的價格都在漲價。對城市居民來說，大家不希望漲價，這次漲價以后沒有出現搶購，也并沒有出現恐慌，這就說明經過二十年改革開放，隨著收入水平的提高，城里大部分老百姓對農產品價格上漲的物質的承受能力和心里的承受能力都在提高。但是漲價也使得一部分城市低收入階層的的居民生活負擔加重，對于農民來講，漲價是一件好事，我們要理性地看待糧食和農產品價格的上漲。比如說農村稅費的改革，中央下了很大的決心，今年我們財政用于支持農村稅費改革的資金就是三百億，大家想一想，我們的糧食就按9000億來算，一斤糧食漲一毛錢，就是900個億，如果50%來算，農民的現金收入就增加450億，所以說這幾年農民收入增長這么緩慢，最直接的一個原因就是農產品價格低迷，適度的糧食價格上漲對緩解農民發展面臨的難題有積極的作用。而且到現在為止，農產品的價格上漲還是一種恢復性的上漲，還沒有漲到98年的水平，到今年11月底，農產品的綜合的價格水平只相當于98年的農產品的綜合價格水平85%，我的判斷是目前的農產品價格上漲是恢復性的、合理的回歸。

　　第二個問題，講到糧食的減產問題，這是糧價上漲的一個很重要的原因，我覺得看待中國的糧食問題，應該有周期觀，不能就講這兩年、這三年怎么樣怎么樣，糧食也絕對不是多多益善，過去我們是寧多勿少，多了以后認為沒有問題，實際上我們回憶一下，我們從更長的周期來看，95年到98年這個階段，我們兩次提高糧食的收購價格，價格的提高調動了農民種糧食的積極性，我們98年超過5億噸，由于糧食的超常規增長，這一階段中國出現了嚴重的糧食過剩。99年以后，農民政策目標就是把糧食產量要調下來，當時99年以后已經體會到“手中有糧、心中發慌”，農民發慌，政府也發慌，所以99年以后，2000年糧食減產，2001年繼續減產，2002年有一些回升，2003年糧食漸漸減產5%以上。從更長周期來看，糧食減產有一定的合理性。現在糧食漲價肯定可以調動農民增加糧食生產的積極性，我們過去十年沒有真正讓市場在引導糧食的供求平衡方面能夠有效地發揮作用，我認為這次一定讓市場能夠有效地發揮作用。

　　有一個經濟學家講過，說農民可以把沙子變成黃金，我覺得只要價格信號對農民有足夠的刺激，農民就會增加糧食生產，但是這個問題不是這么簡單的，比如說最近一段時間，柴油、化肥大幅度漲價，如果說因為糧食漲價，農民得到好處還沒有生產資料漲價給農民增加的成本高，對農民來講價格漲了以后，他也不增加糧食生產。所以，我認為糧食漲價到底能不能夠刺激糧食生產，取決于農業生產資料價格上漲幅度到底有多大？如果農業生產資料價格上漲幅度過大，糧食漲價的信號就不能有效刺激農民來增加糧食生產，這對我們國家來講可能面臨一個很大的問題，我們今年的糧食產量可能在8600-8700億左右，這要看國家統計局最后公布的數字，如果說明年糧食還要減，再減300億，再減500億，我們這幾年一直靠挖庫存來平衡糧食的缺口。一方面是要發揮市場的配置資源的基礎作用，另一方面政府也要進行有效的調控，如果糧食繼續再減產，糧食供求的平衡就被打破了，糧食缺口過大，中國一年突然到國際市場上采購一千億斤糧食，對國際市場沖擊也很大。我前幾天在日本參加一個國際會議，與會的日本的農業政策領域的一些權威專家，他們都在跟我提一個問題，說你們的糧食減產幅度這么大，你們明年、后年要大幅度采購糧食，日本就要受害，現在日本特別關心我們的糧食減產。但是我還是有信心，我對我們的糧食供求保持基本的平衡，我還是有信心的。我覺得我們應該有信心。

　　盧鋒：糧食價格肯定是上漲的，但是上漲的幅度看的不是特別準，前一陣我看一個資料，記者到安徽壽縣去調查，從0.55元漲到0.65元，有將近20%的增長，我最近看了一下統計數據，漲到十月份，平均三種最主要的糧食品種，大米、玉米和小麥，是每公斤1.23元，這是什么概念呢？最低的時候曾經降低到過1.1元左右，最高的時候曾經漲到過2元左右，剛才韓部長說的我基本同意，現在如果說有一些漲的話，可能還是中位水平，并不是一個超調或者特別高的價位，因為它跟最高的價位比還差了好幾毛錢。但是糧食即便是一定程度上的上漲，都是一個很敏感的事情，因為大家會擔心到糧食的供給能力會怎么樣，也會擔心到糧食的安全，所以方方面面都會比較關注。所以，對這個問題有一個正確的分析、理解、討論是很有必要的。

　　單從糧食的波動來看，至少有這幾個方面的原因，也利益理解為什么今年糧食有一個比較明顯的回升。一個可能跟今年遭災有關系，今年的產量下調幅度還是比較大，或者把98年這幾年堆在一塊來看，這幾年糧食產量的下調的幅度僅次于中國二十年下調的幅度，這也是很有意思的現象，糧食產量相對下降這么多，但是糧食的價格并沒有特別高的增長，但是糧食的供給并沒有特別大的妨礙，前幾年我們有大量的存糧。政府手里有很多的存糧，農民手里有很多的存糧，靠存糧的不斷消減，盡管產量下降很多，也沒有造成特別大的問題。但是今年可能是產量的下降對整個市場產生一定的影響。

　　第二，可能跟周期性的波動有關系，過去我們談糧食，對庫存的調節不夠，其實庫存在調節周期是非常重要的因素，如果大家認為糧價要上漲，我就有理由增加我的庫存，減少供給。消費這方面，加供給就有理由增加庫存，增加需求。換句話說，我如果認為糧食價格要上漲，我庫存的調節很快就會導致糧價上漲更強。看看底下這一陣，實際上漲的最活躍，大家都在琢磨糧價的走勢，經銷商都在琢磨這個事情。即便今年沒有大的上漲，我覺得糧食周期可能也不會老是在一個很低的價位上，可能也會有一個階段性的回升。我覺得這應該有一個估計，大家一個預期的變化會導致糧食進入另外一個階段，什么時候來不敢說，也許今年就到這兒為止，但是這個情況我們要有一個估計。

　　第三，我覺得很重要，也跟宏觀經濟有關，如果是通貨膨脹的經濟背景下，實際上又回到我剛才講的，通貨膨脹情況下，大家認為所有的都是要漲價，對糧食的調節，糧農要增加庫存，而經銷商或者是加工商就有理由增加他的庫存，這樣一種調節行為也會加強短缺或者相對的市場關系的變化導致糧價漲的更快，這又回到90年代中期的時候，糧價如果跟通貨膨脹一起漲，我們不能簡單地說一定是糧價上漲導致的，現在看得非常清楚，現在原材料價格上漲的價格一點不比糧價差，原材料是整個宏觀經濟的領先指標，糧食如果漲價對它的貢獻跟原材料的貢獻，可能糧食小得多，如果今后有通貨膨脹，它可能導致糧價上漲，把這個問題搞搞清楚，可能對糧價上漲的含義，有一個更務實的了解。我也同意剛才韓部長說了，現在糧價低迷了多少年，周期性的影響是很重要的因素，現在又回升，既然要解決農民收入問題，這是一個市場的力量來配合這樣一個目標，我覺得并不是一件壞事。當然糧價上漲會帶來另外一些問題，所以需要關注或者需要科學的分析，在這個基礎上再做一些具體的應對。

　　盧鋒 蔡昉 韓俊對話中國農業農村發展實錄(一)

　　盧鋒 蔡昉 韓俊對話中國農業農村發展實錄(三)

　　附：“中國經濟展望”論壇專題