第三環節：

　　主持人：歡迎回到遠大論道節目現場，讓我們繼續今天的話題。那龍先生，您覺得想趙先生剛才談的清教徒式的商業倫理，您有什么樣的感受，或者說它是不是用于咱們中國？

　　龍永圖：我覺得很多精神上的實質，還是可以適用的，因為一個人總要有信仰，如果一個人沒有信仰的話，他就沒有一個生活的目的了，所以在這樣一種情況下我們的一些無神論者，經常在我們日常生活當中，哎呀，希望上帝保佑，實際上就是希望有一種信仰，或者希望國家，希望老百姓，能夠保佑我，希望運氣在我這邊，實際上他并沒有很多的宗教色彩，所以我就覺得，在研究這些問題的時候把宗教的色彩把它撇開以后。

　　主持人：淡化。

　　龍永圖：然后我覺得把它一些精神實質，引進到我們這個社會里面，也并不是不好。因為我們要借鑒國外的一些東西，所以在這方面的話我就覺得怎么樣能夠使得我們這樣一個社會，變得更加崇高，使我們這樣一個社會的經濟發展以后，能夠使老百姓得到更多的好處，是我們的社會更加公平，我覺得非常重要的。

　　趙 曉：所以后來我就寫了那篇文章，那篇文章里面實際上是改革開放20周年第一次從市場倫理的角度或者經濟倫理的角度來看中國這些年的改革。就發現我們這些年的改革經濟改革最好

　　，經濟改革單兵突進，但是政治法律的改革遙遙在后，還沒到動，然后這種文化的變革，商業倫理的變革根本無從談起，甚至很多人認為這種東西不重要，重要的是什么，重要的是制度，我只要把制度建立好了，啥事都沒有了，但是我從美國發現不是這樣的，他是政治，經濟，文化，整個是一個整體 一個有機體，彼此之間相互支撐，就像一個木桶，這個木桶為什么能裝很多水呢，它各個板都很整齊，而我們這個木桶呢，不是，我們某些板很長，某些板很短，所以我說這個木桶，肯定漲不了多少水，所以我當時就提出我說中國市場經濟的變革除了將來經濟還要繼續變革，另外政府方面也要加強變革，將來我們可能還有一個商業倫理建構的問題，我們過去已有的這些文化資源，可能還不足以支持我們現在的商業。

　　主持人：這是不是最短的一塊木板？

　　趙 曉：對，我覺得它是最短的一塊木板。

　　主持人：龍先生，您覺得呢？

　　龍永圖：我覺得你講的這個對于誠信也好，信用也好，是我們軟實力很重要的組成部分。我們30年來我們在經濟上確實有很大的發展，我們的經濟實力有了很大的提高，我們中國加入世界貿易組織，主要引進一整套國際上規范的經濟貿易問題法律制度，然后根據我們中國的國情再制訂一套相配套的，這樣一個法律制度，這實際上我們中國，假如世貿組織前后所做的事情，就是建立一套規范市場經濟的這樣一個法律體系，但是有了規則以后這個規則能不能實現，除了政府的監控，除了輿論的監督以外，很重要的一點就是誠信，就是自己的信仰，自己是不是真正在沒有人的情況下，也是在遵守這樣一些規則，那么我們的很多人，在政府監管的時候做得很漂亮，有些在輿論監督下，他做得也還不錯，但是在沒有人的時候，他就不能這樣做，比如說我去參觀過一個省的一個造紙廠，它確是建在湖邊，他有一套非常先進的，排污的這樣一個技術，但是只要是到了晚上，沒有城市里面的巡邏隊來巡查的時候，他就開始把他的整個排污系統關掉，他就開始排污，你說他排污的技術也有，排污的規則監管也有，但是他就是沒有這個信仰，他就覺得我把這個機器關掉以后，省了很多電，省了很多錢，但是排污的事情他沒有想，這個就說明一套制度建立起來以后，有監管，有制度，但是沒有良心，沒有信仰，沒有誠信，那么這個市場經濟也搞不起來，所以理論來講，市場經濟是規則經濟，法制經濟，但是也是誠信的經濟。

　　主持人：最近很多人在社會上感嘆，就是說咱們連載人飛船都造出來了，可是卻不能給孩子們，一杯安全的可靠的牛奶，有人說這是我們改革一條腿走得太快了，但也有人說這個是市場的監督，市場的約束和懲制機制還乏味失靈，趙教授，您感覺呢？

　　趙 曉：我可以做一個經濟學的解釋，就是說你要讓航天飛機登上太空其實比較容易，政府只要增加投入就行，但是你要讓大家喝上放心的奶，其實這個太難了，因為政府要增加很多的監管成本，這個成本可能要比那個難得多，因為最近我也去了幾家食品，飲料企業進行調查，他們就反映現在監管局，就專門有四個人，天天就在他們那兒檢驗，查，根本就忙不過來，你想想全國要增加多少人，現在查這個奶粉就查得不得了了，監管單位就忙這一件事就夠了，那我們現在是說奶粉出了問題，那還有別的呢，最近報道說雞蛋也有問題，可能我們又得增加監管人員，然后呢，回過頭來，你會發現餅干可能也有問題。

　　龍永圖：這點我就覺得應該引起我們高度的重視，所以我就覺得在這個方面，政府有很大的責任，但是企業的話也有不可推卸的責任，這方面我覺得，如果各方面都能夠正確地認識這樣一個問題把它當成一個大事來做，但是我們也不要因為這樣一些事情，而對我們整個的食品安全問題造成一種恐慌，這種恐慌是沒有必要的。

　　主持人：那怎么辦呢？

　　趙 曉：所以說到底就是我們要從這里面看到政府的監管，他也是有成本的成本高到一定的程度，實際上你就發現它的力量是有限的，所以這個時候我們還是要建設中國的市場倫理，就是我們社會要達到一個更高的標準，你要拿到這個標準之后你會發現那么大量的事情并不需要政府出錢，就是我們人應該有幾個律，一個是我們說有一個他律，就是有政府法律的限制，第二個有什么呢，有公司的自己結構，公司制度的建立這樣一個制約。如果從倫理學上的角度來看，人要征服自然是比較容易的，超越自然，征服自然比較容易，但是要征服自己，超越自己是更難的。

　　主持人：那我們知道西方大的跨國公司一直是我們企業社會責任標榜的典范，但是這次金融危機的爆發是不是讓我們看到了他們的商業倫理，現在出現了退步或者惡化。

　　趙 曉：的確是這樣的，你看這些年美國人的行為，再對比他的祖先常常讓我們想起中國的一句話叫“富不過三代”，我們知道第一代人很富，當然他是靠自己創業，他很能吃苦，然后他也有他的職業操守，那么等到第二代他是躺在財富的上面含著金鑰匙，金勺子長大的，那么他可能行為就會慢慢地變化。那么到美國的今天，可以說他真的是個人主義，享樂主義已經變得很普遍，美國的行為準則也跟他歷史上，可以說是真的是翻天覆地的變化，甚至美國的人群的構成也在發生變化。比如移民，非洲移民后裔的美國人，那么還有全世界各地的移民，從他人群的比例的變化，那么也可以看出他的文化也在變化，那么人的行為是受他的文化的影響，你有什么樣的價值觀，有什么樣的文化，你就有什么樣的行為，當他的價值觀，當他的信仰，當他的文化都發生變化的時候，那么今天美國人的行為，可以說也在發生變化，但是我們非常遺憾的是從某種角度上來講特別從金融創新來看，他是有嚴重的商業倫理的問題，就是龍秘書長剛才講到，有些可能是法律規定，有些人不愿意去接受，或者他跟你捉迷藏，有些可能法律還來不及制訂，那么來不及制訂的時候，這個時候是靠道德，所以人們對道德的要求，應該比法律的要求更高。

　　第四環節：

　　主持人：從目前來看國際金融危機，它已經向實體經濟轉移了，那么我們現在強調這個商業倫理對于咱們中國制造的外部形象，以及全球經濟來說它會產生一種什么樣的影響？

　　龍永圖：應該說由于我們中國的出口產品，很多都是勞動密集型的產品，它的制造業的環節非常多，就像這次奶粉它并沒有發生在最后制造業的環節，是發生在收奶站的這樣一個環節，所以對我們中國的制造業在食品安全，食品質量方面，在產品質量方面，在產品環保標準，甚至它的勞動標準方面都提出了很高的要求。，所以過去我和國內一些人一直有一些分歧，他們老把國外的技術標準叫做技術壁壘，所以當時我就曾經提出把技術壁壘這個詞翻譯成技術要求，因為壁壘這個意思，就是說別人設置的，是惡意的，擋住你中國產品的出口，實際上我就覺得這個技術壁壘是一種最低的對產品的一種要求，所以我們中國的出口產品不要因為國外對于一些質量方面產品的安全方面提出了一些要求，就認為這是在遏制我們中國出口，這是一種消極的做法，所以我當時就提出來，既然人家是個技術要求，你就滿足這個要求，滿足不了這個要求你就不要出口，這樣的話就使得我們對于這樣一些質量要求的話，安全要求的話帶著一種積極的心態來解決它，而不是怎么去糊弄它，應對它，逃過它。

　　趙 曉：我想補充一點就是說國際社會對我們要求也是應該高的，原因很簡單就是說中國越來越成為一個大國，中國越來越成為世界經濟的一領袖，你現在發展三十多年，然后你到了這樣一個國力，到了這樣一個實力，你的很多企業也有相當的實力和品牌，那么在這種情況下，國際社會對我們要求也是應該高的。

　　龍永圖：那么過去我們中國窮的時候經常大家有一個說法叫“出口轉內銷”，就是說這個衣服，如果這個扣子，訂得不對頭，走樣了，就轉內銷。

　　主持人：我們自己人穿？

　　龍永圖：因為當時國家窮嘛，反正有件衣服穿就不錯了，有些食品的出口，比如蘋果，人家拿一個筐一套，大小不夠，轉內銷，當時出口轉內銷，還成為一個很時髦的東西，但是現在我們隨著老百姓的生活水平的提高，對質量的要求越來越高，為什么現在報紙上出現那么多，關于質量的一些問題，過去沒有的，主要就是現在要求高了。

　　龍永圖：這就是和經濟水平有關系，所以隨著我們經濟水平和老百姓的生活的提高，對這方面的要求越來越高，我們企業家應該看到這樣一個大的趨勢，如果我們不看這樣一個大的趨勢，我們可能會退出市場，我覺得出口的形象問題，不僅僅是一個中國產品的形象問題，首先是我們老百姓需要這樣做，所以這點的話就說明，我們過去的很多陳舊的觀念，就是說好像我么出口，還是為了我們國家的形象，當然是不要損害我們國家的形象，但是首先不要損害，我們國內消費者的利益。

　　趙 曉：我非常同意龍秘書長剛才的闡述，我到世界很多地方，我聽他們談就是他們最關注中國什么問題，就是我發現兩個問題，是他們最關注的，第一個問題就是中國的這種發展是會持續還是會通盤崩潰，換句話來說，他們關心中國經濟可持續增長的問題；第二個就是，如果中國這樣發展下去，中國崛起了，那么中國的這個崛起對世界是祝福，還是什么詛咒，就是他們不怕你強大，不怕你富裕，就擔心你強大起來之后，富裕起來，你對我是好還是壞，那么我跟他們談這個問題，我說這個不取決于中國人的財富，也不取決于中國人實力的增長，取決于中國人是變得更好了，還是更壞了，因為財富是中性的，力量也是中性的，那么財富，如果掌握在好人手里它就造福全世界，造福社會，如果財富掌握在壞小子手里，那就麻煩了，但是如果別人發現你中國不僅你的經濟在發展，你的財富在增長，你的實力在增長，你的軟實力也在增長，發現你是越來越負責，你有責任心，你有道德，你的自律很強，你遵守國際這個法則，他就會覺得你是一個好的大國，大家不怕你錢多，你錢多了，你服務全社會，你對全社會做公益，不僅在中國做公益，你對全世界都有責任，這樣就說人家會歡迎我們的崛起，那么也只有人家歡迎我們的崛起，我們才能真正地和平崛起，但是另外一方面，我們一定要記住，我們與此同時，也要提升我們的道德品質，提升我們的商業倫理，就是要把我們中國崛起，中國未來的發展建立在更加穩固，更加扎實的根基上，那么中國將來不僅能夠輸出商品，有朝一日甚至我們能夠輸出價值觀，那是很高級的。

　　主持人：您剛才說的這個輸出價值觀，咱們也是節目最后我還想問兩位最后一個問題，因為文化是差異的，但是中國現在是在不斷地進行全球化的進程，那么從這次金融危機的爆發來看，中西方是不是應該共同建立一種新的商業價值和這種價值觀呢？

　　龍永圖：我覺得文化上有差異，但是也要看到一個普世的價值，大家對很多事情的看法也有一些共同的理念，所以的話，就說是負責任，法制，博愛 ，像這樣的話都是一些共同價值，共同價值里面的話，他并沒有阻礙。各個國家還保持自己的文化特點，所以我就覺得在這樣一個全球化的今天，我們既要看到我們文化的差異，也要看到我們大家共同追求的，一些共同的價值觀念，這一點的話才能使得我們中國在全球有自己的地位，因為我們也是遵守全球最重要的一些規則，我們也認同全球最重要的一些價值觀念，這樣我們中國才是一個受人尊重的中國。

　　趙曉：我非常同意龍秘書長剛才的闡述，那么我想再做一點發揮就是說我覺得全中國很多人還是沒有這種意識，他們不承認有普世價值，不承認我們要遵守別人的規則，然后我們要參與進去，不承認這樣一個變更的路線，比如說尊重產權，全世界都在尊重產權，如果你想發展你的經濟，想你的市場經濟能夠建立在一個比如說比較穩固的制度基礎上，你就一定得尊重產權，這就是普世，比如從倫理學上，我提出一個東西叫“待人如己”，什么意思，就是說你希望別人怎么待你，你就怎么對待別人，你希望別人對你客客氣氣的，那你對別人客客氣氣的，你不希望別人賣給你的是壞東西，有毒的東西，那么你也不要賣給別人有毒的東西，你希望別人能夠愛你，能夠對你很寬厚，那么你也要對別人寬厚，你也不要去惡意地攻擊別人，那么至少我說待人如己，這可能也是一個全人類的一個普世的價值，那么我們要承認文化是有差異的，但是我們也要承認人是有共性的，無論是什么國家人，無論是什么樣的民族的人，乃至無論是白人，黑人，黃種人，他最終是人，你會發現人的這種共性，可能相比它的這種差異性，有的時候其實是更大的。

　　主持人：好，謝謝您，這是一個中國走向世界的時代，也是中國商業倫理和全球價值觀相互碰撞和考驗的時代，中國企業家和全民一起創造了令全球為之贊嘆的經濟奇跡，僅僅積淀了僅三十年的商業倫理，現在被在全球化的天平上重新衡量。好，本期節目到這里就要結束了，感謝龍永圖先生和趙教授帶給我們精彩的內容，也感謝現場觀眾朋友們的熱情參與觀天下風云，與永圖論道，我們下周同一時間再見。

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