第四屆中美經濟學家頤和園對話會文字實錄
新浪財經訊 第四屆中美經濟學家頤和園對話會4月7日至8日在北京釣魚臺國賓館舉行。本屆會議主題是：“中美作為世界經濟增長最重要的動力：挑戰與機會”。
以下為對話文字實錄：
許善達：第四屆中美經濟學家頤和園對話會全體大會現在開始，下面首先請樊綱就大會致辭！
樊綱：各位50人論壇的同仁，各位新聞媒體朋友，我們今天召開一個公開論壇，這是第四屆中美頤和園經濟學家對話。我先簡單把這個對話的情況跟大家再介紹一 下，然后會分頭介紹一下昨天閉門會大家討論的一些問題，然后大家共同來討論中美經濟關系、貿易、投資等等這些方面的問題。
中美經濟學家對話是2009年開始，今年是第四次。最初發起這個活動的是坐在我邊上的歐文斯先生，歐文斯先生原來是美國的海軍上將，是參謀長聯席會議的副 主席，在若干年前，我也不記得是什么時候了，他首先發起了中美將軍的對話，作為軍人組織了三亞論壇。因為他退休以后涉足投資和經濟方面，他就跟我們經濟學 家提出來為什么不搞一個經濟學家的對話，于是就發起了頤和園論壇。為什么叫頤和園對話呢？是因為第一次我們討論的時候，那一個下午是在頤和園的一個船上進 行了對話，以此得名。
這個對話的特點是這樣，這邊是50人論壇的一些經濟學者，那邊也是美國的一些經濟學者�，F在在中美之間有若干個這樣所謂的民間對話或者是二軌對話等等。我 們想想我們的特點在什么地方？一是我們規模比較小，每次大概一邊坐7、8個人，非正式，沒有很多繁文縟節和外交辭令；二是我們參加的人是一個混合體，既有 學者，有過去的政策制定者，又有現在的政策制定者。有些人是研究國際關系的，包括中美經貿關系，但是其中一部分人主要研究國內的經濟政策和經濟問題。研究 國外是為了研究其他國家對我們的影響，研究世界經濟對我們的影響，通過研究這些來更好的制定國內的經濟政策；三是在我們這些人當中，確實大家在這個論壇上 都是研究經濟政策，有很多學術研究，但是方向都是研究經濟政策。因此，討論的都是當前的經濟問題。經濟這幾次，我們也深感這種對話有很多好處，使我們更加 了解對方，了解對方政策的制定，了解各種經濟政策的相互影響。我相信待會兒有些經濟學者和媒體也會討論，比如美國的QE退出對我們的影響，對發展中國家的 影響，昨天這些也是在我們的討論范圍之內。中國經濟的增長情況，未來的經濟增長對世界產生的各種影響，大家加深相互的了解，總之這是一個雙方了解的渠道。
這次我們有幸請到了幾位美國重量級的經濟學者和政策制定者，包括諾貝爾經濟學獎得主，包括現任聯儲的一些官員，包括學術機構智庫的一些經濟學者，非常感謝 他們的到來。今天在座的很多都是我們50人論壇的成員，也參加我們這個公開論壇的討論，我們待會兒把昨天討論的議題跟大家再做進一步的匯報，使大家進一步 了解我們昨天都討論了哪些話題，也希望今天大家能夠暢所欲言，把大家關于中美經濟，關于世界經濟，關于中國經濟的各種問題的想法也都進行更加深入的討論。
我就開場介紹這些，謝謝大家！
William A·Owens：我非常高興能夠出席我們的頤和園對話，跟我們的中方朋友一起出席頤和園對話會。我就不回顧歷史了，樊綱已經給我們介紹了頤和園對話的歷 史，這對于我們來講都是一個非常美好的歷程，我們每年都會有一些新的成員對話，從美國方面，我們有4位是以前出席過頤和園的對話，今年我們非常幸運。 Lael Brainard她是美國財政部的前部長。還有Richard W·Fisher，他是達拉斯聯儲的主席，而且他對于美國聯儲的體系是一個資深人士。在此我要特別感謝我們的贊助商，我們的支持單位，多年以來有一個支持 單位可以說是從頭至尾向我們提供支持，就是中美交流基金會，在香港董建華的基金會，給我們提供了非常好的支持和贊助。在此我要感謝中國經濟學家50人論 壇，沒有這個機構的話，我們就沒有辦法組織這樣的論壇，我們的伙伴就是中國經濟學家50人論壇，我跟他們講，他們代表了中國資本的發展，自由經濟的發展， 以及有數以百萬計的中國人都已經是中產階級了，他們已經享受上了美好的生活。在座的很多人他們都為此出了力，做了貢獻。所以我覺得在世界的歷史上，如果我 們有機會，有這樣杰出的人士在一起，對于他們國民的福祉做出了重大的影響，所以這是一個非常杰出的團體，我們非常高興來到這里。
我們昨天進行了為時一天討論，還有晚宴的時候也進行了討論，我們是公開透明的討論。我們雙方都非常坦誠，來討論我們各自國家經濟和整個經濟體系的發展。美 國的代表從我們中國朋友那里學到了很多，我希望中國的朋友也能夠在我們這里學到一些東西。我們是致力于兩國之間的合作伙伴關系，可以說這是我們在全球最重 要的一個戰略性的合作伙伴關系。而且我們聽到有很多的聲音，在國際關系上發生了很多事，有很多的聲音。但是我們兩個國家之間的合作伙伴是深入的，對于我們 的子孫后代來講都是非常重要的，我們在過去的幾年很高興能夠參與到這樣的對話當中。
所以我就不想再占用更多的時間了，因為我很期待隨后跟大家來進行對話，非常感謝許教授能夠讓我致詞，感謝劉鶴對此提供的強有力的支持，對于我來講是鼓舞人 心的。樊綱為組織這個對話會也做出了杰出的貢獻，在此我要感謝雙方的工作人員，感謝他們的辛勤工作，包括我們機票的預訂，我們的日程在不斷變化，所以能夠 組織這樣的對話，在后勤方面還是有很大挑戰的。包括艾利克斯，包括中國經濟50人論壇的工作人員，他們也做出了艱辛的努力，我每次來到中國都非常高興，非 常感謝能夠讓我致詞！
許善達：剛才雙方的負責人已經簡單的介紹了這個對話，昨天進行了四個部分的對話，一是中國改革和發展執行路線圖的挑戰；二是美國持續復蘇面臨的挑戰；三是 中美之間貿易和投資的關系；四是環境保護，社會的一些問題。下面我們請四位專家把這四個部分的討論情況給大家做一個介紹。介紹完了之后我們休息幾分鐘，然 后就舉行自由發言討論。下面首先請樊綱介紹中國執行深化改革路線圖面臨的挑戰。
樊綱：第一方面昨天就是討論中國的情況，中國的改革。應該說現在大家都有了共識，我相信世界上越來越多的人有共識，改革不是件容易的事情。以前世界上，特 別是美國一些政治家往往覺得為什么不一夜之間就達到某種目標，但是實際上天下的事情都是很困難的，阻力都非常大，所以昨天我們第一個議題就是討論這個問 題，中國改革面臨的各種挑戰。美方的學者進一步指出了中國為什么要改革，昨天David Dollar就提出這問題，中國一方面我們的全要素生產率在下降，創新、技術進步、效率提高的速率在下降，投資和GDP的比例在提高，也就是說我們投資的 效率在下降，消費仍然處于很低的狀態，這些結構性的問題都表明中國未來的經濟增長需要進一步的改革。大家都討論了這些難點，我就不多講了，我們提到的一些 話題在這兒多少點一點。我們這次要發揮市場經濟的決定性作用，要減少政府對經濟的控制，也就是要改革政府。政府自己要出政策改革自己這是一件很困難的事 情，而且各個部門都有一些既得利益，各個部門的既得利益、地方的既得利益怎么能夠讓位于我們全民的利益，讓位于市場經濟效率的提高，這是基本性的重大挑 戰。
第二方面的問題就是改革還需要協調。因為改革往往涉及到多方面、多個部門、多種利益群體，這次的好處是我們有了一個中央的領導小組，中央領導小組現在已經 進行了分工，一些中央部門分頭來分管各個領域的改革。但是如何協調下一步面臨的問題，當真正實施的時候面臨著巨大的挑戰。改革一方面是利益的調整，另一方 面是各種權利的調整。如何在上上下下多方面的關系當中使改革能夠推進，我相信這也是中央改革領導小組所正在面臨的問題。
第三方面現在的改革和當前的經濟政府也許會有一些沖突。大家都知道我們現在反復對消費的一些影響，但是我覺得消費的影響可能還是小頭。有些地方官員以前是 兩種力量鼓勵他們搞項目和發展經濟，包括公共利益和私人利益。現在反腐，把私人利益要消除，有些人就無所謂干不干了，我想這是現在投資下滑和經濟下滑的一 個重要原因之一。究竟多少需要研究，但是我想目前是一個因素。
第四方面是金融改革。專家提出來金融改革還有很多難點，比如我們現在發展民營銀行，初衷是要發展地方為中小企業服務的金融機構。但是所有的金融機構一旦成 立了銀行，就是要做大做強，都要到各處去發債，如何使這部分的發展符合為中小企業融資的需要，這是一個重大挑戰。利率改革的最初可能加大成本，加大一些中 小企業融資的成本，匯率改革可能引起一些振蕩，大家從方方面面都有，升值不好，貶值也不好，都有一些利益會受到沖擊。
第五方面是財稅改革最重要的問題就是中央與地方關系的調整，昨天學者提出了五個方面的關系。包括收入的結構中央和地方結構的調整、支出結構的調整、事權和稅制的關系、中央地方的轉移支付等等一系列的問題。
第六方面是城市化。當中我們農民進城面臨著各種挑戰，城市化不僅作為現代中國經濟發展的重要引擎，另一方面也是中國社會結構發生變化的一個根本性道路。在 這當中涉及到了重大的利益調整，農民進城面臨著一系列公共服務提供的問題，面臨著和城里人的各種關系問題。現在當然不是說馬上要給農民戶籍，但是戶籍制度 怎么改革，怎么在歷史過程當中逐步消亡，怎么使農民工和農民真正能夠在城里安居樂業，能夠有長期發展，這是涉及到方方面面的社會政策和公共政策的問題。
第七方面是服務業的發展和開放問題。服務業的發展是中國下一階段發展一個重要的領域，我們去年服務業已經第一次在GDP的比重當中超過了制造業�，F在一般 服務業得到了巨大的發展，但是一些高端服務業應該說中國還處在一些比較落后的階段。服務業不僅向外資開放，怎么向內資開放，這些問題還要進一步的改革和發 展�，F在我們提出了上海自貿區新的實驗，但是如何實行這些自貿區，如何進行服務業的開放，像金融、電信、教育、媒體等領域，應該說還是有重大的挑戰。這個 領域不僅涉及到了中國自己的發展，也涉及到了中國和世界的關系，涉及到了中國和美國、歐洲，包括各種新興市場國家如何在下一階段全球化進程當中進一步的在 全球的市場上發展自己，借助全球經濟的增長來發展我們自己，使我們自己的競爭力更強，在方方面面，不僅在制造業，而且在服務業當中也能夠成為一個大國，在 這方面中國還面臨著巨大的挑戰。
這是昨天我們討論的一些基本內容，相信各方面的專家都還有更多的對于中國經濟改革的難點、挑戰與思考，我就介紹這些，謝謝！
許善達：下面介紹美國持續復蘇面臨的挑戰，請Mike Spence介紹！
Mike Spence：女士們，先生們，大家上午好！
我們美國的代表能夠參加這次對話是非常榮幸的。中國經濟50人論壇確實是會聚了非常杰出的人才，對于我們來講，有這樣一種坦誠的對話是非常榮幸的。剛才樊 綱也提到中國的經濟正在經歷轉型，我們也是花了一些時間討論了美國的經濟。我們談到了它的變化情況，它的現狀還有遇到的挑戰。這兩個經濟體作為我們談論的 重點也是不足為奇的，因為現在我們都遇到了很多的結構性問題，我們討論到了兩個事項重大的影響，到底我們兩個經濟體對整個世界的經濟有什么樣的影響我們也 進行了討論。接下來我給大家講一下我們討論的一些主要的內容。
其實美國的經濟現在在改進，而且沒有太大的問題，現在是2.5%左右的增長率。當然大家覺得還沒有達到它的潛力，但是它的彈性還是比較強的，這樣一個經濟 增長模式還是比較有可持續性的。但是現在它也面臨著很多的挑戰。其中一個挑戰就是工資的增長，現在收入分配的差距也在擴大。相對來講，現在財富的集中度比 較高，所以在財富的分布和分配上有一些挑戰。金融行業現在發展得是非常不錯的，現在它的去杠桿化也是達到了一定程度，而且信用的可用性成本開始降低，而且 和幾年前相比，整個金融行業現在也在進行重新改革和結構重組。還有沃克爾規則的實施，并不是讓金融市場變得更加簡單，但是卻讓大家整個競爭的規則更加簡 單。我們也在實施巴塞爾第三部協議的資本助力要求，可能這部分的工作不可能完全實施，但是確實是重大的改革。
和歐洲相比，歐洲的金融體系杠桿率非常高，現在他們正在進行資產質量的評審，他們的情況和美國非常不一樣。當然這有利有弊，現在我們的經濟學家都是在非常 關注一些巨大的問題，比如說像企業的投資受到了很多的壓力，也遇到了很多的壓力。這不光是因為他們沒有這些資源去投資，其實美國很多企業他們的資產負債表 狀況是非常好的，他們有很多的現金等等。其實更多的是在觀望，因為有一些不確定性的因素大家還在思考到底具體是什么一些問題，到底有什么推動力會出現。我 們在思考美國經濟的時候，其實它是可以不斷改變的。從一個消費導向的經濟轉向一個投資導向的經濟，這是我們正在進行的一種轉型，其實在中國正好相反，是投 資轉向消費導向。
其實美國的經濟受到危機的影響是很大的，我們必須要從經濟危機的角度去分析。比如說我們看這些資產負債表受到危機的影響，當然危機影響的資產負債表最終也 是造成了很多對經濟的中期和短期的影響。房地產市場還沒有完全恢復，但是房價現在已經是比較穩定和緩步上升，現在整個市場是比較穩定的。現在借款成本比較 高，而按揭成本也比危機前降低了。美國經濟當中財政政策的變化是非常重要的，有很多財政的措施都是由于危機而導致的。現在財政的刺激計劃一系列出臺，政府 也遇到了一些困境，開始進行緊縮財政。在過去的兩三年當中，很多財政的支撐都是來自于私有部門企業的發展，現在這樣一種財政的緊縮大家認為已經結束了。財 政的緊縮不會再像以前那樣那么緊張。但是如果沒有了這個財政緊縮的話，大家對于未來兩三年會更加具有樂觀的觀望態度。
政府的職能，其實我們現在是面臨老齡化社會，其實這個老齡化的程度比中國還要深。還有我們的社會福利等等，比如說養老金，在美國這種情況下，我們是非常獨 特的，因為和醫療相關的政府負債是非常高的，而且遺老的成本也非常高，這些都是我們遇到的一些問題。我們的公共債務是很高的政府，如果看一下美國政府的資 產負債表的話你就會發現，它的負債水平如此之高，確實是非常悲觀的情況，我們必須要改變這種情況，因為這都會消耗我們整個國家未來的收入。當然并不是說我 們沒有能力去解決這些問題，也不是說這些問題沒有去解決明天就會崩潰或者爆炸。但是我們確實已經達到了一個非常艱難的點，因為如果說沒有解決這個問題的 話，這個洞就會越挖越深。當然我們討論的是經濟，其實在政治上，在很多基本性的問題上政府就有很大的分歧。比如說政府的職能，還有是不是應該先解決財政的 問題，是不是應該先解決財政赤字的問題等等。其實關于經濟的政策，還有政治方面，我們在美國有很大得分其，很難達成一致的意見。昨天我們中美雙方都有這樣 的一種感受，我們認為在聯邦政府的層面，如果認為政府在短期能夠就政策改革或者是投資做出一個清晰決策的話這可能是太過于樂觀了。這至少是我個人的意見， 我覺得要充分發揮潛力，肯定不能只是依賴于等待私有部門的投資，公共部門也應該積極的參與進來。我們很長時期以來利率非常低，我待會兒也會講到這個問題。 我覺得這種情況并不是很好，因為我們沒有充分的利用這些長期債券的機會，這些公共部門的投資并沒有充分的發揮作用。比如說人力資源和技術基礎的提升方面， 并沒有充分的進行投資而錯過了機會。再回到房地產行業，其實非常取決于政府的參與。比如說房地美和房利美的破產，基本上是導致了住宅降價70%。我們現在 并沒有人認為這些擔保被恰當的進行定價，而且在風險方面的一些決策是比較有趣的。
關于貨幣政策，我覺得這也是非常重要的一點，我們必須要很好的了解美國的貨幣政策對于世界的影響。其實貨幣政策是非常重要的一個因素，它對經濟的影響非常 大，而且尤其在美國在危機之后，一旦我們應對好了危機，貨幣政策促進了經濟的轉型，我們需要制定多行業的政策，而且去改變經濟的一些結構。我們通過降低短 期的利率，還有零利率債券的收益率等等一系列的措施來刺激經濟的增長。我們把這個收益曲線變得更加平坦，比如零利率的債券就樣當于是沒有任何的利息。聯邦 政府的資產負債表當中也可以看到這些長期的債務正在減少，也就是說政府在減少資產的采購。這個加速了去杠桿化的工作，也是改善了風險曲線，這個當然是故意 而為之的，我們為了幫助經濟的恢復而采取的一系列的措施。
關于美聯儲我想再談兩點：一是他們其實也并不是預期當中設立這樣一個低利率的政策，而且由于國際資本流有很多的不確定性和波動，而導致他們采取這樣的措施。二是美聯儲的行長非常明確的表示，他認為政策響應來講，貨幣政策是必要的，也是應該充分的。
稅收的改革和增加公共部門的投資，這都是能夠比較合理的可以恢復財政平衡的一個措施。我覺得這些都是面臨很多的挑戰，比如剛才我們講到政治的分歧等等。其 實最好的政策可能是財政和貨幣，以及公共投資的改革，這個并沒有到位，所以他們只能是選擇其次的一些方案。像前面的伯南克主席說了成本和風險，當然我不能 代替聯儲說話，我們這樣成本的風險對于我們的儲蓄也會產生影響。在目前這樣一個階段我們對此展開了一些討論，而且我們看不到在美國經濟現在沒有出現通貨膨 脹的跡象。盡管我們投入了大量的信貸，這個資金是進入了經濟體，但是并沒有進行系統當中快速的循環。所以美聯儲要做好準備做的就是很快把這個流動性從市場 上抽出，否則的話，這個貨幣的周轉速度就會提高。我們對于債務上限也是希望采取一些行動，我們可能由于政府自動減赤會導致GDP的增長減少一個點。所以現 在美國政府一切的預算都要自動的按比例進行縮減，它不會區別從長期而言哪些是對增長有利的支出，所有這些都是我們必須要面臨去解決的問題。反過來說，我們 有一些積極的跡象，我們有低成本的成員，我們也要進行改革，還有我們頁巖氣，美聯儲也是做了最好的工作。盡管他掌握的是不完美的信息，而且他也不可能掌控 美國政府所有的行動。所以美國的經濟基本面是一個動態的，非常有活力的經濟。而且在我們的勞動力市場等等都沒有那么多的僵化，對我們結構性的改革造成阻 力。但是在不利的一方面，我們財政的政策已經成為了一個辯論俱樂部了，而不是能夠取得一致的妥協進行運行。所以給工商企業就帶來一定的不確定性，我們昨天 的討論也提到了很多企業都不知道未來的稅制會怎么樣，也不知道具體的財政改革會怎么樣。我們制定了一個中期的財政計劃，我不是說在指責任何人，不是在指責 美國奧巴馬政府，也不是在指責任何人，我們就是并沒有達成一致，這是一個非常艱難的時期來去就這些問題有一個清晰的認識。而且我們要對社會福利的體系來進 行改革，我們還有很多的問題沒有答案。其中一個問題就是如果我們對于技術和全球市場，對于財富和收入分配不采取一定措施的話，我們能不能用國內足夠的消費 需求推動經濟的發展，大家對此非常關注。
對于我們勞動力的市場，我們都知道這是很長時間以來已經失衡了，就是我們的資源和技能上的投資跟我們的目標相去甚遠。我們并不認為這樣的改變能夠很快產生 效果，勞動力市場他們在追逐什么東西，但是一直沒有追上，這是讓我們能夠產生在美國社會有結構性的失業，就是經常有人被裁，這些都是政策會產生影響。但是 沒有達成共識，但是至少提出來了一個問題。就是貨幣政策在任何的世界主要的國家，它們對外都會有影響，我們對此已經討論了多年。我們討論的一部分內容是它 是否能夠奏效，一個國家采用的模式，確定一系列的目標，根據這個目標制定政策，其他的國家來根據他們的政策做調整。因為我們知道納什的均衡理論，這樣做是 不是足夠好呢？還是不夠好？或者是我們可以找到一些更有合作性的解決方案�，F在比較現實的說，我們生活在一個納什均衡的世界，有人會有一個學習的曲線，去 了解如何防御自己，保護自己。
我們討論了雙邊的投資協定，我想大家都覺得這是潛在的，對兩國都非常有益的協定，但是潛在也非常困難去達成這樣一個協定。我們討論了TPP跨太平洋的合作 伙伴關系，我想其他的發言人也會提到。TPP跨太平洋的合作伙伴關系是不是把中國隔離了出去，想孤立中國的一種做法。
最后一點，我認為我們總體的感覺是兩國的經濟在我們所處的這樣非常艱難的環境下還是做得相當不錯的。所以這是一個很好的時間我們坐下來討論應當做什么，對雙方經濟體都是有益的，同時也對全球的經濟是有益的，這是我們應當做的，謝謝各位！
許善達：嘉賓用了這么短的時間，剛才樊綱介紹了中國政府現在面臨的一些挑戰，其中也包括了一些正在思考的問題，邁克也介紹了美國在復蘇中間涉及很多領域他 們已經做的和準備做的。這么短的時間我們有一個非常全面的了解，這個還是很不容易的。很多內容大家可能還需要很好的思考，一會兒再討論。我想提一個事情， 剛才邁克的講話里面講到美國的貨幣發行量增加的那么多，但是他認為并不會引起通貨膨脹，這個分析的方法就是因為美聯儲把貨幣從市場上抽走了。我們國家我知 道有很多人談到中國經濟形勢的時候總是以貨幣發行量和GDP的比重很大，就說中國存在著多大的泡沫，一直會怎么樣，我覺得至少這種分析方法是值得跟美國這 個事情可以做一個對比的研究。一會兒還要討論，我提出來，我覺得這對于中國當前研究問題是特別值得思考的一個方法論，我覺得特別有價值。
剛才這兩個介紹在會上都沒有怎么討論，因為雙方都在解說各自的意見，主要是了解的這些情況，下面兩個階段都是討論的，而且有一些交流，下面先請隆國強先生介紹第三部分，我認為第三部分是討論最多，也有很大信息量的，也是沒有討論夠的一個問題，下面請隆先生！
隆國強：各位同事大家好，我向大家討論第三節的情況，是中美貿易與投資的關系。這一節有五位代表做了專題發言，其他代表也進行了提問、討論和點評，正如剛 才老許說的，這一節的討論很廣泛，討論很深入，而且交流的觀點也很坦誠。內容這么豐富，我的匯報難免會掛一漏萬，我盡量比較全面的給大家報告一下。我分三 個部分給大家進行報告：第一是在討論當中大家有共識的內容；第二是需要進一步加強溝通和交流的問題；第三是進一步加強合作的一些建議。
第一是在討論當中大家有共識的內容。
一是在討論中雙邊的代表都認為中美的經貿關系重要性大家是有共識的。中國人經常說中美經貿關系是中美關系的壓倉石，美方也談到說中美經貿關系是中美關系的 基礎。而且中美經貿關系不僅對雙邊具有重要的意義，而且對全球具有重要的意義，因為中美是全球最大的經濟體，也是重要的貿易體和投資體之一，所以雙邊的經 貿關系是有全球影響的。
二是大家都認識到中美兩國在金融危機爆發以后，再平衡取得了重要的進展。在危機爆發之前，經常項目順差或者逆差占GDP的比重，中國順差占到了10%，美 國占到6%，是逆差。到了最近這兩年，經常項目順差或者逆差占GDP的比重都回落到了2%左右，可以說兩國在再平衡方面都取得了重要的進展。
三是大家都普遍認識到中美雙邊的貿易和投資有著巨大的潛力。中美雙方互為重要的貿易伙伴，盡管中美雙邊的貿易失衡非常嚴重，中方享有巨大的順差。但是如果 把服務貿易美方的順差考慮在內，如果把全球價值鏈轉移的增值考慮在內，如果把美國企業在華投資的銷售考慮在內，雙邊的貿易失衡問題就會大大減弱。最重要的 是中美雙邊的貿易結構具有很強的互補性，這是進一步發展中美貿易很強的基礎。隨著中國按照三中全會的決定，全面深化改革和推動中國發展方式的轉型，在需求 面上我們更加注重內需，特別是消費需求，在供給面上更加注重服務業的發展，更加注重創新，更加注重環境保護，對于美國來說是經濟的調整和復蘇。這一系列的 變化，將會給中美雙邊的貿易、投資以及金融合作等提供新的機遇。
四是雙邊的經濟學家們都認識到，正在進行談判的中美雙邊投資協定具有重要意義。中美BIT對中方來說不僅可以改善中國企業在美國的投資環境，更重要的是這 個協議將會對中國針對外商投資的管理體制產生深刻的影響。在上海自貿區我們已經開始實驗對外商投資實行準入前的國民待遇和負面清單的管理方式，同時也已經 在推進服務業的進一步對外開放，上海自貿區給出來的信息應該說是令人振奮的。當然大家也看到，上海自貿區現在這個負面清單還略顯長了一點。對美方來 說，BIT的談判將會給美國企業更好的分享中國經濟增長的機會，特別是服務業發展的機會，帶來重要的機遇。但是目前BIT談判進行了12年，在雙方來說， 其實還是有很多挑戰。所以對中國來說，如何協調國內對BIT談判的共識，對美方來說，還缺乏對BIT戰略意義的重視。美方的代表特別講到，在華盛頓BIT 是眾多的利益相關者從行政部門、國會到企業，到美國的媒體，美國的思想庫等等，實際上涉及這么多的利益相關者，但是很缺乏一個主導者來推動BIT在美國的 政策決策圈里面達成共識。所以對BIT談判存在的挑戰，大家也是有一定的共識的。
第二是需要進一步加強溝通和交流的問題。
一是關于中國企業在美國投資所遇到的投資環境問題。確實近年來中國對美的投資迅速增加，去年中國對美的投資流量超過了美國對華投資的流量，這是歷史上第一 次。從存量上來看，中國對美投資只有200多億美元，美國對華投資有700多億美元。一些中國企業在美國遇到了注入國家安全審查等等，所以很多企業和媒體 朋友也認為，中國企業在美國遭到了一些不公正的待遇。而美方的代表認為，出現這些問題的主要原因是因為中國的企業在美國投資經驗不足，對美國的投資環境還 不夠了解。
二是關于TPP的戰略動機。在中國國內也一種觀點認為，美國主導的跨太平洋伙伴關系TPP存在著遏制中國的戰略意圖，但是美方認為TPP并不是針對中國的一種遏制的措施。
三是關于人民幣匯率的變化。中方的代表認為，人民幣從2005年重啟升值以后已經累計升值了30%多，對于緩解中美雙邊的貿易失衡作用是有限的，美方更加強調匯率政策要從宏觀經濟政策里面有所分離。
四是關于國際貨幣體系改革的問題。從美國最近QE的推出和QE的退出產生的溢出效應，中方代表提出來根子是當前，在牙買加體系下，主權貨幣作為世界貨幣帶 來的問題，加劇了各國貿易的失衡，加劇了匯率的波動。同時也指出，人民幣跨境貿易結算，中國政府從來沒有用國人民幣國際化這樣的詞，人民幣跨境貿易結算并 不是要取代美元的國際地位，只是給市場提供一種選擇，多一種選擇。主張要研究超主權貨幣來作為國際貨幣，特別是更好的發揮特別提款權SDR的作用。
第三是進一步加強合作的一些建議。
在討論中雙邊的代表都是向前看的，都是建設性的，所以在這里面大家提了很多好的進一步加強中美雙邊貿易投資、金融領域合作的建議。
一是建議兩國加強在多邊貿易體系下WTO的合作，能夠推動多哈回合盡快取得新的進展；
二是建議中美雙邊不僅要在中央政府層面加強交流合作，而且要特別加強在兩國的地方政府之間、城市之間的合作，特別是對中國的投資來說，在美國地方政府，州政府、市政府對投資的影響更大，這是和貿易政策有所區別的。
三是建議加強對彼此法規監管的了解和合作，比如說會計準則等方面的合作，如果缺乏在這方面的合作，很多的交流就會停留在原則的層面上難以深入。
四是建議加強對一些新問題的合作，比如在知識產權保護領域要商討怎么加強對企業商業秘密的保護。比如說在大數據時代，怎么能夠加強對信息安全問題的合作。
最后，大家都認識到中美作為兩個大國，在文化上、制度上有很大的差異，盡管我們有很多的交流合作的機制，但是還是應該進一步的充分發揮中美這種多層次的交 流機制，我們確實有戰略與經濟對話，有各種各樣的機制等等。當然對我來說，可能最重要的一個交流機制就是中美經濟學家頤和園對話會，謝謝大家！
許善達：剛才介紹了對中美雙方很多一致或者不一致的意見，希望大家有一個了解。下面是第四個部分的介紹，由請David Dollar先生！
David Dollar：非常感謝，非常榮幸回到北京，我也有機會參加了之前的一些頤和園對話會議，當時我是在美國財政部工作，現在我回到了華盛頓，離開了政府，在 布魯金斯學院作為一個研究員，我也非常高興作為一個研究員的身份來參加這次的對話會。我們的議題是中美社會和環境領域的問題，因為它的范圍非常廣，所以我 們主要是討論的是中美的社會問題。
在全球的各國當中，美國和中國是比較不太一樣的國家，因為他們在過去的15到20年當中，他們的貧富差距非常大，而且我們這兩個國家社會移動性也是比較低 的，這也是成為了一個問題，也就是說機會均等的問題。所以我們這個主題當時就是說，每一個國家都有一些機會可以采取一些改革，取得雙贏，來提升機會。而且 也可以來促進經濟的長期增長和經濟效率的提升。我們所討論的一些話題，中方和美方之間有各自的一些觀點，每一方都談到了自己國家的社會問題，確實我們相互 也學到了一些經驗教訓，但是更多的是一種信息的交流。
第一我先來談一下中方經濟學家所談到的中國的問題。其實我們是有了一些非常好的技術性的演講，我想給大家講一下我們中方嘉賓發言當中的重點。
一是關于勞動力市場有一個非常好的演講，就是說現在勞動力市場在變化。最近有一些工資增長，主要都是一些低技能的農民工。過去的15年當中，中國的這種不 平等是在增加，根據官方的數據，其實在過去的兩三年當中開始在下降，因為農民工的工資和低技能的工人他們的工資是有所上漲。我們看到這樣一個事實，就是中 國一直在尋求的是一種投資密集型的增長模式，尤其是房地產行業和基礎設施的建設等等這些部門，創造了很多的就業機會給這些低技能的工人，吸引了很多的農民 工。在過去的幾年當中，這些確實確實是降低了社會收入的不平等性。很多中國人看到這些官方數據的時候也都非常吃驚，就是說現在這個不平等性在過去兩三年是 下降了，因為有很多隱形的收入或者灰色收入。有一些研究表明，其實很多隱形收入或者灰色收入，其實有一些人比他們真正表現出來的更加富有，比官方數字表現 出來的更加有錢。
二是我們中國的經濟學家也討論到，這樣一種情況會導致資源獲益以及機遇的不平等。比如說使用教育資源、土地和信用等等。所以我們需要有一些改革來實現雙 贏，比如說要強化農民的土地使用權，那肯定人們可以把土地轉向城市的時候可以得到相應的權益。然后把農業用地轉為城鎮化用地的時候，也可以導致政府的一種 腐敗行為的滋生。從教育的角度來講，我們也談到了中國的戶口體制，農村人口的教育水平總體來講是比較低的，這樣的話對他們來講，對于農村的家庭要轉移到城 鎮，能獲得城鎮的資源，比如說城鎮的教育是一個問題，戶口的系統也是機構改革當中能幫助來解決資源更合理的分配。
三是中國的經濟學家也談到了中國的信用系統，它比較偏向的是這些基礎設施和建筑的行業。但是它會推動相應的這些投資，也是創造了很多的低技能工人他們的就 業機會。但是來自于農村的低技能勞動力的供應現在已經在下降，這也是現在中國遇到的拐點，所以創造低技能的就業并不是非常合理的。有一些利潤率比較高的服 務型企業，希望能夠有更好的資本分配，能夠去發展高端服務業。因為現在服務業主要的重點還是這些勞動密集型的服務行業。由于人口的變化和就業的需求，我們 更需要的是大眾大學畢業生的就業機會。對于這些大學畢業的年輕人，現在對他們的這種就業幾乎不是對等的。
四是我們討論了對整個人口的機會也在增加，尤其是貧困人口。最終會帶來很好的結果，比如降低不平等，還有對于經濟效率的提升。
五是我們當時沒有時間討論環境的問題，但是有人也提出來多盈的局面。也就是說，我們必須要考慮到環境的問題，當然把經濟增長轉向以服務業為主的話，肯定能夠幫助減少中國環境污染的問題，當然這個并沒有深入的討論，我們更多討論的是社會問題。
第二是美國經濟學家討論到的問題。在美國也有很多的問題，比如在過去的10到15年的時候，收入的不平等也是有所增加，而且財富的分配也是差距更大。
一是我當時談到了一個問題，就是兒童的早期教育問題和發展問題。我們在美國做了很多相關的研究，研究表明，社會移動性主要就是從小孩一出生以及早期這段時 間開始的。比如說他們如果在富有的家庭出生的話，他們的詞匯量會更大，但是他們上學的時候，那些比較貧窮的孩子他們的詞匯量，或者是各方面的技能已經很落 后了。當然我們討論到了美國的政策。我們兩黨也都達成了一致意見，要去提升早教的品質，去開發一些兒童早期教育的一些項目，讓這個競爭更加公平。
二是美國的移民問題。在美國非法移民達到了一千萬以上，還有很多的研究表明，他們會導致經濟下行，因為他們基本上都是低技能的移民。當然在美國我們也有一 些高技能的移民，我們的這些政黨也在討論怎么去妥協，因為移民改革有兩個方面：一是考慮將這1千多萬的移民合法化，讓他們享受更多的社會服務和社會權益。 二是我個人同時更喜歡在高技能的這些人才方面我們應該開放移民政策，因為移民也是我們這個國家增長的一個非常重要的來源。在低技能的移民領域我們需要對他 們進行合理化，對于高端的這些移民我們需要更加的開放我們的政策，這樣的話能夠增加我們的間接效率和對經濟帶來更多的支持。
三是中國的朋友都知道，我們中國的財政狀況中期來講是比較穩定的。我們現在的債務占GDP的比例在過去的5到7年當中有所降低，但是還是比較高。
四是我們需要改變整個社會福利的體系。社會福利的改革會降低整個社會福利，而且也會有其他方面的一些改革，怎么能夠更好的去平衡收入的分配，這可能會對我們的經濟帶來一定的推動效應。Mike Spence也講到了在這個領域的改革，在美國政治上的分歧非常大。
我們雙方都是想要讓對方了解一些具體的比較重要的自己國家的一些社會問題，這些問題不一定能夠影響中美關系，但是這些問題都是可以了解一下美國或者中國怎么來解決這些問題，對于美國經濟和未來有什么樣的影響。
最后想總結一下，我們這樣一個討論非常是非常有益的，進行了很多意見的交換。我們在進行一系列的改革，去提升品質和降低社會的不公平，讓移民更加的合法化，以及讓經濟的增長更加持續，謝謝！
許善達：四個階段都介紹完了，社會和環境問題還是很深刻的，特別是提到居民的收入等等，我想這些問題一定都是大家關注的�，F在的時間比我們預定的時間推遲了大概20分鐘，所以我們原計劃是12：10分結束，我估計如果按照時間長度完成的話大概就要12：30分了。
一是我當時談到了一個問題，就是兒童的早期教育問題和發展問題。我們在美國做了很多相關的研究，研究表明，社會移動性主要就是從小孩一出生以及早期這段時 間開始的。比如說他們如果在富有的家庭出生的話，他們的詞匯量會更大，但是他們上學的時候，那些比較貧窮的孩子他們的詞匯量，或者是各方面的技能已經很落 后了。當然我們討論到了美國的政策。我們兩黨也都達成了一致意見，要去提升早教的品質，去開發一些兒童早期教育的一些項目，讓這個競爭更加公平。
二是美國的移民問題。在美國非法移民達到了一千萬以上，還有很多的研究表明，他們會導致經濟下行，因為他們基本上都是低技能的移民。當然在美國我們也有一 些高技能的移民，我們的這些政黨也在討論怎么去妥協，因為移民改革有兩個方面：一是考慮將這1千多萬的移民合法化，讓他們享受更多的社會服務和社會權益。 二是我個人同時更喜歡在高技能的這些人才方面我們應該開放移民政策，因為移民也是我們這個國家增長的一個非常重要的來源。在低技能的移民領域我們需要對他 們進行合理化，對于高端的這些移民我們需要更加的開放我們的政策，這樣的話能夠增加我們的間接效率和對經濟帶來更多的支持。
三是中國的朋友都知道，我們中國的財政狀況中期來講是比較穩定的。我們現在的債務占GDP的比例在過去的5到7年當中有所降低，但是還是比較高。
四是我們需要改變整個社會福利的體系。社會福利的改革會降低整個社會福利，而且也會有其他方面的一些改革，怎么能夠更好的去平衡收入的分配，這可能會對我們的經濟帶來一定的推動效應。Mike Spence也講到了在這個領域的改革，在美國政治上的分歧非常大。
我們雙方都是想要讓對方了解一些具體的比較重要的自己國家的一些社會問題，這些問題不一定能夠影響中美關系，但是這些問題都是可以了解一下美國或者中國怎么來解決這些問題，對于美國經濟和未來有什么樣的影響。
最后想總結一下，我們這樣一個討論非常是非常有益的，進行了很多意見的交換。我們在進行一系列的改革，去提升品質和降低社會的不公平，讓移民更加的合法化，以及讓經濟的增長更加持續，謝謝！
許善達：四個階段都介紹完了，社會和環境問題還是很深刻的，特別是提到居民的收入等等，我想這些問題一定都是大家關注的�，F在的時間比我們預定的時間推遲 了大概20分鐘，所以我們原計劃是12：10分結束，我估計如果按照時間長度完成的話大概就要12：30分了。接下來是休息時間。
(中場休息)
許善達：上半段都是介紹昨天會議討論的情況，下面請各位專家與評論。因為專家人多，我想先請中國的專家們談一談，最后再請美方的專家再來做一些更深入的分 析。希望每位的發言時間不到超過5分鐘，因為講話的人很多，如果到時候沒有人發言你可以再有第二次機會，否則的話到最后有很多人就不能發言了。
胡鞍鋼：我想今天的發言主要是針對David Dollar的觀點。實際上如果我沒有記錯的話，在他擔任世行駐中國首席代表的時候就已經講過，而且做過很好的計算，就是中國于美國以及兩者之間的經濟關 系，特別講到從1990年到2005年這兩個國家對全球的經濟增長率的重要貢獻，當然你是用TPP來計算的。同時你本人也做了一個預測，從2005年到 2020年這兩個國家對全球經濟增長的貢獻，可能會出現中國超過美國。但是這兩個國家加在一塊，對世界的貢獻率也接近50%。如果現在我們再問你同樣一個 問題，而且你當時提出比較核心的三個問題：一是如果中國出問題對世界會產生什么樣的影響？二是美國如果經濟出問題，對全球經濟會產生什么影響？三是如果這 兩個經濟體之間無論是沖突還是加快一體化，也會對全球經濟產生重要影響。經過了2008年以后，因為你的觀點是在危機之前，你現在怎么樣進一步去看這三個 因素？因為我們也非常關心中國不近道2020年，我們也關心中國到2030年，我們自己也出了一本書叫做《2030中國》。我們把這三個因素作為對于全球 影響最關鍵的因素，不知道你能不能對此再做一個分析和討論？以及如何使得這三個因素有助于促進世界經濟增長、貿易增長和投資增長，謝謝。
夏斌：現在中美兩國都處于危機后的深刻結構調整階段，都很困難。在這個中間，穩定新興體的發展，穩定新興市場的發展對中美兩國經濟都非常重要�，F在新興市 場的產出占全球GDP產出的2/3，近幾年對全球GDP的貢獻也達到1/3。大家都知道，昨天也討論了，隨著QE逐漸的退出，肯定對新興體會有一些影響。 如何穩定新興體的發展？對中美兩國來說都是第三方，如何穩定新興體的發展，其實份額改革本身是很象征性的，美國國會也拒絕了。在這個過程中間我關注到危機 以后美國在貨幣互換的制度安排上已經永久化了，對于歐洲央行[微博]，對于瑞士，對于日本、澳大利亞和加拿大等幾個國家都已經永久化了。由此我想到這個改革如此之 難，我們是專家對話，我提出建議，請美方的專家傳遞到美國的決策者就是美聯儲。能不能把美國的貨幣互換制度再進一步擴張？比如說擴張到韓國、智利、墨西哥 等。實際上我們還是部分的讓美聯儲承擔世界貨幣的貸款赤字，在目前來說，對世界穩定還是有益的，對美國經濟和中國經濟的復蘇都是有益的。所以我想通過間接 的對話和間接的建議，能不能把美國美元貨幣互換永久化的對象國進一步擴大到美聯儲可以相信的那些新興國家？
王一鳴：我想討論一下增長動力結構的變化。金融危機以后，中國經濟是減速的，而且最近幾年來特別明顯，這可能也是一個再平衡的過程。在這個減速過程當中， 增長的動力結構應該說發生明顯的變化。從需求側來看，投資和出口的貢獻是在下降的，從趨勢面看消費的貢獻是上升的，而且估計今后幾年還會是這個趨勢。從供 給側來看，制造業產能明顯過剩，資源在向服務也流動。中國去年服務業提升了2.5%，超過了制造業，也在發生變化。從要素投入來看，勞動年齡人口數量減少 了，勞動力成本上升了，就逼著企業去增大設備和研發的投入。所以中國去年的研發占GDP的比重超過了2%，達到2.09%，這也是世界上一個最高點，這就 反映了這種動力結構的變化。下一步就是我們怎么推進增長與改革的互動，在消費領域要通過改革來推進收入分配制度的改革，推進公共服務的均等化，包括農民工 的市民化，這個都會進一步促進消費對于經濟增長的貢獻。
要加快服務業的改革和開放。服務業領域，包括醫療、養老現在供給不足，在中國現在醫院看病很難，怎么樣通過開放來推進更多的民間資本和外資的準入？改革和 風險的控制，現在財稅金融領域改革怎么樣跟有效的風險控制結合起來，包括利率市場化，短期可能會提高資金的成本。包括政府的放權，怎么與監管有效的結合。
總的感覺中國的速度下降了，全球也是在低速的環境下，但是對全球的貢獻，從這些年來看還是有20%到30%的貢獻率。更重要的這個結構變化會對世界帶來更 多的機會，特別是美國。國內市場規模擴大以后，中國的進口規模也在迅速擴大，服務業的發展也會為國際資本的進入創造更加有利的條件。市場化水平的提高，能 夠形成一個更有利于國際投資的市場環境。
我就說這些，謝謝！
湯敏：謝謝，我們正在做中國“十三五”期間中國企業走出去的戰略研究。中國下一步企業大量走出去對外投資是一個非常大的趨勢，而且這個速度之快，也往往出 乎我們自己的意料，也出乎國際上的意料之外。在這里面涉及到中國最重要的，我們發覺國有企業走出去，在美國碰到很大的問題，剛才隆國強先生也談到了這個問 題。2004年之前美國政府基本還是把這些問題，包括安全問題提到國際仲裁法庭上，2004年以后大量用自由裁量權，等于是美國政府自己來做很多判斷，而 且這個越來越多，越來越強烈。所以在座各位對中國的經濟都非常了解，中國國有企業本身是在一個改革過程中，是一個快速變化的過程中，特別是三中全會提出來 混合經濟，未來的國有企業還會進一步改革。從美國的角度來說，中國大的企業都是國有企業，所以它們的資金從投資角度來說是非常好的機會，美國不應該失去這 個機會。同樣重要的就是國企到那邊投資，本身也是改革的一部分。在這個過程中，也是參與國企改革的一部分。當時鄧小平在30年前都敢把中國開放，我覺得美 國在這個方面，特別對中國國情比較了解的這些專家們，在這個方面要用一個動態的、開放的，用一種參與的方式歡迎或者加強這種國企改革。在這方面我們現在特 別擔心的是現在一些美國新的法律在限制中國國有企業對美國投資方面現在越來越嚴格。所以我們想聽聽在這個方面你們有什么新的想法或者說怎么樣從中國這邊進 行一些配合，謝謝！
姚洋：我對剛才David Dollar講到的幾個問題稍微做一點評論。
一是關于投資問題。上次到我們中心也講過這個事情，但是如果我們看一下中國投資主要的去向主要是基礎設施，但是基礎設施的回報周期非常長。我們看到現在投 資和產出的比例上升，這個能不能作為一個因素來判定中國經濟的效率在下降？我覺得這個還是要慎重考慮一下。比如我們修一條地鐵，修一條高速公路，這個不可 能產生GDP，但是會大大的改善老百姓生活的質量，我們并不能算出來它到底有多少貢獻。
二是TFP下降的問題，經濟學家都知道它是一個殘差。實際上看中國過去30多年TFP的變化基本上都是順周期的，周期的上升期就增長得非�？欤搅酥芷谙� 降的時候，TFP就是下降，而且可能非常低。所以以TFP來說中國的經濟效率下降，我覺得也是有問題的�？赡荛L期的比較可以，但是以它來說中國效率問題可 能還是一個問題。這個和微觀層面上也對不上，我們問一下企業，企業的研發資金投入大大增加。
三是我覺得中國處于經濟的轉型期，這次金融危機加速了，任何國家都是工業發展、制造業發展到了一定程度就會有一個轉折點。韓國大概發生在人均收入接近1萬 美元的時候，2005年的價格水平計算，制造業就業頂峰30%左右，中國其實已經接近這個數了。所以我們這幾年看到制造業產能過剩等等，實際上是接近頂點 的表現。另一方面表現出來就是消費占GDP的比重一定是一個微笑曲線，先下降，后上升。中國現在也是表現出這種苗頭，就是我們的消費占比在上升。服務業占 GDP的比重首次超過制造業，這是一個很明顯的跡象。就是中國經濟在整個轉型，這個轉型我個人覺得，可能和政府的政策關系不是太大，就是經濟發展的一般規 律，中國到了這個轉型的時候了。這個轉型當然對世界都是一個利好的消息，我們可以進一步觀察。另一方面，我們觀察中國的效率問題，其實也要換一個角度，因 為當你這個制造業開始比例下降的時候，其實增長的動力就會下降，制造業的技術進步要比服務業快一些。所以這個減速，包括我們即使看到所謂的效率下 降，TFP下降，可能跟整個轉型是有關系的。
四是Spence教授提到美國轉型的問題，至少變成投資和消費并駕齊驅的模式，我不知道能不能做說得具體一點，就是美國在未來多大程度上會依賴投資進行增長，而不是消費。
徐然：我主要想談幾點最近中國改革與挑戰的一些看法，主要是從對于金融風險的分析闡述一下問題。
首先從金融風險來講，除了我們對地方債務的擔心，其實我們主要是對地方的一些利率比較高的擔心。因為我們剛才也說到產能的投資周期比較長，我們很少看到全 世界平均9%的利率來投資基建的，這是比較少見的。等等在現在的積累上，可能這一方面有一定的消化難度。除了基建和政府債務，其實我們更加擔心的是過剩產 能淘汰的問題。我們看到由于地方政府的保護，中國過剩產能的淘汰速度相對比較慢，我們也意識到信貸的風險，如果不及時的消化掉，它其實是一個積累的過程。 尤其是由于地方政府最近對利率不太敏感，雖然我們看到最近經濟增速有所放緩，利率還是維持一個比較高的位置。這個相對實體經濟的增長帶來的升級，會造成風 險信貸加速生成。
我們最近調研發現，在經濟放緩過程當中高利率的情況對于企業以及個人消費，企業投資貨幣信貸的流通速度放緩有比較重要的因素。我們看到最近很多企業，由于 利率比較高他不去投資，他去做一些定期存款，他來開信用證，從海外資金套錢，再存定期存款。同時最近余額寶[微博]以及其他的理財產品使個人的投資收益也有所上 升，可能對消費變相的有一些影響。這個其實對于整個經濟在產能周轉過程當中，對于金融風險也都是有一定影響的。同時在中國我們也看到，比如說跟美國不太相 同，就是80%的現代是由銀行來提供的。當然影子銀行其實我們經過很多研究，也是銀行的影子很多都是表內的資產，所以信用風險相對比較集中。我們也看到， 就是我們現在計算中國高風險的信貸基本上能控制，而且中國銀行的壞帳消化能力非常強。我們計算基本上每年消化100個點的不良，還能提供非常充裕的流動 性。現在我們覺得消化這個不良的速度有點慢，但是時間我們覺得也是一個不太樂觀的情況，隨著利率市場化的逐漸深入，銀行的盈利能力可能逐漸在放緩的過程， 就是它每年能消化不良的過程，也是在逐漸下降的。如果不及時消化，加上不良的速度比較慢，生成的速度比較快，可能就會帶來一些市場的奉新。
同時我們看到在理率市場化推動過程當中，如果需求方，地方國企或者是政府對于利率不是特別敏感的話，也會進一步造成一些利率的資源錯配以及利率不理性的一 些問題。所以這兩塊我們覺得還是值得關注的，我們覺得中國現在完全有能力，如果及時做一些調整，可以避免一些金融的風險。當然在國際上我們看到，大部分的 國家，像印度最近的不良利率也超過10%了，美國這一輪的經濟危機可能也消化了超過10%的不良，很多國家在這個改革上難度非常大，最后還是通過不良集中 爆發的情況推動經濟的調整。我們當然希望看到中國能避免這些風險的發生，而且完全有能力，謝謝！
黃益平[微博]：我有兩個看法和大家交流。我支持剛才王一鳴教授說的關于中國經濟轉型的問題，我自己的看法，其實中國經濟增長模式已經在發生變化了，一般我們過去 說中國的增長模式兩個比較突出的特點：一是增長速度非常快，二是失衡問題非常嚴重。但是現在來看，我們增長在減速，大家都非常清楚。另外從結構方面來看， 其實變化也非常大，我們經常項目順差現在幾乎都已經在3%以下，也就是說外部再平衡幾乎已經可以說完成了。收入分配其實也已經開始改善，在過去幾年，尤其 是2008年以后，基尼系數一直在不斷的往下走，收入分配該深也非常明顯。我們看國內消費占GDP的比重也開始上升，中國的增長模式已經在轉變。在國際上 認識非常少，我們的討論也非常少。我個人有一個認識，工資收入導致窮人收入增加，尤其是企業利潤、投資回報和出口產品競爭力在下降，和再平衡有關系，下面 一部分我們都在等待，就是三中全會批準的一系列改革，我個人特別關注的就是金融改革其實是下一步能不能走下去一個很重要的因素。不管怎么說，中國經濟轉型 其實是我們的增長和結構都會發生變化，而這個變化對于世界經濟是具有重要意義的，我不知道世界經濟是不是已經準備好了迎接這樣的變化。
其實這個變化不光是中國，美國經濟也在發生巨大的變化，我們看今后10年、20年，中國經濟和美國經濟將會影響很多其他經濟。從另外一個角度來說，中國和 美國之間的經濟合作變得更加重要，這就是我們做中美經濟學家的對話非常重要的原因。我有一個感想，我們現在對話很多，其實我覺得現在來看中美雙方對經濟問 題的了解，應該說跟10年、20年前已經有很大的進步了。下一步如果我們再做這樣的對話，可不可以產生一些實質性的成果。舉個例子來說，經濟學家在一起， 我們能不能提一些實實在在的建議，以后來幫助中美經濟合作。舉個例子說，你們提到在WTO的合作，在貿易和投資雙邊協議的合作，能不能考慮TPP的合 作，RCEP的合作，甚至可不可以考慮中美自由貿易區的問題。所以我覺得如果作為經濟學家，在了解雙方的問題和變化的前提下，再來提一些更具體的政策建 議，當然政府是否采取是他們的事情，我覺得這個可能是經濟學家的工作，謝謝。
許善達：他說的意見我很贊成。
肖耿：我很贊成益平的意見，我參加過前面所有的四屆對話，有一些感受，我想跟大家共享一下。中美是世界第一和第二大經濟體。這兩個國家在過去5年應對了各 自非常大的危機或者是結構轉型。他們在解決自己問題的時候，實際上是對對方最大的貢獻。中美在對話的時候雙方都意識到他們都面對著同樣的問題，最大的問題 就是當危機發生的時候，各自有沒有能力把危機控制住。最關鍵的問題，就是所有的合約關系會出現崩潰，我們的三角債和房地產泡沫，美國是雷曼。各自采取的方 法不太一樣，美國因為是市場經濟，更多的是通過聯儲和財政部采取一些非常市場化的方式。有必要把利率降到最低，有必要通過數量寬松。中國往往是采取行政的 方法，現在也越來越用到市場的方法。但是基本上所有的處理危機都是為了維護這個市場體系，特別是合約關系不能崩潰。在這個危機的過程當中往往會出現一些對 于數量和價格的扭曲。扭曲以后，因為都是市場經濟，企業之間相互競爭，地方政府也相互競爭，就會有一些行為是屬于尋租。現在各自都在面臨這個問題，現在雙 方意識到可以互相學習。比如中國通過基礎設施投資，把大量的資金在危機的時候投入基礎設施。這個實際上是很效的，剛才我們也有討論。美國因為體制不一樣， 沒有辦法啟動基礎設施投資。美國面臨一個很大的問題，就是他有很多的社會福利，醫療是最大的問題，但是他的政治體制不太好解決，在中國我們遇到的是民工戶 口的問題。
大家有一個共同的問題，我們用各自不同的方法去處理危機的時候造成了一些意想不到的后果。在這個時候有一個共同面對的頭痛的問題，就是剛才也提到了就是不 公平。因為處理危機我們采取了一些危機的應急方式，所以就導致了通過非勞動的辦法獲取財富很容易，這是兩個國家面臨的同樣的問題，蔡昉在這方面寫了很多文 章。現在因為利率也發生了一些扭曲，就導致了市場的競爭投機行為有很多財富效應。我覺得中國在處理中美之間問題的時候大家逐漸意識到了，一個經濟體要通過 各種方式，市場價格的方式、貨幣數量控制的方式，還有計劃的方式。因為計劃在中國是很有效的，就是長期的方向，微觀的是比較謹慎的。美國就缺計劃，我們討 論過美國沒有計劃的工具。
在中國方面我想提兩點，中國非常成功的處理了匯率并軌，1994年、1996年開始我們的匯率并軌使得我們外匯黑市完全沒有了。現在中國正在經歷的是一個 利率并軌，這個利率并軌對中國非常重要。因為利率一并軌以后，就完全變成資本價格市場化。再加上美國從屬于寬松退出來，全球的利率也恢復正常化，這個對將 來我覺得是一個很好的前景。就是當資本的價格變得比較正常了，中美的資本市場的效率會大大提高。因為現在中國最大的問題就是有些城市很好的基礎設施投資， 因為宏觀緊縮他沒有辦法生存，現在面臨的就是矯枉過正的狀況。有些是亂投資，你不管不行，這個里面一個很大的問題就是我們的資本市場的效率太低。我剛才講 的都是一些共識。我非常同意益平的觀點，就是我們怎么把這些共識變成可以行動的政策，而且還要幫助對方能夠理解。中美之間特別是媒體有很多抱怨，你怎么只 管你自己不去管我？但是實際上你去想一想，中美是兩個巨大的經濟體，任何一個國家出現問題，對另外一個國家都會有巨大的影響。所以解決自己的問題是第一位 的，之后會有一些副作用，我們要討論怎么去解決。
宋曉梧：從2008年美國發生次貸危機到現在，雖然兩國都面臨著很大的變化，但是我覺得美國現在逐步的開始走出這個陰影，而我們原來說是建市早、動手快等 等，實際上我們現在才開始消化我們4萬億帶動了當年20多萬億社會大投資所產生的產能過剩的后果。所以我們現在面臨的問題，我們對這個問題要有一個比較充 分的估計，這個情況都有各國的特點。當然我們現在面臨的問題，我們現在開始消化當年投資的副作用或者后遺癥，這是我們要承認的。
剛才David Dollar先生談到關于兩國勞動力市場的比較。因為中國和美國經濟發展階段不一樣，所以兩國的勞動力市場也是相差得比較大。從中國目前來看，我覺得勞動 力市場最大的問題是行政分割，表現在兩個方面，城鄉分割在美國是不存在的。我們現在農民工這一塊是城鄉分割的一個最典型的表現，農民工現在搞到第二代，搞 了新生代是第三代農民工了，這樣下去是很危險的。我們現在要搞城鎮化，以人的城鎮化，最根本的問題實際上就是要解決農民工將近2億跨省流動的1.6億左 右，農民工的市民化問題，我覺得是城鎮化當前真正的重點。這個如果實現了，我覺得對于整個中國經濟的平衡，城鄉的平衡和社會的穩定都具有重大的作用。
另一個和美國不一樣的就是我們這種國有壟斷行業的行政分割。去美國可以了解一下，它的國有企業是非常少的，行業之間的收入分配差距主要是行業從業職工受教 育程度的差距，并沒有什么明顯的其他的差距。我們的行業差距經過官方比較正式的研究，就是國家發改委就業和分配司他們的研究報告，認為我們壟斷性行業里面 有30%的收入是特許經營權帶來的，不是自己企業經營效益帶來的，這個數字估計得還是比較低。最近中國收入分配研究院他們做的一個研究，對于國有壟斷性行 業和一般競爭性行業的收入差距、受教育程度做了一個比較。得出的結果是，受教育程度的影響只占40%到50%，還有60%左右，或者50%多是由于國家賦 予壟斷性行業的這種特許經營權、資源占有、土地占有、價格定價等等，這個造成的差異。這就影響了我們勞動力市場的兩種行政風格，這是和美國不太一樣的。還 有一種不太一樣的就是在美國上次經濟危機的時候，也就是1929年經濟危機的時候，就出臺了許多重大的社會政策。比如說工會的權利，集體談判的權利等等這 些，這些我們研究美國兩次金融危機，包括1929年和2008年的比較我們做了很多研究，大多數研究都集中在經濟政策上，對于美國1935年為了解決 1929年的經濟危機，出臺的社會政策研究得很不夠，包括我們自己的很多研究還不夠�，F在回過頭來講，國際上通行的三權，組織權、罷工權，這方面我們都不 是很明確，包括工會組織轉變都不是很明確的。這個就使得在地方政府激烈競爭的情況下，損害勞動者權益一樣，這種情況經常發生，這些問題也是我們當前需要高 度關注和重視的，這幾點都是和美國勞動力市場最大的區別。
關于收入分配，剛才幾位中方發言人也談到了我們收入分配有所改善。從國家統計局的數字來看有所改善，從我們民間研究機構的情況來看，總的來說有所改善，但 是一點都不樂觀。我們從2007開始連續三年支持了國民經濟研究所王小魯關于灰色收入的研究，最新的就是2013年的這項研究說明，我們最高收入和最低收 入比，國家統計局的差距是8.6倍，這算是一個民間研究，是20.9倍，比國家統計局大很多。2010年的調查得出來2008年的差距是26倍，就說明這 個差距確實在縮小，但是絕對數在大幅度上升。所以對這個問題，還是要有高度的重視。另外灰色收入的三次調查都是在增加的，從2007年調查的4萬多億，到 去年調查的6.2萬億。這樣一個數字對中國的消費是什么影響，對中國收入分配是什么影響，還都值得進一步研究。
茅于軾[微博]：我想談談經濟結構調整的問題，大部分的中國經濟學家都認為我們的經濟結構有很大的問題，包括服務業和制造業、農業，制造業內部出口的還是內銷的， 還有收入分配，都是結構問題，都是比例問題�，F在問題是怎么做到結構都不對，我們怎么調結構算是對了，什么結構是正確的結構呢？我的理解就是達到一般均衡 狀態是一個好的結構，也就是所有的商品要素價格達到了供需均衡。拿這個標準來看，我們有很多價格是不能夠做到供需均衡的。比如說我們的土地價格，因為土地 沒有市場，供給方是壟斷的，需求方有一個市場，通過拍賣，低價高的不得了，而供給方我們沒有競爭，農民不能賣土地，這就造成了嚴重的結構問題。再比如說我 們的匯率這么多年一直在控制，就造成我們進出口的不合理。再比如講我們的利息率，到現在沒有市場化。所以低利貸和高利貸同時存在，資金使用效率非常低，有 一些靠低資金來生存的企業出不去，淘汰不了，中小企業拿不到錢，這個大家都知道。我們的能源價格特別低，國家大量補貼，民用電的補貼大概比成本小了一半， 美國的民用電價格非常低，改革以后什么東西都漲了很多倍，電價只漲了3倍。結構的扭曲造成我們價格的扭曲。
相對來講，我覺得中國的勞動力市場是比較自由的，所以這兩年勞動力的價格漲得很厲害，漲了至少20%。這個對于結構調整有很大好處，對收入分配有好處，淘 汰一些效率低的企業有好處。所以我們到現在為止，中國不被承認為市場經濟國家的原因就是你的結構不對，于是你的價格不對。我覺得要調結構必須要調價格，但 是現在現實的情況是價格不想動。因此調結構就變成了發改委的任務，用行政命令來調結構。比如說對于產能過剩的這些行業給它限制，不給它投資，資源配置不給 他，還有就是關閉那些所謂的技術水平低的一些小企業。這個辦法我覺得有很大的危險，這不是一個辦法。所以如果不動價格，結構是不會調的。因為企業和消費者 都是看著價格來行動的，你價格不動怎么結構會調整呢？現在我們靠發改委的行政命令來調結構，這個可能調錯了，因為你不知道到底正確的結構在什么地方。比如 說GDP是被消費主導的，投資是不夠的。美國的基礎設施投資比較差，很多的橋梁、隧道和鐵路都是幾十年前修的，現在技術已經很落后了，而且這么多長間下 來，很多橋梁變成危橋了，搞不好就倒死。美國的結構問題和中國的結構問題原因不一樣，因為美國是一個市場經濟國家，我們還不完全是，我們還是一個計劃經濟 國家。但是美國市場經濟還有一個結構問題。我覺得這個問題值得我們雙方來做一個比較性的研究。
我就說這些，謝謝！
賀力平：我想向美國專家提兩個關于美國宏觀經濟的問題，剛才Spence教授已經做了簡短、全面的概括，我覺得有兩個問題特別值得包括中國在內全世界的矚目。
美國聯邦政府的財政平衡，就是債務上限會不會在奧巴馬任期結束之前，也就是兩年左右的時間再次被逐級，如果被逐級，會不會又形成像去年10月份那樣的白宮 以及一系列的公共部門關閉，就是停擺或者是政府停止運作，這樣的事件發生的概率有多大。在兩年之內的時間債務上限，跟這個相關的，因為我們這里有兩三位來 自美國，而且曾經跟美國財政部工作過的專家，我想特別跟這個債務或者財政平衡相關的，對于奧巴馬政府醫療改革計劃，到目前為止的成果和情景做一個簡短的評 論�？梢詮慕洕慕嵌�，不是從政治的角度，我也理解這個問題上，美國國會兩黨的看法有很大的分歧。就像前面Spence教授所提到的那樣，在一個非常重 要，非�；镜膯栴}上，現在政治上的分歧意見很大，但是客觀的從經濟的角度可以談一點點看法，跟我們包括中國在內的國際同行來更好的理解這個問題。
對美國經常帳戶的平衡情景有什么具體的看法，這也關系到前面Spence教授提到的油氣以及最近在美國工業界制造業的復蘇，會不會進一步的支持美國經常帳 戶逆差或者是赤字的減少�，F在是2%，會不會在未來的3到5年當中甚至降到1%？甚至是結束了從1980年到現在長達30年之久的美國經常帳戶持續性巨額 逆差的局面，我相信這一點對于中美經濟關系也有很大的影響。我也想請美方專家對這個問題再具體的談一些個人的看法，謝謝！
王梅：我非常贊成剛才幾位專家提出的觀點，就是說現在在全球的貿易和投資領域有一個正在發生的，并且讓人非常關注和有點失望的現王梅象是全球最大的多邊貿易投 資體系TIPP和TPP沒有任何金磚國家的參與，如果這兩個談判最終實現的話，未來的世界可能會變成一個二元的世界，一個有和一個沒有這些金磚國家的參 與。
《經濟學家》雜志把這種現象叫做“增加了很多門檻的全球化”。金磚國家處在不同的發展階段，剛才其他專家也講了， 它們的政策制定和體制特征和發達國家是不一樣的。因為這些不同， 就讓它們喪失參與規則制定的機會， 這對全球經濟的均衡發展不利. 體制間的融合應該發生，而且也會發生，但是這個融合的過程是動態的，是在發展中發生的。 所以給予這些有不同體制特征，不同政策制定情況的國家一個參與的機會，給他們一個好的持續的發展空間是很重要的，謝謝！
鄭新立：上個月我作為中國共產黨友好代表團的團長到美國去宣講三中全會決定精神，在同美國智庫一些教授和專家的討論中，把中國和美國經濟關系的發展概括為三個趨勢：
第一是中美經濟相互依賴的關系，從過去30幾年中國對美國過度依賴向中美雙方均等依賴的關系轉變。特別是中國去年的進口已經達到2萬億美元，美國在多大的程度上能夠分享中國的市場，對美國未來長期的發展具有重要意義。
第二是中美直接投資資金的流向，從過去30幾年美國向中國單向的流動，要向中美雙向流動的趨勢轉變。中國的高鐵技術、通訊設備制造技術都已經具備了對美國投資的能力。
第三是中美產業的分工已經從過去垂直分工開始向水平分工的方向轉變。中國國內申請發明專利的數量已經連續3年全世界第一，國際專利的申請量再有兩三年時間也將會趕上和超過美國。我們將會用一種自主創新的技術來帶動產業升級。
面對這三個趨勢，中美經濟合作的潛力更大了，而不是更小了。現在需要雙方的經濟學家能夠用我們的智慧來把雙方的合作推向前進�，F在中美之間正在開展雙邊投 資協定的談判，我們在中美戰略對話二軌機制的討論中間，美國的企業家曾經提出能不能夠開展中美雙邊自由貿易區的談判。建立中美雙邊自由貿易區的重要性，甚 至比中美投資協議的簽訂更為重要。今天來的有兩位是這方面的專家，我想請教Merit E·Janow教授和David Dollar教授，兩位教授是長期從事中美貿易投資關系研究的，我想請二位評價一下、預測一下中美之間簽訂雙邊自由貿易協定的可行性怎么樣。作為中美的經 濟學家，我們能夠為中美簽訂自由貿易協定做些什么事情，謝謝。
段永基：我不是專家，我只是一個商人。但是我看到在座的各位都是對中美兩國制定經濟政策有重大影響力的人物，所以我想給你們提點建議。希望你們在提中央政 策的時候，在各國政府政策制定的時候多考慮經濟全球化的因素。我為什么這么說？我們從80年代、90年代曾經跟美國有五六家合作公司，康柏、微軟[微博]、 TIW、NCR和波音。我們和日本有12家合資公司，三井、三菱、富士通等等，那個時候我們感覺到，世界的一流企業在制定自己戰略的時候，國界已經不是一 個因素了，他們在全球范圍內組織市場、組織資金、組織勞動力。把這個事情再放大一點，在世界上現在一些非常有活力的國家，比如新加坡、韓國、以色列，包括 日本，如果他們在制定自己國家經濟發展戰略的時候只是把眼光放在他們的國界之內，那一定是死定了。當然中美兩個國家是大國，各自人口很多，資源很豐富，國 土面積很大，可能和小國不一樣。但是在全球經濟一體化的趨勢快速發展，特別是借助著很多顛覆性新技術的出現，這種趨勢在5年、10年以后是什么狀態的情況 下，你們在制定政策或者給決策層提供政策建議的時候，能不能多考慮全球因素？就是不要把自己經濟發展的規劃只限制在國界邊界之內來考慮，當然我只是一個商 人，說的也未必對，不對之處請大家批評，謝謝！
李劍閣：我有感而發，我覺得剛才大家的發言都非常好，給我留下最深印象的是茅老，茅老剛才的發言其實和我自己的思考也有一點吻合。
我們現在老說結構調整，老說結構不對，你怎么知道它不對，調到什么情況下算是對了。實際上最后的思維邏輯還是一個計劃經濟的邏輯，就是算出一個好的結構， 我們向這個好的結構去調。所以我本人多次參加中央文件起草的時候，當然是我在政府工作的時候，當時我參加文件起草，我多次講到“產業政策”這個詞是不對 的，因為這是當年馬宏他們從日本考察以后，當時我在國務院發展研究中心工作的時候引進來的，當時中央領導就非常欣賞。欣賞的原因可能那個時候計劃經濟改革 找不到方向，覺得日本這個還不錯。因此，這個產業政策就進入了中國的一個官方的語言里面。同時在1988年，國家計委在政府換屆的時候成立了產業政策司。 此后我對這個問題有一個認識過程，我多次在起草中央文件當中，我覺得“產業政策”這個詞誤導了我們很多年。
比如講調結構，國家計委拿出東西來，我不用舉很多東西，這些年他拿出的方案幾乎都是錯的。如果從1988年到現在是20多年了，這20多年每年一個產業政 策大綱，其實大家都可以拿出來看一看做對了多少，做錯了多少。我記得當年國家計委一個老領導跟我講，他搞了很多年的計委工作。他講我們計委歷史上做了很多 的蠢事，凡是不主張發展的后來都發展起來了，凡是主張發展的都發展不起來，主張發展的最后都完蛋了。所以我覺得“結構調整”這個詞在今天很多在座的中國經 濟學家腦子里的理解其實和美國方面的理解是不一樣的，他講存在結構性的問題，要進行結構性的調整，是講的改革問題，不是講比例關系。我們搞計劃經濟，叫有 計劃、按比例，是這個概念去思維問題，美國人講的結構調整是講的結構改革的問題。我們講結構調整的陣痛期，實際上是講的全面深化改革的陣痛期。
剛才茅老講到調結構，是調價格，我覺得還要稍微糾正一下，我們不是調價格，是改價格，是讓市場形成，不是發改委經過測算定一個價格，這個定下來的價格都是 錯的，而且造成結構扭曲，比如剛才講壟斷行業的利潤，就是算出價格的問題，如果不是算出這個價格是一個倒貼的部門。講到利率市場化，我現在想請教一下美方 的專家，現在中國人講到利率市場化，都認為中國利率是被壓抑的，所謂利率市場化以為利率是上升的。我對這個是存在極大的懷疑的，因為到美國、日本去，我們 比較熟悉的幾個國家，到香港，這些我們比較熟悉。你看看人家的存款利率，活期存款利率幾乎是零，忽略不計，就是定期存款，一兩年內定期存款幾乎也是零。中 國儲蓄率那么高，照道理資本供給是非常豐富的，它的資本價格應該是高的。我們國家儲蓄么高，資本的價格應該也是高的，是便宜的。問題在哪里？我覺得中國借 錢的人沒有自我約束，他借了錢有的很大程度上不想還了，所以他什么利率都能承受。如果在這個問題上強化約束的話，我個人認為中國利率市場化的前景應該是下 降的，無論是存款利率還是貸款利率都應該是下降的。我們因為投資方沒有約束就拼命投，導致PPI前幾年以很快的速度在上升。PPI一上升，借錢的人通過轉 嫁以后轉嫁出去了，PPI上升得很快。如果我們利率市場化，同時保險公司成立強化的金融機構和借款企業的約束，我們利率市場化的前景，我個人認為未必都是 上升的，我只是想聽美方專家對于這個問題，因為中國人現在一說這個問題，好像說將來存款利率大幅度上升，我是持懷疑態度的，一會兒請美方專家回答一下，謝 謝！
管濤：我講一點評論，一個問題。一點評論就是大家現在都很關注美聯儲退出的問題，因為美聯儲的退出對新興市場國家有很強的溢出效應，特別是一些新興市場國 家遭受了資本流出、貨幣貶值的壓力，所以國際社會普通呼吁，美聯儲在退出過程當中要非常慎重。美聯儲的新主席對這個問題也闡述了自己的看法，對于新興市場 的沖擊是新興市場自己去解決的我理解對于大國來講，就是當增長、就業的目標沖突的時候，通常是對內平衡優先。所以我理解，剛才肖耿先生提到的，把自己的問 題解決好了，就把世界的問題解決好了。美國人的邏輯就是美國好，世界就好，這是他們宏觀政策的背景。實際上這對于中國來講同樣是適用的，有些國際社會不太 理解中國改革的進程，比如說對于匯率改革，國際社會非常關注，老覺得改革慢。但是實際上中國來講也是，匯率改革很大程度上也是受到國內其他改革的約束。所 以我們一直強調，我們改革是保持在匯率均衡水平穩定的基礎上，按照主動、漸進、可控的原則推進我們的原則。要是能夠理解大國在處理對內、對外關系的基礎 上，才能夠理解中國的改革進程，而不能一味的求快、求全，這是我一點評論。
關于美國經濟復蘇，現在在中國大家很關注，美國的經濟復蘇很大程度上是因為制造業回流，因為再工業化，因為出口倍增。所以有一種看法，認為這次美國經濟復 蘇可能是對新興市場國家來講不一定是什么好事。原來美國經濟好了以后，美國的進口需求強了，新興市場的出口就增長比較快。但是這一次可能是美國經濟好了， 但是美國制造業也發展起來了，特別是很多制造業又轉移回美國了，反而是產生了很多進口替代的作用。所以對于很多新興市場國家來講，不是像以前那么好的事 情，所以我想聽聽美方的專家怎么看。
許善達：時間差不多了，我補充一個問題，剛才茅先生和劍格都談了，1998年金融危機的時候，香港政府出手，當時很多人批評政府干預市場，美國金融危機美 國人也出手了，為什么不讓AIG垮臺？為什么不讓兩房垮臺？只讓雷曼和美林垮臺了，政府也出手，也出錢買了這些資產負債表很壞的企業。這怎么解釋呢？如果 說香港做得不對，美國做得對不對呢？同樣如果中國遇到類似的情況，中國政府應該讓這些類似的都垮臺？還是說有一部分不垮，有一部分垮？這里面怎么選擇？我 覺得這個問題很復雜。所以不是一句話，說一切都讓市場去做決定。如果那樣的話，我想美國經濟今天的復蘇根本不可能實現，AIG如果垮了，兩房要垮了，美國 的經濟我估計現在也復蘇不了。我也希望聽聽美國專家對于這個問題的意見。我覺得市場經濟里面，政府究竟應該做什么，它怎么做，這里面的問題不是一句話就能 夠完全解決的。
夏斌：所以歷史上到現在都沒有討論清楚凱恩斯好還是哈耶克好。
許善達：下面的時間我們都留給美國的專家，因為大家都提了很多的問題，我想美方的專家聽了這些問題以后，有的是直接給美方專家提的問題，有的是發表的一些評論。我想請美方專家你們自己安排，誰愿意對什么問題做一個反饋。
William A·Owens：我不做任何評論了，我把這個問題和評論給我的美國朋友，讓他們來做。首先請David Dollar先生，然后請Merit E·Janow再講幾句，請Daniel Wright講一下，之后再請Mike Spence，然后是Richard W·Fisher。
David Dollar：非常感謝有非常精彩的評論，我覺得非常有意思，而且我認真的記了筆記，還有一些具體的問題，胡鞍鋼提到了我在危機以前寫的論文，我不說我的 論點都正確，但是我預期了中國和美國在2000年的時候關系是不可持續的，的確發生了，對全球經濟都產生了影響，我不是說我的預測都是正確的。我非常喜歡 樊綱和Mike Spence所做的演講，他們討論了在中美兩國的結構性的改革挑戰，所以胡鞍鋼我可以看到這些艱難的結構性的調整對于中美不良效果，如果我們能夠實施這樣 的改革的話，對于兩國的經濟都是有好處的，而且這樣的相互依賴的關系我們認真來聽這些改革的話都是互補性的，美國很大程度上是中國需要做的事情的一個鏡 像。
還有其他的專家提到了中國到美國的投資，我們覺得美國已經很開放了對中國的投資，而且是快速的增長，我們也歡迎來自中國的投資，我們鼓勵中方到州長、市長 這個層面。因為在美國很多的立法都是在州和市的層面做的，但是在美國國會要討論立法，會影響到國有企業對美國的投資。就我的理解，這個方面并沒有什么進 展，我不認為有什么新的立法上的障礙。美國這方面我們認為中國需要美國市場，對美國的立法和美國的國情需要有更多的了解，因為中國在美國的投資已經在快速 增長了。
姚洋指出基礎設施的投資可能要花很長的時間才能夠產生效益，我們討論的是效率，因為我們基礎設施投資是中央政府或者更多的是地方政府來做的投資。因為它會 影響政府債務占GDP的比率，當然現在在中國這個比率還不是特別危險的高，但是已經增長很快了。如果中國現在還是過度強調政府部門對于基礎設施投資的話， 我覺得公共的債務就可能增長過快了，我覺得很多中國的專家都同意目前在中國這個階段基礎設施是過度投資的。
我一會兒再說黃益平提出來的論點，先回應一下其他專家的觀點。從賀力平提出來的美國經常帳戶平衡，這個不需要回到零，因為美國是有能力能夠去應對一個不是 大的經常帳戶的赤字，現在是不到2%。Mike Spence談到了美國經濟的復蘇需要更多的投資，我不希望能夠看到美國經常帳戶的投資增長。你也提到了美國頁巖氣的變革，我想把幾點結合在一起。金磚四 國中國沒有參與到TIPP或者TPP。所以我很坦誠的跟你分享一下我的觀點，我覺得金磚四國是從全球化收益特別巨大，而且在某種程度上也對外開放了，但是 金磚四國比美國或者歐洲的保護性更強。所以對于金磚四國來講，你們還是最好能夠采取行動推進貿易的自由化。美國還有一些亞太地區的國家在做TPP和 TIPP，還有其他新的談判，我希望金磚四國可以參與到這樣的自由貿易協定，我覺得這對于他們是有利的。
鄭新立特別問到了美國和中國自由貿易的可能性，我覺得首先就是要把雙邊的投資貿易協定達成一致，有的人提出來說這個過程是非常困難的，但是這是我們需要付 出努力的地方。再回到黃益平，如果我們要考慮提出什么樣的具體建議，我們首先就是雙邊投資協定要積極行動起來，而且還有兩國之間的自貿協議，或者中國要參 與到TPP，這是有困難的，我們會盡自己的努力。
徐然問到了中國利率為什么這么高，我從經濟學家昨天了解到，一個比較好的理論就是地方政府、國有企業，他們能夠優先獲得貸款，所以把很多的貸款都拿走了。 剩下的生產效率比較高的私營部門，他們想獲得資金，所以利率在影子銀行系統當中是信用不足。我不想太多的討論美聯儲的政策，這是我剛剛討論的跟我有關的問 題。
Merit E·Janow：首先我非常贊同其他同事的觀點，我非常高興來聆聽你們來做的評論，而且從你們那里學到了很多東西。接著我的同事剛才所講的，黃教授給我們 做了一個很好的邀請，讓我們來找到哪些具體的領域，我們可以進行合作。然后去找到在哪些領域可以進行政策的合作，我覺得這是一個非常好的給我們布置的任 務。對于經濟學家、學者的人來講。我覺得我們現在所處的世界的一個悖論就是很多國家他們都愿意把經濟對外方法，但是并不是那么愿意把這個國家對外開放在國 際協定上的程度進行量化，不是那么情愿。經濟的自由化我們要看采取什么樣的形式，我覺得我們要抓住的一個機會就是進一步的加強多邊的體制就是WTO。中國 參與WTO已經有13年的歷史了，在這一段時間當中，中國的經濟發生了翻天覆地的變化。中國也是從多邊的貿易體系當中獲益巨大，而且中國也成為一個非常在 行的多邊貿易體系的參與者。我是WTO上述機構的一個仲裁員，而且中國是非常好的捍衛了自己的利益。
作為全球第二大經濟體和第一大經濟體，中國和美國分別，并且共同對于WTO能夠做出什么貢獻是非常至關重要的，所以我覺得這是一個優先關注的問題，我們要 找到一些辦法來推動多邊體系，而防止它進一步被削弱。不僅我們有爭端解決機制正在發揮作用，這是不夠的，所以我們要分別，并且共同的合作，來使這個多邊體 系能夠進一步發展。
我同意這個觀點，如果我們能夠達成一個雙邊的貿易協定的話，這是一個非常重要的基礎，能夠讓兩國之間能夠達成更大范圍內的貿易協定，給投資者育雛一個強有 力的信號，就是我們對于在兩個國家創造出一個非歧視性的投資環境是非常嚴肅的。這樣一個框架可以加以利用，比如說如果出現什么問題的話，當然這不是說一個 萬能藥，因為我們可以看到進入中國的外國直接投資大幅度增長，而且中國在美國也在大量的進行投資，我們非常歡迎這樣的投資，但是我們需要對于來自中國的投 資有更多的了解。
作為個人的一個觀點，我并沒有看到什么針對中國的投資來設定一些立法或者障礙，但是我覺得，對于中國的國有企業美國缺乏了解，他們不知道國有企業的決策者 究竟是誰。所以對很多美國人來講，這是一個困惑的問題，我們對于這些問題需要有更多的透明度。很重要的一點，就是我們要有一個共同的愿景，雙邊和區域性的 一體化究竟是什么樣的，我們各自國家和全球的經濟利益究竟是什么。所以你們提出來說我們要考慮中國和美國達成一個FTA是非常讓人深思的，這是一個具有建 設性的想法。我覺得FTA的談判是非常重要，非常嚴肅的一件事。除非我們想好了一定要推動它，否則的話就不要輕易展開這個談判。我個人在FTA之下曾經擔 任過爭議的仲裁員，我認為除非雙方都有讓它談判成功決心的話，不要輕易展開這樣的談判。根據WTO的規則，一個自貿協定就意味著在一段時間內基本上所有的 行業都要對外開放，我們不是說把所有的關稅都降到零，美國平均的關稅已經很低了。中國也有一些關稅是上升的，有很多領域還沒有對外開放，由于在考慮進一步 的對外開放，因為有國內的原因要這樣做。是不是已經做好準備在國際協定當中把這些都作為承諾？明文寫下來？這些都是我們需要提出來的問題，并且要回答的問 題，這樣的話才能讓FTA是一個有意義的FTA。
我個人覺得深受鼓舞，我們都在中國提出了這些問題，我也希望我們可以在未來幾年取得重大的進展，我就先說這些！
Daniel Wright：中國的投資，還有國有企業的問題，其實在美國我們這些也年在探討雙方的投資協定，這是一個重要的關系。從中國利益的角度來講，BIT的功能 主要有兩個領域：一是實現一定的保護，就是雙邊的這種投資的保護，這種意義是非常重大的，對于中國在美國的投資都是具有保護意義，不光只是國有企業在美國 的投資。二是在2001年的時候，美國完成了一個模范的雙邊投資協定，也就是說對于這些投資，很多人認為這樣一個新的模型的BIT可能會提供一個清晰的指 導國有企業投資的指南。其實這樣一個模型的BIT，最重要的就是不管是什么樣的投資，它是好的還是不好的投資，我們最好能夠確保它是有一個品質的投資，不 管是國有的還是非國有的投資，我們都需要確保它應該是有一些品質的，也就是我們有這樣一個指導，來指導這些雙邊的投資，考慮到未來的經濟關系的角度進行指 導。
Mike Spence：非常感謝大家令人深思的一些評論。昨天和今天我們在這里進行的討論，我們確實學到了很多的東西。我當然不能把你們所有討論的東西都進行一個總結，我只是重點講幾點。
樊博士講到了結構的調整和改革的進程，其實他的觀點是非常準確的�，F在這些措施正在減緩，其實如果從這個角度去思考這個問題，我們在看整個經濟的時候，現 在轉向一個中等收入水平，這個速度是非常高的，和韓國、臺灣等等相比，他們的規模更小，而他們基本上70%GDP的增長都是依賴于這些發達國家。他們是慢 慢的向對外經濟，轉向國內經濟為主，當然有的時候也可能是過度的在這個進程當中采取了一些措施。中國在貿易方面以及外部的市場方面，也是在增長，也是很大 的一個部分。你們談的觀點非常準確，我就不再重復了。比如到底我們的需求應該來自于哪里，還有這些儲蓄率等等。我覺得很難去做這個工作，我們可以看到現在 這個轉型是在減緩，我們確實最終如何來實現這個調整，那就需要很多的工作。也就是說我們如何知道這個結構是對的還是錯的，這是一個很難的問題，我覺得也是 極端重要的問題。您給予的答案都是正確的答案，我們讓市場起決定作用，而并不是我們自己來制定一個新的定價，也不是說我們確定一下到底哪個行業應該是集中 發展。是根據經濟、技術提供一個結構，然后大家都在觀望，看一下它的成果是什么樣的，這當然不是一個正確的答案。我覺得一般來講，我們的改革目標都是朝著 這個方向去做的。
關于投資的問題并沒有簡單的答案�；卮鹉膯栴}，我們需要高回報的投資和政府服務以及國內消費等等很好的組合，系統改革，比如說政府體系的改革，消除一些 低回報的社會和私有部門的投資，這是很難去計算的。尤其是公共部門的社會投資，它的回報只能是去猜測。比如說高速英特網基礎設施，到底會影響經濟、供應鏈 和教育嗎？它能夠提供政府服務等等，其實這個清單非常長，我覺得很難有人能夠去計算出來準確的收益是什么，只是去猜測。我想給大家的一個信息就是現在正好 是我們應該讓政府的角色發生變化的時候了，去投資于相關的能夠創造更好環境的事項。關于定價來講，我覺得方向就是自由化，放松監管，當然不可能是一蹴而 就，或者是一夜之間就能夠完成的。
下面我想講的其實很多人都已經提到了，那就是如果說你有創新的話，在我們整個生態系統當中有很多的創新，我們必須要謹慎的去研究它。比如說開放的網絡，還 有一些接觸技術，或者是大學之間的一些合作和研發等等。今天我想強調的一點就是，如果我們把經濟的大部分轉向競爭性經濟的話，那你就可以促進相應的一些創 新。因為如果一個企業要發展很好，它要去應對各種威脅，必須要進入新的行業、新的業務，必須要允許各種各樣的企業進入某一些行業，所以競爭是非常關鍵的， 這也是中國的關鍵問題。要管理一個巨大、龐大的公共資產，以這種方式去促進創新，鼓勵競爭，可能是非常重要的選擇。
大家都談到奧巴馬醫療方案，其實對于我們的體系是一個很重要的變革，到底它會對經濟帶來什么樣的影響，這就取決于是否會帶來或者是減少不確定性？企業的成 本會更低。因果在美國醫療系統非常龐大，如果帶來了不確定性那它就是負面的。長期來講，最終就會變成相對來講比較清晰的、逐漸增量的成本，當然這樣的話是 積極的。并不一定說這個就是不好的，當然都有優劣勢。其他的話題大家都已經談到了，比如貨幣政策剛才Richard已經講了很多，我就不再講了。
Richard W·Fisher：這些非常有趣的問題之前都全部由我的同事進行了回答，我想談一下剛才夏斌先生講到的，就是美元的問題。你剛才提到怎么來進行調整，可能 你也提到了QE的退出，怎么讓新興國家來應對這樣一個問題。我知道您也是央行的官員，我們一般是在應急的情況下才會用美元的掉期工具來提供美元資金，比如 和英格蘭銀行、歐洲央行和加拿大央行等等進行美元互調。
從歷史上來講，我們只是在緊急的情況下才會采用這種工具。比如說美國的世貿大廈被襲擊的時候我們就采用了這樣一種方式，在金融危機的時候，我們美聯儲的市 場委員會也決定采納這種工具。2008年2月10日，當時我們的財政支持達到一個最高的峰值，我們也是激活了很多的資產來應對歐債危機等等。我們這樣一個 工具是其他央行賣給我們一些美元，然后來進行交換。匯率是一樣的，對于雙方的央行都不會有任何的損失。我之前也提到，還有一些特殊的情況，比如在美加自由 貿易區，我們墨西哥和加拿大的美元也進行互調，都是基于市場的，是由市場機制來調節的。另外一點我想說的，只是在緊急的情況下才會使用，這是我個人的觀 點。和中國的銀行之間來進行美元的互換，現在還不是完全開放的經常項目，我覺得可能近期不會發生這樣的事情。
這就是我要講的所有內容，我作為一個央行的銀行家，您也是央行的銀行家，請您來講一下。
William A·Owens：我只想談幾點，我在過去的一年當中75%的時間都是在美國和香港這些地方，我也是讓很多大型的國有企業參與美國的一些機遇和大的項目。這 當然已經是超過了中美雙方政府的范圍，有很多都是與文化和我們做事方式相關的。比如說電子郵件，國有企業很少去回復電子郵件，而美國人如果沒有收到郵件的 話，他們的積極性就會降低。這些法律事務所我可以看到，當你有一個非常好的項目，有一個好的機會，如果讓一些國有企業在一起，怎么和美國的律師事務所打交 道，這是一個挑戰，因為他們會恐嚇你，他們會講到美國的體系有什么不一樣等等。從美國這方面，是誰來和這個國有企業打交道呢？當然有一些障礙會逐漸的去 除，我覺得這種合作伙伴關系是非常重要的。它當然要超越雙邊投資協定，也完全超越了交易本身，會涉及到我們確實是需要共同合作，如何彼此的文化，找出做事 方式這樣一種合作伙伴關系。
我想說的是，Gartner做了這樣一些研究，中國在知識產業是落后的，比如說數據中心，像大數據分析，當然有很多跡象也表明這一點，在過去的5年當中， 中國在支持行業和IT的排名都在下滑，這也是非常重要的一個領域。剛才Mike Spence也講到，我們都看到韓國他們踴躍的發展了自己的IT行業，他們這種方式是我們之前從來沒有看到的，也改變了整個韓國這個國家。作為美國來講， 和中國達成這種合作伙伴關系，如何來幫助像華為、百度[微博]、阿里巴巴[微博]等等這些公司非常成功，我們怎么能夠幫助很多的中國公司。當然比如說影響到醫療行業的這些 領域，還有教育、零售等等這些行業，怎么能夠合伙，讓中國變成IT支持方面比較強的國家。
我們美方代表的發言就到此結束了，非常感謝我們的主持教授，我們的評論就到此結束。我也問了一下樊綱有沒有一些評論，他自己說沒有，非常感謝。
許善達：我們的會議到現在就結束了，參加的人很多，大家想表示的問題和意見也很多，我覺得這次應該說交流的信息是相當充分的，要把這些信息消化一下還是需 要一定的時間，我想論壇的秘書處他們會整理有關的發言，將來這些材料都會印發給各位參加者，大家還可以繼續消化。這次會議時間不長，但是信息量還是很大。 剛才歐文斯先生表揚了我一下，我也自我表揚一下。這個會議主持到現在能夠按時結束真不容易，我的壓力特別大，我就怕時間不夠，謝謝大家，大家都非常遵守時 間！
