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龍永圖:實際上我覺得剛才那位朋友,已經講的很準確了,我們對美國的這個救市方案,或者它整個這次采取的行動,我們主要是一個配合,主要是一個協調,不給它添亂,我們也不落井下石。比如說有一些人就說,中國人會不會現在把手上的美國國債都拋掉,這都是不了解情況的這種做法,我們買的美元債券,大部分是中長期的,短期債券只占我們買入的美國國債的百分之五六,所以我們要拋,就拋掉百分之五六,這對美國債券市場也沒有什么太大影響,我們現在最怕的就是美元匯率大幅度的貶值,如果美國一看這個情況不好,就是說你爛就爛,那這個問題就很嚴重了。所以我們還是真心實意的,希望美國這次金融危機能夠平安度過,這樣的話對全世界來講對中國來講都是好消息。
(導視)
李崑:現在我這里有一份資料,就說截止2008年7月中國持有的美國國債余額是5187億美元,那這個數字大家有什么概念呢?我們來打一個比方,一美元如果是0.11毫米厚的話,那一億美元是多少?現場朋友有沒有數學比較好的,有沒有算出來的,是11000米,比珠峰還高出兩千米,那么5187億美元是有多厚呢?其實是57057公里,那么這個長度是繞著赤道將近一圈半。那么現在網上呢,就有很多這個論壇,還有很多網友都提出這樣一個問題,中國咱們持有這個美國的這么多的國債,而且還在繼續增持,我們投入這個錢風險大不大?能不能收回來?
龍永圖:我覺得呢要比較客觀地來看這樣一個問題。就是我們這個外匯儲備,今年已經到了1800億美元,實際上我們的外匯儲備,80%以上都來自和美國的貿易順差,我們每年的貿易順差大概是2600億。去年吧,和美國的貿易順差是1500億 1600億,這1600億里面呢,我們大概拿出過去七年平均,大概66%去買美國的這個國債,所以我們這個外匯儲備當中80%是從美國人那兒搞來的,我們這個貿易順差也是一大半是美國貿易順差,所以在這樣的情況下,我們用我們賺來的錢去買下美國的國債,使兩國的經濟出現一種戰略上的平衡,這應該說是一個互補的、互利的,基本上還是這樣的東西,不能夠說我們中國就吃了多大的虧。
芮成鋼:其實 中國作為一個國家,就像一個人一樣,當你手里有錢的時候,你總需要投資,你并沒有很多選擇的情況下,美國的國債是你最好的選擇之一,而且你確實在過去歷史,你也證明你確實能掙到錢,繼續去購買,這是很明智的,作為一個價值投資的角度來說,應該去買。
龍永圖:而且我們中國賺了那么多外匯,你說不買美國國債,買什么?對。所以說大家說起來輕松,去買法國的債券,買日本的債券,他們的債券的利率都比美國低,而且美國不管怎么樣,它還是全球的金融大國,所以買美國的國債,從總體上來講還是比較安全的。
芮成鋼:過兩天奧巴馬馬上就要去做一個電視演講,講他如果當了總統會怎么樣去挽救經濟,應該有信心2009年會看到,美國經濟的一個新面貌,然后呢我們的外匯儲備也不用太擔心,擔心美國貶值什么的,因為現在美元如果跟,因為歐洲經濟現在很不好,比美國還差,所以相對于歐元來說,美元現在還在升值,所以我們的外匯儲備也不用太擔心。
龍永圖:所以我覺得對我們買美國國債到底能不能收回來,我覺得我們基本上,還是要相信美國人,它還是要保持它在全球這樣一個大國地位,它不會輕易就說一風吹,不可能嘛,美國還是個有頭有臉的國家嘛,對不對。他從他自身利益來講,他必須維持他美元霸主地位,不然他在全球金融體制當中,在全球經濟當中,中心地位整個丟掉了。
芮成鋼:中國跟美國是戰略叫做建設性戰略合作伙伴,彼此是相互依存的,這種持有美國的債券,也可以讓中國在和美國的,這種談判、博弈,當中擁有更大的話語權,有很多的我覺得不光是,經濟利益 還有政治利益在里面。
龍永圖:比如說我們和美國那么多的順差,而且我們拿了順差的錢,又去買美國的國債,這個美國人的心里面很明白的,所以他在對中國的商品進行制裁,全面的封殺中國商品的時候,他就得三思而行。
芮成鋼:沒錯。
龍永圖:他就不敢對中國的出口產品搞大的動作。因為如果中國對美國的出口大幅度的下降,中國的順差沒有了,我們拿什么錢去買美國國債。
芮成鋼:當年我采訪克林頓的時候,很多年前那時候,當美國人逼著中國人民幣升值的時候,克林頓說過一句話很公允的話,他說中國買了我們美國很多的國債,所以我們美國人,可以維系我們現在的生活方式,那種高消費的生活方式,我覺得咱們的這些做法,他們是認可的,他們是知道的。
李崑:剛才我看見還有朋友啊,在這方面他有自己的觀點,有自己想說的話,來,那位女士。
觀眾:主持人和兩位嘉賓好,因為我自己也來自房地產的,然后我就想知道,如果說中國參與救市的話,能夠對中國這個目前的房地產,還有中國目前現在的經濟狀況是否有一個很好的回轉?還有一個就是如果中國不參與救市對我們中國現在的經濟有多大的一個沖擊,我特別想聽兩位專家能夠談談。
龍永圖:至于對房地產有什么積極的影響,我覺得現在還看不出來,不管中國的股市也好,房地產市場也好,基本上是我們中國內部的事情,國內的事情。
芮成鋼:我插一句關于地產的說法,我覺得地產目前中國,我覺得首先救市跟中國地產沒有什么直接關系;第二呢,中國地產目前出現的調整,我覺得是積極健康的,其實說到這兒可以講一講這次華爾街這個風暴,給我們的教訓,給我們中國人最大的一個戒警,除了剛才龍秘書長說的,美國的那些華爾街的富商大賈們要負責任之外,每一個美國老百姓也要負責任,那句話“國家興亡,匹夫有責”,每一個美國人都要為它負責,為什么這么說呢?明明你就掙這么點錢,你要住那么大房子,買那么好的車,所有的人都靠信貸,每一個老百姓自己也應該想想這是不可能的,當每一個人都想著天上掉餡餅,免費的午餐,去這么做的時候,經濟的泡沫就形成了,每一個人都要負責,所以我覺得每一個美國人自己要為他們自己的貪婪付出代價,同樣地產商也是一樣,當我們大多數中國人月收入,城市里的這個白領一個月掙兩千塊錢,而所有的房子都賣兩萬塊錢的時候,地產商們也太貪婪了,這個至少是這些 有問題,所以所有人都要為自己的貪婪付出代價;最后都要回到最基本的層面,你有多少錢,你就要做多大事,消費多少錢,對吧,你蓋了房子,你要根據中國人的這種消費實力來定價,等等。
李崑:成鋼,我還特別想問你啊,因為剛才你談到房價的問題,那么你覺得咱們中國的這個房價還會往下降嗎?
芮成鋼:我覺得完全有可能。因為大家其實看一看,世界上任何一個國家,我采訪過很多地產商,世界各地的地產商,他們都會告訴你全世界任何一個國家的,這個地產的土地,或者房價的走勢永遠都是這種形狀在走的,只有中國,當我們當時市場化以后,一直在往上,所以遲早會開始出現這種情況,這是正常的,所以波動的話,當然最深可能會波動到70%,中國不至于這樣,但有個30%的下調這太正常了,我覺得再加上今天的中國人,我覺得更多的是,至少我覺得我們在《經濟半小時》里面表達的一個觀點,就是中國的房地產這個調整一定要把革命進行到底,這樣才能把中國的房地產行業,真正走上一個健康的道路,當然現在有很多反對的聲音,有很多擔心、有很多恐懼,但是我們還是認為這個調整是健康的。
李崑:好,謝謝,還有哪些朋友?
觀眾:我想問成鋼一個問題,就是剛才你說就是我們的房產,它肯定是會有一個調整的,那么現在而言呢,我們也看到了就是10月6號開始,國家就降低了三率嘛,然后其中也包括就是存貸款的利率,然后現在在網上又有一個傳言,可能會放出那個第二套房的政策,那這些我覺得可能是國家擴大內需的一個手段吧。但是從另外一個角度來講,是不是它也會對就是我們目前正在調整的這個房地產,因為現在可能都是去看這個樓市,都是一個向下走的一個趨勢,那這樣會不會又把它迅速地給拉起來?那如果迅速拉起來話,那會不會又有很多人來投機這個房地產呢?我想了解你一下,你這邊是怎么想的。
李崑:還是關于房地產的問題。
觀眾:對對對,看來就說住房已經成為大家生計非常根本的問題。
芮成鋼:我個人覺得,我不知道龍秘書長怎么看,我個人覺得不會那么快,而且這種信心,目前的這種狀況,這種信心一旦,就是買房的這種積極性一旦受打擊,預期一旦形成,會維持相當一段時間,不會在短期內就見底回調的,我覺得不會。
觀眾:謝謝。
李崑:好,謝謝。我記得剛才成鋼也在講,就說這個中國現在是不是已經到了一個要拉動內需,要刺激這個消費的這個時候了,我不知道龍先生,您怎么看待這種問題?
龍永圖:我覺得這個是我們現在,面對這個世界金融危機最好的一個辦法,就是我們以依靠內需為主,并不是說我們要回到我們那個閉關自守的時代里面。但是我們經過三十年的改革開放以后,我們國家確實發生了重大的變化,一個就是我們產生了,用外國人的一些說法,就說我們至少有10%到15%,已經成了中產階級,就中高收入的群體,這一部分中高收入群體的話,應該說他的購買力會越來越大,還有一個非常重要的就是,我們每年如果能夠成功的轉移一千萬農民進城,使他們成為城市居民,那么他們會成為一個新的有力的消費群體了;還有一點的話就是,現在我們國家正在搞這個醫療保險的改革、養老保險的改革、教育的改革,包括住房的改革,如果這些問題,如果政府通過改革把這些后顧之憂都解決了,那么老百姓會把這個錢逐步從銀行取出來,然后進入到消費市場,這樣就可以推動消費,還有一條我覺得我們的這個年輕人,包括我們現在這個80后 90后,還是相當敢花錢的,當然你不要學美國人太超前消費,稍微超前一點可以,我認為刷卡消費也沒有什么了不起,但是你還要有一個度,別著急貸款買房子,因為你貸款太多,你變成房奴、變成車奴,那就是你自己的事,但是稍微超前刷卡,買個收錄機,買這種小件,我覺得也沒有什么了不起,但是一些大的一些投資,特別是房地產,要特別小心,所以我們這幫年輕人,他的消費心態,消費方式發生變化,這使得我們中國的消費,今后會有很大的發展,我覺得對我們中國消費的啟動,內需的啟動,我覺得還是很有信心的,但是一般的,我覺得還是要加強我們的出口,這樣的話,兩條腿走路,兩個輪子一起來還是對的。另外的話,不能說我們靠著內需,我們就不投資了,我們中國的投資,作為中國經濟拉動的,這樣一個力量始終長期存在,另外的話,我覺得我們中國的稅收制度,也需要一些改變,總的來講,我覺得我們政府收的稅太高了,老百姓得的實惠少,這個企業的稅收太高,我們這個以前想想八百塊,就要交所得稅,哪有這種事情,現在稍微改一改,現在稍微調整一點,我覺得調整的還不夠,對不對,老百姓本來就不富嘛,你還給他加這么多稅。
芮成鋼:一百美元在美國餐廳可能小費就給了。
龍永圖:就是啊。所以你還要給他加稅對吧,老百姓存那么點錢,你還要給他加利息稅,這個現在大家看,改了就好,但是呢我就覺得就說明的話,我們政府有一個指導思想,不要老想從老百姓那兒摳錢,老百姓手上沒有錢,還有什么消費啊。所以如果我講的話,還是要減稅,要讓老百姓,讓企業能夠有更多的錢可花,所以我覺得我們對建立一個以消費內需為主的這樣一個社會,需要我們各方面的政策進行調整,這樣子的話才能夠真正建立一個,我們的消費來推動我們中國經濟的發展,而不是靠其他。
李崑:其實我們不知道華爾街的金融風暴還會肆虐多久,還會給我們造成多大的危害,那不管這個情況有多糟糕,那我們都應該用一種積極樂觀的態度去面對。那好,我們這期節目呢,就要到這里結束了,那感謝龍永圖先生,還有芮成鋼先生帶給我們精彩的內容,那也感謝現場觀眾朋友們熱情的參與。觀天下風云,與永圖論道,我們下周同一時間再見。