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《21世紀》：政府不作為的問題，現階段我們到底是應該發揮NGO(無政府組織)的作用，還是工會的作用？工會能夠做什么呢？
郭樹清：從1950年代到1980年代我們沒有這個問題，那時的工會也沒有發揮很大的作用。但是工人是國家工人，工資、福利由國家計劃確定。改革開放后搞市場經濟，法律規定用人單位與職工之間必須協商談判，來確定工資、福利等等，而且要盡可能推行集體合同和
集體談判。為什么不能是一個人單獨談判呢？因為權利不平等、信息不對稱，不可能正常地進行市場的出價和要價之間的相互作用。
工資形成機制是個復雜問題，在某種程度上說，比利率、匯率的形成機制還復雜，這個問題需要逐步解決。目前應首先強調政府的正常的積極作用，先把農民工工資的合理增長作為政策來實行。就是說各地可根據自己經濟發展情況，確定一個恰當的工資增長率作為指導性目標，使各方面矛盾先緩和下來。其次，應迅速建立包括所有非農就業人員的基本社會保障，養老、醫療、失業、工傷，等等，水平從實際出發，可以低一些。有人擔心會增加國家負擔，其實恰恰相反。讓農民工自己繳費，讓雇主繳費，形成積累，正好可以為將來減輕政府負擔做準備。第三，逐步完善工資形成機制。要研究如何發揮工會的作用，《工會法》寫得很清楚，工會的職責主要是維護職工的合法權益。長期地完全地靠政府去干預是不行的。
《21世紀》：有人認為我們是落后國家，為了經濟效率也許應當先把這類問題放一放再解決。
郭樹清：我前面主要是從提高資源配置效率和產業結構合理化的角度來分析這個問題的。就是從雇主角度看，也應正視這個問題。職工不能通過正常途徑反映利益訴求，就會通過非合作的方式甚至是激烈沖突的方式來反映。例如，當農民工感到不能再忍受時，他談都不談，回家不來了；或者他使用暴力手段來要回工資；或者他爬到幾十米的吊車上以死來要挾雇主答應他的條件。這都是市場不完善、不成熟的表現，從根本上說對雇主的利益也有很大的損害。因為這增加了雇主的風險，增加了他生產經營的不確定性。因此，政府應該在勞動力市場的監管方面表現得更主動。現在不僅是工資問題，有的地方還存在童工、無限制的加班、限制人身自由等，有的甚至是血汗工廠。這里不談社會后果，就是從經濟上看，這種市場和用工方式、生活方式都是不可能長期持續下去的。
《21世紀》：強調職工的權益、工會的作用會不會影響股東的權益，會不會妨礙現代公司治理結構？
郭樹清：不會的。現代企業，利益相關者有四個方面：股東、客戶、員工、國家或社區。國外有很多企業的排序是客戶第一，員工第二，股東第三，社區第四。只有保障了員工的利益才能保障股東的利益。無論怎樣排序，一個企業中的四個利益主體都是平等的利益主體，不能排除任何一方。新加坡搞得好，就是把工人的利益與雇主的利益經常進行協調，政府每年把雇主協會、職工協會放在一起談判，協商工資增長的問題。如果工資增長高過勞動生產率提高水平，那么國家經濟就沒有出路了；如果工資增長長期低于勞動生產率，而且低得很厲害，會帶來很嚴重的不良后果。
《21世紀》：怎么講？
郭樹清：為什么內需不足？為什么城鄉二元化？為什么三農問題很難解決？這些問題哪里來的？老是讓農民多種蔬菜和莊稼，就農業談農業，永遠也解決不了農民致富問題，而且生產越多的東西賣得越便宜。幾年前我說過一句話，如果所有的農民都能夠種出黃金來，那么黃金的價格就可能是豆腐的價格，這是由供求關系決定的。我去年有一篇文章，是在中央黨校學習時寫的，你看過沒有？
《21世紀》：是談中國經濟均衡發展問題的，在《比較》上發表的？
郭樹清：是的。我在這篇文章中提到過三次產業結構問題。這次經濟普查的數據顯示，現在我們的服務業比重已經到40%，我十多年前就寫文章說，服務業比重至少低估了10個百分點，但是即使考慮這個因素，我認為我們的第三產業比重還是偏低。
《21世紀》：北京服務業調整之后是60%多，到2010年準備達到72%。
郭樹清：這很正常，北京應該達到80%才行。我認為目前，全國平均要50%才和我們的工農業發展水平相適應。這主要是因為城市化滯后、農民融入城鎮障礙太多。導致產業結構不合理的另一個重要原因是市場價格扭曲。由于土地價格、勞動力價格存在的問題，雖然生產數量很多，但是附加價值很低，產業鏈很短。不要看我們的產品在國際市場上競爭力很強，別的國家無法與你競爭，你生產一雙鞋只有兩三美元，其他發展中國家要10多美元，發達國家可能要幾十美元，沒有誰能夠與中國產品競爭。我們沾沾自喜曰“勞動力便宜、勞動力富余”。這樣說不能說不對，但是，我們必須認識到實際上沒有這樣的“便宜”和這樣的“富余”。說得再遠一點，勞動力的再生產成本也應當逐步提高。生產的目的是為了提高人們的福利，人民的生活水平不提高，生產再多出口再多有什么意義？
《21世紀》：而且還以犧牲了環境為代價，也犧牲了經濟結構的調整，犧牲了產業轉移與升級，犧牲了科技進步。
郭樹清：這是因為生產者沒有改進壓力去拉長產業鏈、提高附加值。說教是不行的，只要生產的東西可以賣出去，而且還有利可圖，就不會改進。如果取消對外商投資的優惠，可能有相當一部分人想不通，利率放開、匯率浮動也有一些人想不通。這些事情都是有利有弊，但必須搞清楚是利大還是弊大。我覺得從今年開始，低收入群體工資會提高。從目前來看，提高農民工的工資和公務員的工資已成共識，中央經濟工作會議已經提出了最低小時工資政策。以前只有最低工資，從每月500元提高到600元，但是沒有小時工資，雇主就可能延長工作時間，比方說一天工作12-13小時。
外資是銀行改制的必要配角
《21世紀》：擔任建行董事長后，你從政府宏觀部門轉向了微觀領域，這是不是實踐你解決社會分配不平等和經濟發展不平衡的理想的一個機會？
郭樹清：當然！我也沒有想到會轉到商業銀行，很偶然就來了；從貴州到外匯管理局也是偶然的，但是也有必然性。過去我在宏觀部門工作，綜合經濟情況都比較熟悉，但是搞微觀經營和管理完全沒有經驗。
《21世紀》：你如何看待國有商業銀行與境外投資者的戰略結盟？
郭樹清：這種合作只是一個方面。現在很多人有誤解，要不然是拔得很高，要不然就說得一無是處，好象全無必要。我認為這些看法都不對。對此，我們始終是把它放在一個恰如其分的位置上。
以外國人為主搞好中國金融是不必要的，也是不現實的，根本就沒有這個可能性。首先沒有這個必要性。因為這是中國自己的金融體系，外國人怎么可能把中國的事情做好呢？干好這件事情必須是中國人自己，中國人了解環境與條件和問題的癥結，外國人只是一個配角，但是這個配角很重要，就像一部戲，沒有配角也不行。
《21世紀》：這個舉動容易聯想到2001年朱镕基總理力推中國入世的情形。當中國進入深化改革或者改革攻堅階段，內部體制的相互牽制而不能向前推進的時候，借助外部的沖擊以此加快深化改革的進程。就像你講的，金融改革的迫切性、重要性人們是有共識的，但是，如何突破原有體制，你們希望借助外力？
郭樹清：我們的經濟體制改革20多年來，由計劃經濟向市場經濟過渡，一個是我們內部自身的改革，一個是對外開放，這兩者是一個互相促進的關系，這是非常重要的。這是20多來我們的基本經驗。沒有對外開放的話，我們關起門來搞市場經濟行不行？也許也不是不可以。但是速度要慢得多。沒有經驗，缺乏各種有利條件，所以說開放是非常重要的。如果中國沒有從一開始確定對內搞活，對外開放的兩條腿走路的話，經濟發展肯定不會像今天這樣快，也不會有這么好。
從體制轉軌上講也是如此，你不開放的話，連市場經濟的基本概念都沒有，連市場經濟是什么都沒見過，特別是對我們這一代人來說，“一心一意搞市場經濟”，連圖紙都沒有如何施工？還有就是像你說的，如果沒有對外開放的壓力、緊迫感和沖擊力，很多東西會拖著改不了。很多重要壟斷行業的改革，石油、石化、電信，就是因為在香港上市，有一套游戲規則。回頭看，財政、會計制度、工商管理、養老保險、人事制度等所有方面問題迎刃而解。如果沒有外部條件，讓你去協調，怎么協調？誰認你？會給你講很多道理，講得清楚嗎？
所以我在建行的會議上說，“沉重的思想包袱和沉重的資產負債包袱，一直困擾著商業銀行，有極其復雜和混亂的內部外部關系”。
《21世紀》：復雜和混亂的內部外部關系，怎么解釋？
郭樹清：我們目前的狀況已順暢多了。但是還有遺留問題。例如，我們還要交5.5%的營業稅及附加；所得稅是33%，而外資銀行則完全不一樣。勞動工資到現在我們還要上報工資計劃指標，超工資計劃的部分要按照利潤繳稅。從理論上說，勞動用工應當雙向選擇，不合適的可以辭退，機構虧損，企業自己可以決定關閉，但現實中遠沒那么自由。很多這樣的例子。有各種制度慣性，一般學者可能搞不清楚。
《21世紀》：引入戰略合作伙伴是如何決策的？
郭樹清：哪一個層次的？國家層次嗎？
《21世紀》：是的。
郭樹清：國有企業改制早就開始，我記得1998年或者1999中央就提出應當鼓勵引入外資改造國有企業，除了極少數的軍工企業之外。當時銀行業是例外。因為銀行是國民經濟的核心部門。十六屆三中全會明確，國有商業銀行是企業，也要建立現代企業制度。所以引入戰略合作伙伴的改革也就自然而然。我們更多地考慮的是機制、經驗、人才。從機制上說，外資肯定比較活一些，而且股權多元化，如果光是內資、政府為主，官辦色彩難以很快改變，即便是股份制，也不會有太大的改變。
再一個是可以加快轉變商業銀行管理的機制。現在的疑問是“能夠達到預期的效果嗎”？“人家的核心技術不會告訴你們”。我覺得這是兩回事。我們講事物的內因與外因，外資是外因，是附屬性的，是配角。但是合作可以引入新的理念、新的知識、新的技術，而且取決于你如何挖掘。盡管是合作關系，你要是等著人家上門服務主動給你提供什么，那比較難。我們到美洲銀行考察時，從最基層的門店看起，我去了四個城市的十幾個基層網點，包括信用卡中心。他們對我們是開放的，有問必答。后來我們辦了一個兩星期的行長班，還請他們到我們行里講課，今后還有許多技術援助項目要展開。這就是技術轉移，縮短差距。我想，合作是非常必要的。假如，你自己不知道學什么，那肯定學不到什么。
從一開始我就說，辦好銀行還是要靠我們中國人自己。而且不可能是外國人替你做。因為我們的差距不是別的，不在于技術上差，這不是根本性的問題，根本的問題是從上到下有嚴重的官辦機構的觀念，自我為中心的體系，不是以客戶為中心、以市場為導向的體系。
《21世紀》：我看到你在建行大會的講話，好像時光倒流很多年，你還在談企業的改制和轉型。人們常說，我們的金融體制改革是滯后的，但是還是沒有想到，銀行企業轉型落后制造業這么多年。
郭樹清：金融企業和工商企業不一樣，那些制造業企業說賣不出去產品就沒有飯吃，所以工業商業企業改革都早一些。當然政府還會給補助，有的也賴著銀行的貸款，過年還送包餃子錢。銀行改革放在后面，這也是整個改革保持平穩漸進的需要；否則就不可能保持20多年的高速增長，就會出很大亂子。不過另一方面，銀行有國家信用的支持，有一定的壟斷性，改革的緊迫性不如其他行業。目前民營銀行尚在發展中，幾家大銀行還是有特殊的優勢。
《21世紀》：所以，建行引入戰略合作者，是引入新的機制，降低交易成本。但是，正像你對職工們說的，應該把客戶放在第一位。至少我目前還是不會選擇建設銀行。
郭樹清：為什么呢？
《21世紀》：我最欣賞招商銀行，沒有辦法時才用中國銀行和中國工商銀行，你們三家差不太多。因為三家銀行不以客戶為第一，而是自我第一，根本就沒有服務的理念。
郭樹清：我相信你很久沒有去過建行了，歡迎你再到建行考察，你如發現什么問題請直接告訴我。招商銀行在面向消費者服務方面確實有值得我們學習的地方，我們多次在內部或公開場合講到過這一點。說到招商銀行，有的朋友得出一個結論，他們說，招商銀行不與外資合作，也不需要海外上市，也沒有聘請外國人，照樣能夠搞好。但是回過頭來，我們不能忽視一些前提：第一，招商銀行是一個新建的銀行，沒有任何歷史包袱，無論是從觀念、體制、資產、負債的哪一方面；第二，招商銀行是境外機構(企業)回來辦的銀行，是香港招商局。按照過去的概念他們是外資。雖然它是國有的，因為招商局是國有的，但是招商局是在香港市場經濟下作為一個企業生存發展起來的。它具有一切競爭性企業所具有的特征、市場經濟的特征，這是根本的區別。我們原來哪家銀行有這樣的條件？第三，它也是上市公司。這三條對國內其他銀行都是不具備的，也可以說是不可比的。盡管如此，招商銀行還是有國有銀行可以學習的地方。我們引進戰略投資者，也是為這種學習借鑒創造一種條件。
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