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　　主持人：觀天下風(fēng)云，與永圖論道。大家好 ，這里是貴州衛(wèi)視高端對話節(jié)目《論道》，我是李崑

　　首先歡迎我們《論道》節(jié)目的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生您好！今天來到我們節(jié)目做客的這位嘉賓是我們《論道》的老朋友，他就是中國發(fā)展研究基金會副秘書長湯敏先生，湯先生，您好！同時來到我們節(jié)目做客的還有中國新聞周刊主筆劉彥女士，以及智聯(lián)招聘首席運營官趙鵬先生，歡迎兩位的到來。由于受這次金融危機的影響，長三角、珠三角地區(qū)出口型制造企業(yè)就出現(xiàn)了不少減薪，裁員的現(xiàn)象，也導(dǎo)致了農(nóng)民工回流的這么一個情況，那么農(nóng)民工現(xiàn)在回流的人數(shù)到底有多少？占到農(nóng)民工總數(shù)的這個比例有多大呢，湯先生？

　　湯 敏：現(xiàn)在這個數(shù)字現(xiàn)在變化很快，因為還不斷地在發(fā)展之中。前一段時間這個當(dāng)時的這個重慶市，他們扶貧辦找了三個鄉(xiāng)做了一個小調(diào)查，這個到了12月份他們是已經(jīng)回到鄉(xiāng)里的是6%左右。

　　主持人：6%？

　　湯 敏：6% 。然后還有百分之十幾，大概17%左右正在回來的路上，或者正準備回來。那么最近我們中國發(fā)展研究基金會我們有一個同志，他到廣西都安縣一個貧困地區(qū)做了一個小調(diào)查，到廣東的20%的人基本回來已經(jīng)失去工作了。

　　主持人：您告訴我的是一個比例，那大概人數(shù)您能不能給我們核算一下？

　　湯 敏：當(dāng)然也就是說中國農(nóng)民工到底有多少，現(xiàn)在本身也是一個不是特別準確的數(shù)字，按照比較高估計是2億，那么10%就是2千萬，如果是低估計呢1億3千萬，那么就是1千3百萬，如果20%呢就是將近4千萬，所以是一個非常嚴峻的一個事情。

　　主持人：龍先生，您覺得這么多農(nóng)民工他們回流對于中國的經(jīng)濟會產(chǎn)生什么樣的一個影響？

　　龍永圖：這個農(nóng)民工返鄉(xiāng)的話，這個一方面反映了金融危機對我們這個實體經(jīng)濟的一些沖擊，使得農(nóng)民工如果是返鄉(xiāng)，這樣的一個浪潮不得到有效控制的話，不僅僅給他們原來工作的地方帶來一些不穩(wěn)定，更重要的是給他們本來，他們的老家?guī)�來很多社會的不穩(wěn)定，因為他們大量的返鄉(xiāng)，突然在他們這個農(nóng)村，在他們那個縣城里面出現(xiàn)這樣多沒有工作的人，那么對社會的穩(wěn)定，對于整個這個人心的穩(wěn)定都會產(chǎn)生很大的影響。

　　湯 敏：我想補充一點就說根據(jù)這些調(diào)查，根據(jù)重慶市調(diào)查，大概回鄉(xiāng)的農(nóng)民的6%以上連房子都沒有了，就是說他們原來房子，是出去了7、8年、上十年，原來的土坯房都垮了，就是瓦房里漏雨，什么因為長期沒人維護，有相當(dāng)部分人他們就是土地都承包出去了，在廣西獨安的調(diào)查來看，就是說這些出去回來的人，絕大部分人都沒有種過田的，因為他們初中畢業(yè)或者初中沒畢業(yè)都出去工作了，所以回來以后他們都不太能夠從事農(nóng)活。

　　龍永圖：因為他們基本上已經(jīng)不會務(wù)農(nóng)了，或者說他們務(wù)農(nóng)的一些基本條件已經(jīng)喪失了。那么就對當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)壓力和社會穩(wěn)定的壓力可想而知了，所以現(xiàn)在的話有些地方在當(dāng)農(nóng)民工返鄉(xiāng)以后，創(chuàng)造新的就業(yè)機會把他們組織起來進行培訓(xùn)，等于說這是從短期來解決個問題。

　　湯 敏：另外一個呢。家里都是相當(dāng)貧困，如果他們不出去打工的話他們的弟妹的上學(xué)都非常困難，家里生活都非常困難，所以他們都在想著說春節(jié)以后他們還要出去，再去試。

　　主持人：還要回到這個沿海地區(qū)。

　　湯 敏：他們還要去找。

　　主持人：還要回到企業(yè)當(dāng)中。

　　龍永圖：從長期來解決問題，還是要讓這些農(nóng)民工重新返回到他們工作的沿海地區(qū)，這樣的話才能夠使得我們城市化的進程繼續(xù)進行下去，因為我們中國整個經(jīng)濟的拉動主要靠兩條，一個就是工業(yè)化；一個就是城鎮(zhèn)化。如果是大量的農(nóng)民工回到了家鄉(xiāng)，那么我們過去改革開放20、30年的這樣一個城鎮(zhèn)化的進程，可以說會出現(xiàn)某種倒退，對我們來講是一個非常嚴重的問題，因為我們整個中國經(jīng)濟的拉動主要是靠城鎮(zhèn)化在拉動，我們中國工業(yè)化也是因為我們有大量的這個農(nóng)民工進城，所以才能夠保持全球，由于勞動力成本比較低這樣一種高度的國際競爭能力，如果這兩條都丟掉的話，我們的工業(yè)化和城鎮(zhèn)化都會受到很大的沖擊。

　　主持人：龍先生，因為剛才您跟湯先生都提到這一點，就是他們都要返回到這個沿海地區(qū)的企業(yè)當(dāng)中，現(xiàn)在我們也看到，就這些農(nóng)民工他們大部分都是從沿海地區(qū)這種出口加工型，還有或者這種制造型企業(yè)當(dāng)中，他們是原來在這個地方工作的，那么對于這些中小型企業(yè)來說，他們?nèi)绾稳��?yīng)對這種金融危機，難道只能靠減產(chǎn)裁員嗎？他們有沒有什么更好的方法？

　　湯 敏：整個的現(xiàn)在幾乎所有的發(fā)達國家都在經(jīng)濟衰退，他的增長率都是為負的了，他沒有這個需求了，樂觀地估計，可能到今年年底，明年年初，慢慢地這些西方的國家可能會慢慢地復(fù)蘇，情況可能慢慢會好。但是這一次的情況看來按照格林斯潘說的，這是百年未遇的危機，即使他開始復(fù)蘇，這個復(fù)蘇過程，可能也是一個比較漫長的過程，可能也要去經(jīng)過兩三年、三四年，甚至四、五年，他慢慢才能回到原來那種需求的情況，所以也就是說我們現(xiàn)在可能要從大的角度來說，我們要趕緊要啟動我們國內(nèi)的內(nèi)需，就是把這些出口的行業(yè)，把他的產(chǎn)品在國內(nèi)來銷售，其實這個可能性是完全存在的，就是我們出口的很多產(chǎn)品實際上國內(nèi)也能銷，我們很多旅游團，現(xiàn)在出國去去在國外去買中國產(chǎn)品，在國外買的比在國內(nèi)還便宜，那么我們還經(jīng)常說國外的那些什么銷售，已經(jīng)拿了我們很多利潤，我們真正的這些成本很低的，如果按照成本價，甚至成本價加些利潤在國內(nèi)賣的話，這樣也有很大的市場了，現(xiàn)在就是說我們趕緊要幫助企業(yè)趕緊調(diào)整他的市場，調(diào)整他的營銷。

　　龍永圖：那么現(xiàn)在有一個問題，就是說可能有一些產(chǎn)品在國內(nèi)本身市場已經(jīng)基本飽和，或者說國內(nèi)在吸納更多的，這一類產(chǎn)品的這個空間不是很大，所以我就覺得對外需市場的話，我們也要做一個客觀的這樣一個評價，根據(jù)我的觀察我們中國的出口產(chǎn)品，大部分都是勞動密集型產(chǎn)品，而且像紡織、鞋、箱包，這樣一些產(chǎn)品應(yīng)該說，在西方發(fā)達國家，他們本身已經(jīng)不能夠生產(chǎn)了，就是通過這10年、20年，整個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，這些產(chǎn)業(yè)在美國，在歐洲很多地方已經(jīng)消失了，所以這些產(chǎn)品的市場還是存在的，因為美國老百姓總要穿襯衫和總要穿鞋，所以我就覺得這個時候的話，我們一方面要引導(dǎo)我們的企業(yè)，怎么樣來啟動我們內(nèi)需的市場，但是我們絕對不能夠，放棄外需的這個市場，我們這一類企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該有個充分的信心，就是說現(xiàn)在訂單的減少是暫時的，從長期來講我覺得，這些需求還是存在的，所以在這個時候，如果我們進一步地改善我們產(chǎn)品的質(zhì)量，進一步地提高我們產(chǎn)品的技術(shù)含量，我相信的話一旦金融危機，使那些西方發(fā)達國家慢慢走出復(fù)蘇的時候，我認為訂單會再來的，因為他們不可能在那么短的時間里面恢復(fù)他們的產(chǎn)業(yè)，這種全球的分工，不是因為金融危機可以改變的，這個國外市場對我們這樣一類產(chǎn)業(yè)的話，還是具有相當(dāng)大的競爭能力，我認為其他國家競爭不過我們。

　　主持人：那么關(guān)于農(nóng)民工就業(yè)難的問題，我也特別想聽一聽趙先生還有劉女士你們是怎么看待的？來，有請。

　　劉 彥：我簡單說一下就是放權(quán)和讓利，對農(nóng)民來說在自己的家鄉(xiāng)上面創(chuàng)業(yè)，應(yīng)該是最優(yōu)的，農(nóng)村怎么發(fā)展，是減少農(nóng)民，我是同意的，減少農(nóng)民的數(shù)量，但是如何減少農(nóng)民的數(shù)量是一定要背井離鄉(xiāng)跑到外邊去，還是在就近的縣城，與縣城的小城鎮(zhèn)化的建設(shè)來推動他，我覺得目前來說三中全會確立了一個原則，就是給農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)利給他趨向完整，但是我認為都不太徹底，比如說農(nóng)村建設(shè)用地，要讓它跟城市的土地同權(quán)同價，讓農(nóng)民分享城市化過程的收益，農(nóng)民如果把農(nóng)村建設(shè)用地的權(quán)利，如果擁有地非常完整的話，有處置權(quán)，處分權(quán)和使用權(quán)的話，那么他就會給地方政府的土地收益帶來巨大的沖擊，不管是這個農(nóng)村建設(shè)用地，用作工業(yè)用地，還是用做非農(nóng)的那種建設(shè)用地，比如說商品房建設(shè)，那么地方政府是在這方面跟農(nóng)民是存在利益沖突的，這是對政府來說首先是放權(quán)，你給了農(nóng)民完全的財政權(quán)利，其次在城市這個層面來看，我個人認為他的放權(quán)，他的權(quán)利應(yīng)該是破除原來壟斷的權(quán)利審批權(quán)，中小企業(yè)為什么沒有發(fā)展，得不到發(fā)展，電力、石油、金融很多很多的這個行業(yè)壁壘，對民營企業(yè)以及民間資本來說不是開放的，那么你的中小企業(yè)主體是民間資本，那么他何以能夠發(fā)展呢？另外在很多政策的傾斜度上，包括金融的傾斜度上，對中小企業(yè)是不利的，那么何從談得上成功地就業(yè)呢？

　　趙 鵬：我覺得是這樣吧，從短期上看，從長期上看有兩個不同的看法，從長期上看他們是寶貴的藍領(lǐng)工人，那么再從政府的角度，從社會的角度能做什么，還是從培訓(xùn)入手，那么既然我們需要這批人，需要他們留下來，那在這個事情上對他們的培訓(xùn)顯然從長遠看，是一個值得做的事情。短期看，我倒覺得前兩天看這個羅斯福新政，當(dāng)時做的一件事情，他干的第一件事情是政府拿了一筆錢，我要沒記錯的話，是當(dāng)時50億美元，雇了200萬個失業(yè)的城鄉(xiāng)青年到美國的中西部地區(qū)去植樹造林，為期九個月，是一個期，叫植樹期，那么后來他做了一個調(diào)研，這批人領(lǐng)到的薪水都用來干嗎了呢？絕大部分直接用在了自己吃飯、消費、喝水、買衣服，還有一部分寄給家人做贍養(yǎng)費，換言之，他直接回到了消費者手中。

　　主持人：您的意思是說讓我們把農(nóng)民工也請到西部地區(qū)？

　　趙 鵬：也許是個辦法。

　　主持人：去這些地區(qū)植樹造林去。

　　趙 鵬：人民群眾云家有三件事，先撿緊的辦，你得先讓這批弟兄們活下去，政府要花錢，不管16萬億、還是190萬億，都是拿得出來的，但拿出來以后到底要變成一部本來就高收入的人群的，在銀行中的數(shù)字的積累，還是變成今天就有點過不下去的，不僅他過不去，他娘老子也過不下去的，這批弟兄們的收入，而且很快地能換到他會買雞蛋，他會買糧食，他會買衣裳，他會租房子，馬上就變成另外一部分人的收入，啟動內(nèi)需吧這個題，大也大，小也小，所以我就說也許眼前我覺得這事情是個方向，可以這么干，我個人認為。

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