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理順一次分配
《21世紀》：這個辦公室與你在體改委的辦公室差不多。我沒有進來之前想，銀行家的辦公室會豪華得多吧？
郭樹清：差不多嗎？這個辦公室比過去的辦公室好多了，不過豪華確實談不上。
《21世紀》：前前后后看過你寫的六七本書，沒有看全。其中，1993年你參與王夢奎編寫的《新時期的宏觀調控》，是我前不久撰寫的“1993年宏觀調控決策背景回放”的參考文獻之一。
郭樹清：我這本《在貧窮與過剩之間》有嗎？
《21世紀》：有，前幾天剛剛讀完。
郭樹清：《穩定的變遷》有嗎？送你一本。
《21世紀》：謝謝！我向你求證一個問題。我讀了《在過剩與貧窮之間》后有一個感覺：你一直在尋找均衡——公平與效率的平衡、資本過剩與資本稀缺的平衡、商品相對過剩與一些地區的貧窮，等等。“追求均衡”成為近幾年來你研究中國問題的一根主線，有意思的是，你后來所做的一切實踐，也是把公平、均衡的發展理念變為追求的目標，力圖追求公平、縮小不平衡。
郭樹清：你是不是說貴州的事情？
《21世紀》：不僅僅是貴州住房改革的實踐。比如，你談到金融問題時說，中國存貸差很大，資本相對過剩，但是，巨大的收入差距、城鄉差距、地區差距又是現實。典型事件是使用外匯儲備注資國有商業銀行，等等。你提出追求均衡，更加關注一次分配。
郭樹清：是的。首先，市場是最重要的。如果市場本身沒有理順，一次分配是扭曲的，二次分配則很難校正。市場經濟首先要做到比較公平、有秩序、開放和透明，這就要求必須首先理順一次分配關系。
首先要理順商品價格關系，然后是要素價格，包括利率、匯率、土地、工資等等。這些要素價格必須反映市場供求關系才行。要做到這一點，任何市場都必須具備統一、開放、競爭、有序的特征。困難在于，這些市場的運行方式不一樣，要求的條件不一樣，發展階段也不一樣。在勞動力市場上，不像在農貿市場上簡單的討價還價，白菜蘿卜你要還是不要，買賣雙方的關系是對等的、信息是平衡的，蘿卜上有泥我都不愿意要。而勞動力市場不一樣，如果沒有專門的制度安排，雇傭者和被雇用者在談判和簽訂合同時，信息、地位都不對稱，甚至都不存在自由市場那樣的買賣雙方的對等關系。
《21世紀》：但是，勞動力市場有一個平均價格。
郭樹清：所謂的“平均價格”你千萬要小心。因為市場的供求不對等，表面看可以選擇到這間工廠或者那間工廠打工，實際上不一樣。為什么？因為資方(雇人方)占據著很大的優勢，一個熟練工人或者一個進城農民沒有任何討價還價能力。勞動力市場合理的情形應該是用人單位和勞動者都能真正有選擇的自由，能討價還價。就是說，無論是員工與雇主、生產商與供應商、店鋪與消費者，都能充分行使自己作為買賣一方的合理權利，這個市場才是正常的。我們現在的初級勞動力市場極不完善，中高級勞動力市場則要好得多。
中國經濟每年都增長9%—10%左右，但是農民工的工資10年竟然沒有什么變化。很多人說，這緣于中國的勞動力無限供給。這是錯誤的！
《21世紀》：錯在哪里？
郭樹清：經濟學的基本原理就說資源是稀缺的，人力資源當然更是如此。
所謂的供給、需求，多或者少都是有前提的，前提是在什么價格水平上。說勞動力供給是無限的，它的意思是不存在稀缺性，甚至多到沒有價格的地步。這可能嗎？不可能！30年前每個月付30元我們都愿意去，現在假設月薪60元還有人干嗎？還有無限供給嗎？一個供給也沒有了！顯然供給是有條件限定的。這幾年廣東出現一定程度的民工荒，就是這個道理，也說明勞動力無限供給是不真實的。那么，為什么工資不能反映這種情形而上升呢？問題就在這里。這個市場是沒有多少彈性的，是脫離客觀供求關系的，或者說供求難以作用于工資形成過程。說明這個市場在相當大程度上是不統一、不完善和不正常的。
我再給你舉資金市場的例子。存款、貸款利率過去是國家定的，這種市場不是正常的市場。但是，國家確定利率要千方百計地適應和反映市場供求，最后逐步放開，現在已經放開了很多，管制越來越小。存款利率有上限，貸款利率有下限，而且還允許下浮10%，上浮20%-30%，最后就差不多全部放開了。但是現在的股票、債券市場嚴重滯后，融資需求大都反映到銀行信貸和民間融資上來，整個資本市場就很不均衡，還有外匯市場也是如此。
土地的價格有那樣多的行政干預，包括地方與國家討價還價，農民與地方政府討價還價，農民與開發商討價還價，這個過程也有扭曲，交易雙方也不完全是平等的。當然土地比較特殊，國家對非農土地壟斷有一定的道理，但是一定要有一個競拍、競賣的制度安排。更令人擔憂的是，大量的土地農轉非是不走正門的，目前農村建設用地超過城市，人均占用是城市的好幾倍。
概括上述的話可以看出，最不合理表現在一次分配上，所以才導致二次分配的問題那么嚴重。兩者相比較，理順初次分配更緊迫更重要。為什么？初次分配如果不能理順，不僅僅影響社會政治穩定，對經濟的影響也很大，初次分配不合理會導致經濟結構、產業價格扭曲，長遠下去就會進一步惡化資源配置，就會影響到效率。
雖然經濟增長和投資增長速度都很快，工業增加值增長更快，但是，人們的經濟福利增長沒有那么快，整體宏觀的效率沒有那樣好。很多投資是重復建設，加上不斷地拆、不斷地建。在城市工廠被淘汰掉、老建筑被炸掉，不僅把1970-1980年代的建筑推倒，1990年代的建筑也被推倒。這一現象在農村更是厲害。沿海發達地區在改革開放27年來，房子平均換了四次，最早是簡易房，然后改建磚房，推倒磚房再蓋樓房，推倒樓房再建更好的樓房。現在要搞比較集中的鄉鎮，又是新的一輪推倒-建設。
《21世紀》：這些投資都計入在每年的GDP中，GDP是經濟的流量而不是存量，積累下來的財富就沒有那樣多了。
郭樹清：如果從一開始有規劃有政策就會不一樣。政府應當把工作重點集中到規劃和政策引導上來。
不是市場錯了，是市場被扭曲了
《21世紀》：你如何看中國匯率問題，以及未來中國對外貿易的趨勢。
郭樹清：匯率可能越來越要反映市場供求，反映與國際收支關系，這是肯定的。但是，現在國際收支不平衡，首先是國內經濟結構不平衡所造成的，是國內的政策不平衡造成的，不單單是匯率造成的。這是因為我們的經濟結構非常畸形，表現為三個“過度”——過度依賴出口加工，過度依賴外商投資，過度依賴沿海地區。
為什么造成了這種格局？有人說是過于強調市場機制的結果。我認為正好相反。如果按照市場的邏輯，應該隨著沿海地區的發展各項成本自然提高，包括勞動力成本上升、土地隨之緊張、資金也會緊張。成本提高必然推動投資者尋找低成本的機會，向中西部地區轉移，或者從城市向農村地區轉移。無論是英國、美國、德國都是如此，沒有例外。為什么資本主義能夠實現地區的均衡發展，為什么美國在較短的時間內拉平了東西部差距？很簡單——市場。縮小地區差距在很大程度上依靠市場是可以解決的。中國改革開放已經20多年了，地區差距沒有縮小，甚至還被擴大了。
提出開發西部到現在已經7年，為什么地區差距反而加大了？地區差距的縮小主要是依靠市場力量，不是市場錯了，而是市場被各級政府的干預扭曲了。政府的力量人為地壓低了生產要素的價格。例如，沿海地區的土地價格本來應該上漲，但是沒有漲。特別是涉及到外商投資、招商引資、加工貿易，一旦戴上這個帽子，本來一畝土地的價格可能是200萬元，現在就變成了30萬元。這看起來似乎是好事，吸引投資發展生產，從省、市、縣、鎮都是這樣考核，看誰招商引資的政績大，看誰建的工廠多、有多少產品出口，然后與獎金掛鉤，各個單位都有引資指標。政府促進經濟發展是對的，但是采取了一種非常簡單的原始的做法。還有一系列的對外商投資的政策優惠，包括稅收，現在比較突出的是所得稅，越是在落后的地區，企業所得稅負擔越重。其他稅種也一樣。
由于政府的干預，土地價格就被扭曲了。本來像東南沿海一帶不再適合多搞簡單加工型、高污染或是資源消耗比較多的產業，但是還在搞。產業不升級，轉移非常慢。按說，27年高增長后應該變了，10多年就應該變了，但是現在仍然看不清楚。最近一兩年稍微好一點。
還有就是由于政府的不作為，不公平不正常的勞動力市場壓低了藍領工人的工資，大多是農民工。地方政府并不是有意與工人過不去，而是不作為。本來勞動力市場的秩序依靠政府維護，政府要保證勞資雙方能夠公平談判，維護各自的權益。但是農民工的權益基本上得不到有效保護。為什么？我認真研究了有關勞動、公司和工會的法律，因為我們剛剛開了職工代表大會，我發現首要的問題是有法不依，執法不嚴。根子是認識不到位。
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