張清華(以下簡稱張)：今年是中國新詩誕生90周年，一些中國的學者都在談論這個將近一個世紀的詩歌歷史，你作為一個西方學者，一個專門研究20世紀中國詩歌的漢學家，是如何看待這90年的中國新詩的？

　　柯雷(以下簡稱柯)：我先補充一下，從一個研究者或教學框架角度看的話，可以說我主要是研究“20世紀的中國文學”，其實不僅限于詩歌。當然與其他文類相比，可能對詩歌了解得稍微深一些。但必須說明，對于某些階段——比如40年代、新文化運動時代，還有文革前時代，又遠沒有像當代、特別是文革以后了解得那么深，所以還不敢說“內行”�；\統地說，讓我聯想到的一個詞匯是“動蕩”。

　　看一個國家的文學史不能忽略它的時代背景。在中國也是這樣，必須要看歷史背景、政治文化環境才能說話。你要知道這些動蕩的背景后，再來看那些老教授或年輕教授們寫的詩歌史和文學史，就會更明白一些。現代也好，當代也好，20世紀也好，都基于很敏感的語境來談。在一個歷史沒有這么動蕩的國家，如果你要研究他們的詩歌，你從一開始就有權利不知道“背景”，只是去研究文本。這在現代中國和古代中國都是不大可能的，所以我一直覺得中國的詩歌地域性比較強。

　　張：這是否是說，如果按照一個文本的標準、一個純粹的藝術標準、一個個人的審美標準去看待近九十年的中國詩歌，就會變得很失望？

　　柯：不一定失望。我不會否認，包括中國的很多作者和讀者，他們對中國現代文學在國際文壇上沒有達到一種很深刻的影響有所失望。但這個問題很復雜，首先是翻譯的問題，沒有達到一個理想的程度。第二，從文本上說，我確實會說有很多東西經不起時間的檢驗，但這歸根結底與“動蕩”有關系。而且，這些動蕩不僅是戰爭，在文化上也同樣有外來的侵略性影響——雖然也是中國人自己招來的。有一次我和一位中國研究詩歌的學者聊天，他說過一句話：“這很簡單，中國現代詩歌是來自西方�！彼�這樣的觀點恐怕有一定代表性。但我覺得這未免簡單化了，所謂“西方”是必須要加引號的，比如荷蘭跟法國、新西蘭是一碼事嗎？沒那么簡單，西方的或外來的也包括日本、南美，還有中歐、東歐對于中國現代文學的影響都非常深，深到有時會產生一種 “文化身份”上的危機。比如李金發，我當然不能說了解他這個人，我只是對他精神的感受有些了解，他有一種受法國和“西方”詩歌影響的表達方式，但他的詩歌能有多少個讀者呢？除了他自己小圈子里的人之外，根本談不上老百姓。所以問題是很復雜的。

　　張：我覺得胡適對詩歌是起了催產的作用，如果說新詩是一個嬰兒的話，他就是一個催產婦了——說他是“新詩誕生之父”顯然不那么服眾，但說他是一個“催產者”應該可以接受。生產本身是很痛苦，而且哭聲可能是很難聽的，但那是第一聲啼哭。

　　柯：對，同意，比如說他的《嘗試集》，如果客觀的說，沒有多少太好的東西，但同時，在那種背景之下寫那種東西，第一就是大膽，因為這里確有一個心理問題，能不能擺脫一個把自己養出來的傳統？所以，不能說他的“壞話”。

　　關于中國詩人的心態

　　張：現代以來中國詩人身份的轉換，就是從體制內，或者說廣義的體制內轉向了廣義的體制外，變成了廣義的知識分子身份。這是五四以后新詩很長時間里的基本的詩人身份，但后來又出現了進入體制的范例——像郭沫若，1949年后所有詩人基本上都進入體制內，很快一些人的詩人身份也消失了。

　　柯：詩人這種身份在中國能夠給你帶來很多東西，你意想不到的東西，好運或是厄運。單說身份的話，那就是別人寫不出來，你寫出來了，它給你帶來了一個身份。在古代人們可能會把“治天下”和“文章”看成一回事，文只是官的一種外形，但現在那些關系根本上已經解體了。即使是在明末清初的時候，治天下需要的再也不是詩歌了。但是他們那“失去的身份”，一直到現在還影響著中國的詩人，這是很特別的。比如大家都在說的“世紀末盤峰論爭”——論爭什么？參與的人在說什么？真正的話題是什么？其實說到底話題不過是一個“繼承權”的問題，誰是正宗的問題。誰現在還拿著火炬？以前那些是響亮的大名字，到現在是誰？是伊沙、王家新、于堅，還是翟永明？這個問題很有意思。

　　張：我當時也表示很驚訝：“知識分子寫作”和“民間寫作”怎么會是對立的呢？他們本來是一回事啊，難道知識分子不是民間的嗎？在任何一個國家里，知識分子寫作不都是在官方之外、在體制之外的嗎？難道真正的民間寫作排斥知識分子性嗎？俄羅斯十九世紀的那些偉大作家哪一個不既是民間的、又是知識分子的呢？

　　柯：這很有意思。還有一個方面，中國的詩人還很重視他作為一個“中國詩人”的身份。我并沒有真正研究過“荷蘭詩壇”，但是我有所了解，荷蘭和中國詩壇比較的話，我發現前者的民族認同和文化認同遠沒有中國的詩人這樣強烈。在荷蘭，詩人根本談不到什么民族認同，也可能國家小，也可能是話語小，但小不小也不是絕對關系，因為也有同樣小的國家，有那種“民族話語”。

　　張：是不是在整個歐洲，民族主義的東西都不受歡迎？

　　柯：不能這么說，而且現在是民族主義又要上來。但是，我在想荷蘭詩壇上的一些事，比如我看報或去朗誦會，我去詩歌節或跟他們聊天，幾乎從來沒見過有人說“我作為一個荷蘭詩人，如何……”那么，我所見到的說“我作為一個中國詩人”的人可多了。當然，今天我們的話題是中國詩歌，而且我也是“漢學家”，自然而然會講到中國詩人如何，但詩人自己開口這么說，“我作為一個中國詩人怎樣……”，在荷蘭詩壇上是不太可能的。

　　張：這還是說明中國人在生活方式、在意識形態、在語言、在地理上，和西方還是有一個很大的距離，民族意識還是很強，但據我看，多數詩人這樣說時，他的意識并不是有優越感的。

　　柯：但你不能說這是中國和西方的區別，這個要講到具體的國家，因為美國和荷蘭很不一樣，法國和荷蘭也不一樣。

　　張：但是中國人喜歡把“西方”當作一個統一的概念。

　　柯：對，所以我一直在提醒。對“西方中心主義”的說法我表示懷疑，當提問者主要針對這樣一個問題問我時，我就反問：是不是有一套來自西方的理論強加于中國？什么叫一套西方的理論？就我的感覺，這種說法是一種“西方想象”的產物。“西方”是很多完全不同的國家和民族，至少在荷蘭不會有這樣的說法：“我作為一個荷蘭詩人……”，不過美國肯定會有。

　　張：是不是覺得他們的國家空間比較大？

　　柯：這不一定，也有小國會這樣，這不是大小的問題。西北歐比較民族主義，而荷蘭人就幾乎沒有——我發現荷蘭人很有意思，他們在國外是互相躲避的，比如說在萊頓大學，我們有很多中國學生，他們希望學校給他們安排在一個樓，在一起做飯。當然，我知道不是所有中國人都是一模一樣的，但他們這種群體的行為，互相幫助啊什么的，和荷蘭人在國外互相躲避是完全不同的。

　　張：(笑)荷蘭人都是探險家，是你們最早跑到中國臺灣這邊，西方的殖民主義最早是荷蘭人，可能是你們膽子大，喜歡冒險吧。

　　柯：(大笑)不知道。在荷蘭國內，有年輕人輕視自己的文化傳統，美國化傾向比較強，愛說英語，盡管他們英語也可能不好，但還是說，衣服也是。但我們不會因為這個事情而生氣，比如他說“我根本不喜歡荷蘭語”。后來，我覺得這個問題非常復雜，你和自己母語的關系，你能這么說嗎？有這種可能嗎？但他說了，只是并沒有人把他怎么樣。

　　關于“先鋒詩歌”

　　張：讓我們來談談“先鋒詩歌”，這幾乎是你的研究專業了。

　　柯：回顧一下歷史，在文革前的十七年，也包括文革時候的地下詩壇，大概談不上什么“先鋒”。到了1978年，出現了民刊 《今天》、《啟蒙》，還有黃翔、啞默，他們是思想解放者，是很嚴肅的詩人，也是和政治有密切關系的反抗者，意識形態化特別強。到1983年，南京的韓東開始策劃《他們》，但是到1985年才出來。八十年代不斷有民刊在編。還有更早的蘭州《同代》，可以看得出一些新的傾向，比如說再也不要崇高。但到底反對什么支持什么也并不清楚。簡單地理一個路徑就是：先有了“朦朧詩”那么一個思想解放者、一個嚴肅的英雄形象，再以后又有了“第三代”，先是提倡口語化的、日常生活的一批，后來又干脆是破壞者，打破詩歌崇拜，再以后又是90年代的“圣者”。從詩人的身份來看，即使是尊重日常生活的口語化詩歌，也不得不承認作為詩人也有屬于日常生活之外的一個身份。西川、海子、陳東東、歐陽江河、王家新、老木等人，基本上變成了圣者，或說傳教者，甚至是宗教性的，于是出現了詩歌崇拜的現象。

　　張：請談談你認為比較重要的詩人。

　　柯：西川在1990、1991年好像沒有寫什么東西，因為他可能意識到，如果繼續寫80年代的那種東西很無聊。他是比較明顯地意識到轉變的一個詩人，從《致敬》開始，他的創作完全不一樣了。包括 《致敬》、《噩夢》、《鷹的話語》，這三部我覺得是了不起的作品。

　　張：你覺得歐陽江河重要嗎？

　　柯：重要，當然重要。他寫詩，也寫評論，他在九十年代有一些比較有分量的作品。我覺得他的膽子比較大。他會突然間有一個動作，這個動作會啟發其他人。我不敢說他的全部詩作都是第一流的，但至少會讓某一個讀者有感受，他動作的突然性和絕對性對其他人會有啟發作用。他肯定是一個很敏銳的“詩腦”。我覺得重要。

　　關于中國現代以來的首要詩人

　　張：我想讓你列舉一下你認為從現代到當代比較重要的詩人和文本，或者你認為重量級的詩人和作品。

　　柯：這個還真的不容易，這個重要性，你是指在客觀文學史上發生的作用比較大，還是作為一個詩歌讀者來說很重要？

　　張：首先是好的文本，其次是對于所處的時代、對于文學史的進程的作用。

　　柯：但我覺得有些東西不可綜合。比如說像郭沫若，他的影響很大，但我非常不喜歡他的作品。

　　張：就以你作為一個普通作者對于詩歌的個人趣味為標準吧。

　　柯：對，我覺得這是惟一可取的標準。我非常佩服聞一多，他在同時實驗同時發展，雖然他的詩歌寫作時間很短暫。李金發也是，不過是少數作品。不喜歡冰心，太甜，我不喜歡太甜的東西。

　　張：艾青或者何其芳呢？

　　柯：對，艾青很有意思，非常復雜。在1942年之前，他詩歌中象征主義的影響很明顯，“講話”以后，他很快就變成了正統的寫作者，但他的筆好在哪兒呢，即使是用正統的官方的寫法，他也能寫出好東西來。我對田間也有相同的看法，對于他那些打鼓的詩，作為個人也許不是自己想要挑選的文類，但如果你接受了當時的歷史背景和環境，再做判斷的話，你會發現田間確實很天才。“九葉”我也比較喜歡。就像我們前面說到過的，卞之琳和何其芳與象征主義、現代主義有密切關系。卞之琳還有和佛教、道教的綜合，這方面我只是看別人的評論，自己還沒有做過類似的研究。

　　張：臺灣五六十年代的現代詩運動，我個人非常喜歡，不知道你的看法如何？

　　柯：我同意。

　　張：誰是特別好的？

　　柯：啞弦。早期的洛夫我也很喜歡。

　　張：我們再談談文革時期處于地下的“前朦朧詩”吧�！百F州詩人群”、文革時北京的沙龍、食指、白洋淀詩歌、浮出水面的《今天》……在這些人中，你最重視的是誰呢？

　　柯：我覺得多多非常重要。你現在這樣問這個問題，我的回答還不能包括早期的北島。晚期的北島，特別是1986、1987年后，《白日夢》之后的北島，我覺得非常好。我個人不太喜歡顧城，也不太喜歡舒婷。

　　張：楊煉呢？

　　柯：楊煉詩歌的“觀念化”比較重，作為個人來說，我覺得他的短詩比長詩要好。

　　張：我特別想了解你對于食指的看法。

　　柯：對于食指，從西語的視角，我想要提到inspiration，這個詞有兩種可能性譯法，一是靈感，一是啟發。我覺得他談不上靈感但肯定有啟發，后來者和食指有很大的關系。在1974年以前他是老郭、郭路生，后來叫食指。我跟他見過多次面，叫他郭路生，因為我研究的是他以前的詩歌。他的詩歌在老《今天》第一期是一個異體。北島早期受他的影響很深，最有名的也最不應該的是《回答》。

　　張：很像食指的。

　　柯：對，完全看得出來。所以我覺得郭路生起的作用特別有意思，他的詩歌文本給后來者的不可能是靈感，但確實給了啟發，讓他們寫作。他和黃翔把發言權還給詩人，涉及到最起碼的個人主義的自我。其實我們現在去讀朦朧詩，會覺得很可笑，你看：“卑鄙是卑鄙者的通行證……”“我不相信……”

　　張：中學生的箴言？

　　柯：我們現在很容易去說這些話。

　　張：但在當時非常不容易。

　　柯：對。我們為什么佩服朦朧詩呢？因為它當時就是想擺脫意識形態化，但過五年給它的指責是什么呢，你太意識形態化，你和他們其實是同謀。你只是反抗，誰給你吃菜，你惟一可以做到的是你不太喜歡吃這個菜，但還希望給你另一個菜，而實際上你根本就應該離開這個屋子。這很有意思，這說明我們搞文學史應該多么注意讀者，因為這是在讀者那兒發生的變化。文本一直沒變，是讀者變了�！痘卮稹吩缇蛯懗鰜砹�，很多人都認為《回答》是天安門事件后的作品，但實際上在72年就寫出來了。

　　張：你認為第三代詩人中比較好的有哪些呢？

　　柯：評論這個問題嘛，第一很難，第二很敏感。

　　張：你受中國式思維的影響很大呀。避而不答？

　　柯：上次在人大開會，顧彬批評中國當代文學……

　　張：很武斷。

　　柯：那天晚上我也有同樣的猶豫，我想自己還是不要說話的好，后來很多媒體找我，我也可以沉默，但我不是那種人。顧彬還把我拉進去，說柯雷怎么怎么樣。這很不好，好像柯雷也同意他的觀點。說到第三代詩人嘛，特別之多，還是依照一定的時間順序吧，而且肯定會漏掉很多名字。剛才已經提到朦朧詩之后，是四川“莽漢”他們的口語詩。之后是女性詩歌。作為翻譯家，我認為翟永明特別重要，她受普拉斯的影響很深，但她沒有失去自己。受普拉斯的影響可不簡單，那是有相當震撼力的影響，很有可能變成第二、第三個普拉斯。

　　張：她既是普拉斯也是翟永明。

　　柯：她的作品一直很多元化，她的《靜安莊》、《咖啡館之歌》、《母親》完全是三碼事，她是一個特別重要的女性詩歌寫作者。王小妮也很好。80年代確實有很多很好的詩人。我也不敢說很了解。我喜歡萬夏，包括李亞偉。當時最強的是萬夏，給了我很深的印象，他的詩歌很有力量。于堅……我非常喜歡他的詩歌作品，不管我對他的原文有什么看法�，F在在國外最有名氣的就是西川和于堅，我覺得這是應該的，在這方面，我不覺得這個“經典化”有什么錯誤。

　　在一個歷史沒有這么動蕩的國家，如果你要研究他們的詩歌，你從一開始就有權利不知道“背景”，只是去研究文本。這在現代中國和古代中國都是不大可能的，所以我一直覺得中國的詩歌地域性比較強

　　來源：經濟觀察報網