<21世紀>:那么,現(xiàn)代性就只成為了學界的概念之爭了?

　　吉登斯:不是這個意思。現(xiàn)代性的討論,實際上是討論"現(xiàn)在與未來"的關系問題。但是,我們不知道未來什么樣子,我們正在從一個確定的世界走到一個非確定的世界。

　　我想到了一個啟蒙時代的問題。這就是能力,人類的控制能力。卡爾·馬克思說人類創(chuàng)造歷史,這是為了能夠讓我們理解自己的歷史。但是,我們逐漸發(fā)現(xiàn),歷史并沒有按照我們預期的那樣去發(fā)展下去。

　　現(xiàn)代的先進技術給我們確定的知識同時,卻給了我們不確定的世界發(fā)展結果。我們就難以在未來是什么樣子上達成共識了。

　　<21世紀>:有人總是抵觸現(xiàn)代性,因為在推崇傳統(tǒng)的人看來,現(xiàn)代化實際上是無可挽回的毀壞了傳統(tǒng)和歷史。

　　吉登斯:現(xiàn)代性有時候呈現(xiàn)出了不羈的樣子。舉個例子來說,現(xiàn)代社會中知識不斷更新,今天研究告訴我們,紅酒對人健康有益,明天又會告訴我們,它對身體有害;今天,研究結果是咖啡好,明天就可能不好。我們處于自己離不開的這個被新知識不斷改造的社會,新知識不斷的侵犯我們的傳統(tǒng)生活。這就讓我們靜下心來想一想,很多事情是自然規(guī)律,也有很多事情是風俗習慣。我們要在兩者之間,做出開放性的選擇而不是封閉的排斥。現(xiàn)代社會提供了這種選擇。這是對人類而言很重要的自然屬性,我們懂得選擇。

　　很多人,對21世紀很不滿意,他們總是呈現(xiàn)出很焦慮的一面,很多人都會在這個"物質成功"的社會上有悲觀的感覺、失落的情緒。這實際上是知識與社會的脫節(jié)。作為政治家和決策者,就要讓它們彼此協(xié)調以獲得穩(wěn)定。我們不能讓人們在現(xiàn)代社會里,總是釋放"缺乏安全感"的聲音,我們要形成一個安全的氛圍,讓人內心找到平衡——這是我們當代人面臨的最大挑戰(zhàn)。

　　<21世紀>:您提的很多觀點都是現(xiàn)代化的先行國家對現(xiàn)代性的反思,但是,中國人正在積極的謀求現(xiàn)代化,正把它作為一個樂觀的期待去努力兌現(xiàn)。您注意到這兩者的不同了么?

　　吉登斯:顯然,中國的現(xiàn)代化和西方不同。歐洲曾經(jīng)走過漫長的前封建社會,到封建社會,現(xiàn)在是工業(yè)社會。而中國經(jīng)過幾十年成為了現(xiàn)在的世界工廠,可能再過若干年,中國就會從現(xiàn)在的世界制造業(yè)生產(chǎn)機器成為世界的中心。但是,制造業(yè)終究會收縮的。所以,中國就面對著收縮的危險。

　　中國要知道什么是現(xiàn)代化?如果僅僅讓勞動人口從農(nóng)村轉移到城市,這種身份屬地的變遷就是現(xiàn)代化么?顯然不是。要避免中國發(fā)展的收縮,就要實現(xiàn)一個大的跨越。環(huán)境方面以及很多其他的方面要有一個大跨越,不能再走西方世界的覆轍。

　　<21世紀>:這種跨越在中國發(fā)生了么?

　　吉登斯:我認為中國的現(xiàn)代化,目前來說,不是可持續(xù)性的。從區(qū)域發(fā)展的狀況來判斷,也并不是很均衡。中國的社會發(fā)展的路徑必須更為靈活。你要反思別人道路的同時,尋求自己的道路。中國已經(jīng)呈現(xiàn)出了自己的創(chuàng)造力。

　　我們必須冷靜分析,我們面前有哪些風險哪些挑戰(zhàn)。這不只是知識界應該做的事情。

　　3. 對全球化至少要持批判態(tài)度

　　<21世紀>:您把"全球化"的概念成功的引入學界。您當初有沒有想到過,這個學術概念會成為今天如此流行、影響如此廣泛的詞匯?幾乎成為我們這個時代的代名詞?

　　吉登斯:19世紀80年代,當我首先開始書寫"全球化"的著作時,當時很少人使用它。很多人會用"國際化",或者"國際化的勞動分工",或者"國際市場"來描述與"全球化"這個概念大致相同的意思。但那個時候,這個名詞沒有被社會學廣泛應用。

　　但是1980年之后,就迅速被人們應用,這很讓人吃驚。這并非是因為我提出概念,而是因為我們的世界自己在朝著全球化的方向去加速。

　　從上個世紀80年代到今天,它從默默無聞到所向披靡,但這個詞語的內涵也早已發(fā)生了很大變化。

　　<21世紀>:您曾說,從現(xiàn)代性的研究轉移到對全球化時代的關注是非常自然的事情。在您看來,現(xiàn)代性思路下的全球化是怎樣的一個過程呢?

　　吉登斯:現(xiàn)代性的社會呈現(xiàn)了很多"新"的特征,而全球化時代,讓這些特征一起呈現(xiàn)給我們,世界變得更為豐富多彩了。

　　我認為,全球化是一個逐漸的過程。它包含了很多方面,我們采取以往未曾有的方式去認識和理解這個地球。人們互相依賴的程度更高,不同的人之間相互依存性不斷增加,不論是以市場領域劃分,還是政治領域或者文化領域來劃分。

　　也可以說,全球化是一系列組織和機構的組合。它們已經(jīng)被我們創(chuàng)造或者正在被我們不斷的創(chuàng)造,用來更好的掌控世界全球化的進程,社會環(huán)境就因此而不斷的改變。

　　你要知道,你和我是第一批全球化時代的居民——我們身處一個人類歷史上從未有過的時期。

　　<21世紀>:有人說,人們依存度的增加是從文明早期就出現(xiàn)的現(xiàn)象,所以,全球化的進程一直存在。它不過是在近期加速罷了。全球化的研究,是一個偽命題。

　　吉登斯:有關全球化的辯論曾經(jīng)存在。在1990年代晚期,很多機構都有懷疑,全球化是真的發(fā)生了么?全球化這個事實真的存在么?他們會說,傳統(tǒng)的中國,在那個時代是全球性的文明,它和今天的全球化除了地域差別之外,有不同么?所以,他們認為全球化不是一個新的現(xiàn)象,這是一個從始至終存在的過程。

　　但這個爭議已經(jīng)平息了,很多學者,特別是研究過全球化的學者指出,這個全球化跟過去古老文明的全球性影響是非常不同的。古老的帝國、昌盛的朝代,他們有影響。但是,今天的全球化進程更為劇烈,變化更快,內涵更多。

　　<21世紀>:辯論結束后,全球化進程就是一片坦途了?

　　吉登斯:辯論結束后,第二輪辯論開始了。這次不是學術爭論,而是公眾參與的辯論。好像一下子,很多人都融入到這個宏大的進程中去了。

　　比如現(xiàn)在世界貿(mào)易組織開會,會場內和會場外都會有很多很多爭論。那實際上就是對全球化問題進行辯論。現(xiàn)在爭論的不再是這個進程存在不存在,而是爭論這個進程到底會產(chǎn)生怎樣的影響。

　　有人認為全球化是有害的,因為在這個過程中他們利益受損了——這就是反全球化運動蓬勃展開的原因。盡管這種反全球化的聲音和影響在全球化的進程里,影響還不是很大,但是他們的聲音如此明確清晰。要知道,辯論正在以行動的方式展開。

　　作為一個學者,就不能那么沖動地說它好或者壞。我認為,對待全球化至少要持一種批評的態(tài)度。因為,"全球化"的社會學內涵并沒有如人們善于使用它的名號那樣被人們所充分的了解和解析。