<21世紀>:的確,你所說的對概念的誤讀和理解,似乎并沒有對全球化的進程產生多大的影響。全球化,依然勢如破竹,高歌猛進。

　　吉登斯:它的模糊定義,在其加速進程中,并沒有變得清晰反而因為繁復的內涵變得更加難以理解。我想說,人們總是以幼稚或者天真而非質疑審慎的態度去面對應用這個概念。

　　比如生活在廣東的人,他們至少真切的感到,自己處于全球化宏大進程之中。這是一個生機勃勃繁榮富強地融入世界市場的地方。倫敦的人也如此,在這個全球化的過程中,感受相互依賴的這個世界。

　　但如果這只是被理解成一個經濟概念,就錯了。這個潮流的驅動力,在于大家創造一個全球性的融合,而不只是市場。關鍵是人們之間的互動和溝通。

　　<21世紀>:可能很多人會說,全球化不過是西方主導的"西化";是西方世界強勢經濟強勢政治推動下的"隱性侵略"。您有擺脫自己西方的身份想過這個問題么?

　　吉登斯:我看到了——很多人參加反全球化的過程中,就是反對西方世界統治世界的方式,所以在這種觀點下,全球化只是西方帝國主義的另外一個代名詞,它是西方統治全球市場的借口。

　　我要先聲明——我認為西方社會確實在全球化的過程中,在很多領域占了"統治性"的地位。像聯合國、世界銀行、世貿組織等等。而且在科學技術層面,西方居于領先也是一個不爭事實。

　　不過,這些和我們說的全球化是兩個不同的概念。全球化和西化,是不同的。我們所說的全球化,不只是西方社會的擴張,在某種程度上,它反映出了西方的主導,但是中國、印度等同樣在占據重要的位置,而且中國角色的影響還在持續加強之中,誰能否認在21世紀,中國要成為這個過程中的一個關鍵角色呢?!

　　全球化,不是西化,它是多極化的反映。

　　4. 區域主義興起

　　<21世紀>:全球化進程中,最重要的參與角色是"民族國家"。您曾經專門論述過民族國家在這個過程中的變遷——從傳統到現代、從封閉到開放,您認為全球化的進程怎樣投射在民族國家身上?

　　吉登斯:顯然,全球化首先是把民族國家的權力削弱了。他們不能夠再像從前那樣施展他們的權力以從思想上和行動上去影響他們的人民。

　　舉個例子,從20世紀50年代到70年代晚期,國家要對經濟有很好的宏觀處理,才能取得社會的穩定。這是很多歐盟國家發展的經驗,那個時候國家控制很重要也很容易。但是20世紀70年代后,他們的支配能力被削弱了。全球化的競爭使得他們難以一廂情愿地駕馭國內的市場和經濟,更多的失敗和挫折就會出現。東歐國家的紛紛瓦解,這些都是基于全國控制的失效。在全球化的時代,民族國家過度的權力控制的負面影響是會更多的。

　　不過,隨著全球化的進一步發展,國家的力量也在另外的角度上提升了。這是因為全球化也有逆向的作用。因為全球化也創造了一些需求——需要民族、國家的自主性、自覺性的增強。所以,區域主義開始興起。

　　<21世紀>:那么隨著全球化的進一步推進,民族國家會不會最終消失呢?

　　吉登斯:我們看到,全球化的速度很快,民族國家沒有消失,而且也不可能在近期消失。未來會是個什么樣子呢?我想,應該有不同的城市國家,我們的世界更像是一個封建國家。一方面是,國家的政權理念會發生變化,很多領土似乎不再需要保存自己的軍隊;而另一方面,國民的民族國家的意識很難消失。這樣一來,這個國家就成為全球各個層次中的一員,沒有了明晰的地理上的界定,政權沒有消失但它的古典特征消失了,政府管理會變得更為多層次、更為多元化。

　　<21世紀>:在這個全球化時代,中國如何明確自己的身份和行動?

　　吉登斯:21世紀是中國的世紀。怎么能夠參與到這個世界中去呢?在全球時代來理解,我提議不是找一種被動的方法,中國本身應該成為一種資源,去適應新的環境,參與新的競爭。或許,中國看自己和歐洲看它,可能很難達到統一的概念。

　　我認為,每個國家民族都是一樣。我們要采取進步性的眼光看待自己的民族身份和國家身份。一方面,我們要認識自己的歷史傳統,另外一方面要增進與其他國家的合作。這種國際合作是我們傳統意識里缺乏的,這不是狹隘的民族主義的概念。如果是中國采取狹隘的民族主義,對中國和世界都不好。當然,中國沒有這樣做。

　　5. 要讓國民分享國家的繁榮'

　　<21世紀>:您如何看待中國的"效率與公平"之間的廣泛討論。

　　吉登斯:比如我們來看福利保障制度上的"效率與公平"的問題。傳統的福利社會只是保障弱勢群體。在歐洲,現在很多國家是花費很多錢來補助老人,但是年輕人卻沒有得到應有的補助。而有些北歐國家,就是開始把這個目標從老年人轉移到年輕人。不僅僅是老有所養,而是能夠讓少有所為。這才是公民權的完整的體現。

　　這些變化告訴我們,傳統的福利制度必須進行改變。你要反思,之前的福利制度是怎么樣的,之前的制度是不是已經過時了。傳統的福利制度,是第一條道路的背景下產生的。政府處于主導地位,他們試圖控制經濟的發展,發展的缺陷就要福利保障來補足。

　　而市場不斷變化,這種集中權力的操作方式已經不再使用。這種思路是一旦個人出了問題,就有負責任的政府出來埋單。新的變化隨之出現了,政府的注意力從提供福利轉變為一種投資意識。不是提供補助,而是把目光放在"增值性"上、"生長性"上去完成社會福利方面的扶助。我們稱之為積極性的福利模式。

　　<21世紀>:這種做法,對中國有什么借鑒意義么?

　　吉登斯:我不了解中國的情況。但我感覺中國還沒有非常成型的福利制度。

　　從外面的角度來看中國,中國的經濟形勢非常繁榮,特別是個別部門個別地區,非常穩定。但整體上并非如此。因為,中國是制造業大國,可能就會產生一些問題——制造業并非有很大的潛力能持續滿足就業的需要。社會福利,特別是對國民的就業保障是將來的一個問題。

　　經濟形勢變化的時候,政府必須提前應對性的做出自己的判斷和決策。

　　但是,我要強調,不能說一個地區歷史上沒有好的福利制度基礎,那么它也就不會有好的制度建設。

　　<21世紀>:第三條道路,是您身處西方的政治經濟發展過程中提出的理念,是對自由市場經濟的矯正。但中國傳統上沒有自由市場歷史,我們正在推行有中國特色的社會主義市場經濟,您如何看待中國發展的這個階段?

　　吉登斯:每個國家都會有同樣的問題。但是,在所有國家都應該有一個漸進發展的過程,不可能從一個階段直接跳到另外一個階段。

　　比如說拉美地區、中國都有非常繁榮的經濟領域,似乎都要在這個時候積極的融入世界市場體系中去。否則,一個獨立的福利結構就變得不可能。整體上經濟發展很迅速,但是如果國家發展不均衡會怎樣呢?拉丁美洲就是這樣的——貧富分化巨大的情況下,有很大的危機隱患,有很大的不平等,滋生很多犯罪和問題。

　　我并不是說,第三條道路是所有國家所有地區通用的。我們應該學習適合自己國家的政策。但是,我想說的是,中國已經有了這樣一個"繁榮",下一個問題是,如何讓她的公民更公平分享這個繁榮。