周瑞金：改革不可動搖 我們都是改革的得益者

　　周瑞金 筆名皇甫平，1939年10月生于浙江省平陽縣。曾任《解放日報》評論部副主任、主任、編委、總編助理、副總編輯、中共解放日報委員會書記兼副總編輯、《人民日報》社副總編輯等職。

　　1991年以“皇甫平”的筆名，主持撰寫《改革開放要有新思路》等四篇評論文章，引起海內外廣泛反響

　　對話動機

　　2006年1月23日，周瑞金以皇甫平為筆名在《財經》雜志發表文章《改革不可動搖》。文章認為，“在建設全面小康社會進程中，我們面臨著國內矛盾凸顯期與國外摩擦多發期的交織，社會上出現一股新的否定改革、反對改革的思潮。他們把改革過程中出現的一些新問題、新矛盾，上綱為崇奉西方新自由主義的惡果，加以批判和否定，似乎又面臨一輪改革‘姓社姓資’爭論的輪回。”文章發表以后，引起各界關注。

　　2月26日和3月14日，結合一些熱點問題，本報記者就《改革不可動搖》一文兩次對周瑞金先生進行了專訪。

　　鏈接

　　中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席胡錦濤3月6日下午參加上海代表團審議時強調，要毫不動搖地堅持改革方向。

　　胡錦濤指出，要在新的歷史起點上繼續推進社會主義現代化建設，說到底要靠深化改革、擴大開放。要毫不動搖地堅持改革方向，進一步堅定改革的決心和信心，不斷完善社會主義市場經濟體制，同時要加強和改善宏觀調控，保證經濟社會又快又好發展。

　　他說，要不失時機地推進改革，在一些重要領域和關鍵環節實現改革的新突破，同時注重提高改革決策的科學性，增強改革措施的協調性，使改革兼顧到各方面、照顧到各方面關切，真正得到廣大人民群眾擁護和支持。

　　———新華社3月6日電

　　我們的國家和民族正站在歷史的新起點上，面對新的任務，需要更加清醒，更加堅定，更加努力。

　　要堅定，就是要堅定不移地推進改革開放，走有中國特色社會主義道路。前進盡管有困難，但不能停頓，倒退沒有出路。

　　———溫家寶總理在十屆全國人大四次會議記者招待會上答記者問

　　堅持改革方向的堅定性、改革決策的科學性、改革舉措的協調性、改革利益的普惠性有機統一

　　新京報：今年全國兩會期間，胡錦濤總書記在參加上海代表團審議時指出：“要毫不動搖地堅持改革方向，進一步堅定改革的決心和信心。”上述講話有哪些現實意義？

　　周瑞金：我認為，胡錦濤總書記在目前形勢下就改革問題做出鮮明的表態，要“毫不動搖地推進改革開放”，意義重大。

　　一是目前改革開放事業面臨一個“拐點”：經過近30年的改革開放，我們面臨著一些新的矛盾和問題；這些新的矛盾和問題引起了大家的關注。在今年要制定和執行十一五規劃的關鍵時候，中央領導強調要毫不動搖地推進改革開放，我認為這是對前一段時間以“反思改革”為名否定改革思潮的鮮明回答，表明了中央鮮明的態度。

　　二是黨中央提出了科學發展觀和構建和諧社會理論，而進一步推進和深化改革開放才能夠實現科學發展；也只有在科學發展的基礎上，才能夠構建和諧社會。所以“在新的起點上推進現代化建設”，從根本上來講還是要靠進一步改革開放。

　　三是“建設創新型國家，走自主創新的道路”、“建設社會主義新農村”等話題在這次“兩會”上反響非常熱烈。無論是建設創新型國家、走自主創新的道路，還是建設社會主義新農村、構建和諧社會，都離不開科學發展；而要科學發展，就需要進一步推進改革開放。

　　新京報：您怎樣理解胡錦濤總書記的這個講話？

　　周瑞金：我認為他的講話包括了堅持改革方向的堅定性、堅持改革決策的科學性、堅持改革舉措的協調性、堅持改革利益的普惠性這四個方面，并且將它們有機結合了起來。

　　這就非常完整地回答了我們“怎么來堅持改革開放”的問題。

　　新京報：“改革利益的普惠性”與“全體人民共享改革成果”是怎樣的關系？

　　周瑞金：所謂改革利益的普惠性，就是使大家能夠通過改革得到利益，從而動員更多群眾直接參加、投入到改革開放中來。這與“讓全體人民共享改革發展成果”的思想是一脈相承的。

　　目前新階段改革產生的問題，也就是大家意見比較多的、關系廣大民生方面的新矛盾、新問題，比如說義務教育、醫療衛生、廉價住房、環境保護、社會治安、司法公正等等。我概括為社會公共品的供應問題。今天(14日)溫家寶總理在回答記者提問時也特別強調了這一點。

　　所以我們應當明確，改革過程中出現的問題，一定能夠在深化改革中解決；也只有靠深化改革，才能夠正確解決這些問題。

　　警惕以“反思改革”之名行“否定改革”之實

　　新京報：今年年初，您的《改革不可動搖》一文發表后引起了很大反響，很多人寫文章參與這場討論。撰寫這篇文章之初，您是否有所預料？

　　周瑞金：引起這么大的反響，我事先還是沒有料想到。我發現從2004年以來，關于改革的討論越來越集中；對改革中一些問題，大家意見比較大；甚至有一種以“反思改革”為名來否定改革的思潮。這不能不引起我的重視，所以才寫這篇文章。

　　新京報：也就是說，這篇文章的指向不是“反思改革”本身，而是借此來反駁否定改革的思潮？

　　周瑞金：是的。我當然不是說改革不要反思———畢竟，這篇文章也是反思改革的結果；以胡錦濤同志為總書記的黨中央提出了“科學發展觀”以及“和諧社會理論”，也都是反思改革的結果。所以我的文章意圖并不是反對“反思改革”，也不是反對修正改革中的不足之處，而是主張在推進改革過程中反思改革———也就是說不是停下步子來反思改革，而是一邊改革一邊反思，邊改革邊完善邊前進。20多年來我們的改革“摸著石頭過河”，就是邊反思邊改革邊前進的意思。

　　“摸著石頭過河”仍是今后改革的整體方針

　　新京報：在將來的改革中，我們也要“摸著石頭過河”嗎？

　　周瑞金：從整體來講，以“建設中國特色社會主義”為目標的改革是一個前無古人的偉大探索；既然是“探索”，就沒有現成的經驗、模式可以遵循，需要在改革中探索，在實踐中完善。在這個意義上講，今后改革的整體方針依然是“摸著石頭過河”。

　　新京報：與過去相比，現在的“摸著石頭過河”是否也有一些不同？

　　周瑞金：當然。新世紀的“摸著石頭過河”區別于以往，主要表現在自下而上的自發性改革減少，自上而下的預先設計增多，將更多采取點上試驗、面上推廣的方式推進。但總方針還是“摸著石頭過河”。

　　三次爭論力推市場化改革進程

　　新京報：15年前，您曾用“皇甫平”的名字發表了一系列的評論，引起很大反響。現在這篇文章和當時的文章之間，有哪些歷史聯系？

　　周瑞金：聯系歷史來講，改革的發展是兩者的紐帶。中國的市場化改革應該是從黨的十一屆三中全會以后逐步發展并確立起來的。我同意吳敬璉先生的觀點：在這個過程中，我們經歷了三次大的爭論：第一次大爭論是在上世紀八十年代初，具體是從1982年到1984年，一直到黨的十二屆三中全會通過了《關于經濟體制改革的決定》，統一了認識。這段時間我們得出了一個共同結論：市場化的改革，應當是建立有計劃的社會主義商品經濟。在公有制基礎上有計劃的商品經濟這個概念的提出，得到了小平同志的高度評價，認為這是馬克思主義的新的政治經濟學，講了我們老祖宗沒有講過的新話。

　　第二場爭論就是從1989年到1992年，鄧小平南巡講話統一了大家的認識。1987年黨的十三大提出了“國家調節市場，市場引導企業”的新提法，這是經濟體制改革中的一個重大進展。后來，有人批判這句話，小平同志出來表態說，“十三大決議一個字都不能改，我看不出這個口號有什么錯”。他又進一步提出：社會主義和資本主義的區別不在于是實行市場經濟還是計劃經濟，資本主義有計劃，社會主義也有市場。

　　1991年春節，他到上海的講話就更明確了。所以15年前以“皇甫平”署名發表的文章，實際上主要是宣傳了鄧小平市場經濟改革思想。

　　從2004年以來進行的是第三場爭論。這次爭論是由市場化改革中產生的新問題、新矛盾引起的，和15年前有很多不同。15年前的文章主要涉及當時意識形態的問題，也就是圍繞著市場經濟姓“社”還是姓“資”的問題而展開。而現在這場爭論主要表現出來的卻是以民生問題為主，包括教育、醫療、住房三大改革中產生的問題以及國有資產流失、貧富差距過大等，這些問題主要涉及利益格局的調整，而不是以意識形態為主。

　　市場化改革不夠導致三大領域矛盾凸顯

　　新京報：圍繞教育、醫療、住房這三大領域，爭論很熱烈。有人認為這三個領域的問題是市場化改革不徹底造成的；也有人認為是過于市場化造成的。您對此怎么看？

　　周瑞金：我的觀點是，在這三大領域改革中，目前出現的這些問題，從整體上看是市場化改革不夠的結果，而不是市場化過頭的結果。

　　新京報：為什么人們對此會有不同的結論？

　　周瑞金：人們之所以得出不同結論，原因之一很可能是對“市場化”的理解不同。我所理解的“市場化改革”是指真正建立完善的社會主義市場經濟體制，這種體制是需要包括政府行政管理體制、政治體制、法律體制等等廣泛的不同層面來保證的。在反思教育、醫療、住房三大領域改革中存在的新矛盾、新問題之后，我提出了一個新的看法：當前社會主要矛盾的主要方面已經起了變化，政府行政管理體制改革的步伐還不能適應這種變化，從而引發很多新矛盾、新問題。目前矛盾的焦點在于政府行政管理體制改革不到位，而不是市場化改革過分。

　　當前社會主要矛盾的主要方面：社會公共品供給不足和低效

　　新京報：怎么理解您談到的“主要矛盾的主要方面”發生了變化？

　　周瑞金：改革伊始，我們社會的主要矛盾表現為人民群眾日益增長的物質文化需求同落后的社會生產力之間的矛盾。我認為到本世紀中葉我們建成中等發達國家以后，這個矛盾才會轉化；但是這個主要矛盾的主要方面現在已經起了變化：在上世紀八九十年代，這個主要矛盾的主要方面是解決私人物品的供給問題，就是人民群眾衣食住行的溫飽問題。上個世紀八九十年代的改革基本解決了人民群眾的溫飽問題，實現了人民群眾的豐衣足食。

　　從這個角度講，從上世紀八九十年代到現在，這個主要矛盾的主要方面已經解決了。到了新世紀，由于我們國家綜合國力的提高和生產力的發展，人民生活總體達到了小康水平，對物質文化的需求也主要從對私人物品消費的需求轉到對社會公共品的需求。

　　新京報：也就是說，人們的消費需求已經提高了一個層次？

　　周瑞金：對呀，社會公共品供給不足和低效引起的矛盾就是我們目前所面臨的問題。現在即使是低收入人群，最關心的社會問題也集中于教育、醫療、住房等問題。現在人們生活水平提高了，有了住房就要求更寬敞一些，有了小車就要求有停車場，出行坐火車或坐飛機要求更安全便捷，這樣住行的問題也提升成為公共品的供給問題。在這種情況下，公共品的供給從住行到了義務教育、醫療保險、社會治安、社會保障、司法公正、信息對稱，還有環境保護等等。這都屬于公共品的提供范疇。

　　新京報：這也就是您提出這個判斷的依據？

　　周瑞金：是的。正是基于此，我認為進入新世紀以來，這次爭論就是因為主要矛盾的主要方面是從私人品的匱乏轉變到了公共品供給不足和低效。因此當前這場爭論的焦點主要是政府公平公正地向民眾提供社會公共品不夠的問題。

　　新京報：這種公共品投入不足主要表現在哪些方面？

　　周瑞金：伴隨這么多年來經濟的增長和財政收入的增加，與片面追求經濟增長相比，你想我們的各級政府是否考慮要充分發展公共事業？它們對義務教育、醫療保險、廉價住房、社會保障、司法公正、社會治安等給予的關注是否足夠？實際上許多地方政府的主要精力仍然放在追求GDP的增長，放在改造城市、建高樓大廈上。從鄉村到鎮，從縣城到大城市，政府機關的辦公樓總是蓋得漂漂亮亮的；與此相對照，老百姓迫切要求解決的看病貴、上學難、住房貴等問題則考慮得不夠。

　　詳解住房、教育、醫療領域的現實困境

　　新京報：改革開放后，圍繞住房、教育、醫療等與人民群眾生活聯系密切的領域，我國在社會公共品的供給方面有哪些變化？

　　周瑞金：走市場化改革的路子，住房改革勢在必行，這個方向是應該肯定的；但應該按照人們收入的層次，首先保證人人有房住，但不是人人都住產權房、好房子。現在大家都要買產權房，甚至有些年輕人大學一畢業就要買產權房，這種消費需求遠遠超過目前社會的發展階段，即使在資本主義發達國家也是不可能的。他們中的大多數人大學畢業之后都是租房子住，要工作好幾年以后才能買得起房子。再有，政府建設廉租房滿足低收入人群的住房需求，如果做得好就能夠平息房價高的意見，滿足大家需求。

　　再說教育，現在的關鍵是義務教育投資沒到位。現狀是義務教育經費大部分攤給地方財政，而不少地方財政(尤其縣一級)發工資也有困難，你還想讓他付教育費用？因此拖欠教師工資，向農民亂攤派，更增加了貧窮孩子上學難。

　　當然，我這樣說，不是主張要回到計劃經濟時代去。現在情況變化了，民眾對社會公共品的需求無論從數量上到質量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市場經濟的要求，深化改革，以滿足廣大民眾對公共品的需求。

　　不主張貧富差距過大，也不宜只盯著一個基尼系數

　　新京報：當下關于地區差異、收入差距和貧富差距的問題，也是社會關注的熱點。怎么看待當下的地區差距、收入差距、貧富差距問題？

　　周瑞金：我們當然不主張貧富差距過大，還是主張共同富裕，要關心弱勢群體，這是社會主義國家應有之義。不過，我們也不宜過分強調貧富差距這個問題。

　　資本主義發達國家收入差距、貧富差距也很大。美國的農民很少，農民只占全國人口的2%，基尼系數當然低；而在中國有九億農民，基尼系數怎么會低呢？再比如說印度，到過那里的人都感到，他們的貧富差距比我們大得多，但我們的基尼系數反而比印度還要高，你說只盯住一個基尼系數合理嗎？

　　按照我的理解，“和諧社會”應該是一個公民社會，應該是公民自決自治的社會，要通過法律、通過包括個人在內的社會組織的協同來實現和諧。和諧不是政府恩賜給公民的和諧，而是公民自己的和諧。

　　多種利益的調節，多種意向的表達，是和諧社會所必備的，在多元化狀態中達到的和諧才是最高的和諧境界，這要靠我們經濟的發展，社會的進步來逐步形成，而不是一天就可以到位的。

　　深化政府行政管理體制改革突破計劃經濟體制弊端

　　新京報：造成這種狀況，在您看來，根源在哪里？

　　周瑞金：這暴露出了政府行政管理體制的一些問題。因為從整體上來講，現在我們的政府還是一種經濟建設型的政府，而不是公共服務型的政府，政府職能沒有完全轉變過來。這樣在一些地方，政府往往成為利益主體，而不是服務主體。

　　舉個例子說，在發展房地產的過程中，有些地方排斥了土地使用者主體(農民、市民)的參加，土地多少錢一畝由他們說了算，農民和市民沒有話語權，舊城改造也好，土地征用也罷，價格是政府和房地產商說了算，群眾意見很大。這樣就造成了兩個結果：有些政府官員的腐敗和有些房地產商的一夜暴富。

　　黨的十六屆五中全會通過的十一五規劃把政府行政管理體制改革放在諸項改革之首，我認為非常及時、非常正確。

　　新京報：作為上層建筑的行政管理體制改革和政府職能轉變不能很好適應現實的變化，是否與歷史上長期的計劃經濟體制有著很重要的關系？

　　周瑞金：我看應該是這樣子。舊的體制按照計劃來分配資源，產生的問題就是效率低，高度的壟斷集中導致經濟發展慢，這是計劃經濟體制的病根，也是我們近30年改革的起點。可以這樣講，今天的新問題也是舊體制弊端的一種。為什么呢？

　　因為政府運作仍然沒有完全突破舊行政管理體制框架。完善的社會主義市場經濟體制是和政治體制相配合的。與經濟體制改革的要求相比，我們現在的政治體制、法律體制還不夠完備。

　　現在從行政管理體制改革入手推動政治體制改革就非常理智。

　　“仇富情結”需要理性面對，但決不允許“非法致富”

　　新京報：您的文章發表以后，“仇富情結”是爭論的一個焦點。是不是可以對“富”做這樣一個解釋：通過合法經營、誠實勞動致富的人是不在這個“仇富”范疇之內呢？

　　周瑞金：整體上應該這樣看。既然強調依法辦事，那因違反法律而致富的行為就應當受到懲處，這個“富”就可以轉化成為社會財富。國家就可以通過沒收的方法將這些人的非法所得歸公。從原則上說，我們決不允許“非法致富”。

　　所以我始終認為包括社會慈善事業問題、對弱勢群體的關心問題在內的公共品供應問題，是全社會的事，不應該只是由政府包辦，應該是社會力量出來，應該是有錢的人來做這個事情。不論什么事情都是政府出面，政府全能，這是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包辦一切是不行的，與我們今天建設“和諧社會”的要求是不相稱的。

　　包括弱勢群體在內，我們都是改革的“既得利益者”

　　新京報：目前，不少人認為已經形成了改革的既得利益集團。

　　周瑞金：我們這些人，包括弱勢群體在內，都是改革的既得利益者。生活在這個社會的所有人都不能夠脫離改革現實，改革跟每個人利益關系密切。現在人民整體的生活水平提高了，即使是比較困難的家庭，與20年前相比，生活是不是發生了很大變化？和改革開放以前“以階級斗爭為綱”的時代相比，政治的自由度，個人的發展，包括平等的權利，都大大提高了，這都受益于改革本身，所以不能夠認為只有那些富人或者政府才是改革的得益者。

　　新京報：現在有的人擔心，如果中國未來的改革由既得利益集團主導，將更不利于社會公正。

　　周瑞金：至于所謂既得利益集團來主導改革，我認為目前并沒有能形成一個影響政府決策的既得利益集團。我們的人大、政協雖然吸收了一部分企業家，但他們是一個社會階層的代表，要在國家法律的框架內與其他各階層的代表共同參政議政。所以所謂改革既得利益集團的提法本身是要打個問號的。有企業家參加到人大、政協中來，也有企業家入黨，并不能因為這些現象的存在就認為他們形成了既得利益集團。

　　在改革過程中有人得益多，有人得益少，但我們改革的主導權還在黨中央、全國人大和國務院，這是毫無疑問的。所以我覺得還是要具體分析，不要把改革中出現的問題無限夸大，要更清醒、更理智地來分析我們今天遇到的問題。

　　(本報記者陳寶成北京報道）

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