開篇：

　　主持人：觀天下風云，與永圖論道。大家好，這里是貴州衛視高端對話節目《論道》，我是李崑。首先歡迎我們《論道》節目的嘉賓主持博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生，您好。今天來到我們節目做客的這位嘉賓是北京科技大學教授趙曉先生趙先生，歡迎您做客《論道》。

　　開場短片

　　隨著金融風暴席卷全球，曾經在國際金融業扮演大贏家的美國華爾街，如今卻成了最大輸家。回顧華爾街從興盛走向衰落，充斥于其中的自私、貪婪、欺詐等各種危險因素，早就為華爾街的沒落埋下了伏筆。而在遠方的中國也并非獨善其身。在中國的“乳品風波”之后，中國牛奶行業中的領軍企業幾乎全部淪陷。這一波又一波的商業悲劇，讓人們不得不重新審視企業家的道德和信仰。面對企業倫理的普遍匱乏，我們應該用怎樣的視角觀察當代商業倫理的精神？如何推動企業建立良好的商業倫理觀？

　　北京科技大學教授趙曉，被認為是當前中國大陸最活躍的青年經濟學家之一。2003年他的《有教堂的市場經濟與無教堂的市場經濟》一文，開創了中國大陸改革開放以來市場倫理研究的先河。本期節目他將走進《論道》，與博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖共同探討《不可缺失的商業之魂》。

　　第一環節：

　　主持人：那么在今天談話開始之前我先給兩位念一段順口溜，它是這么說的，說，吃動物怕激素，吃植物怕毒素，喝飲料大家知道怕什么嗎？怕色素，能吃什么，咱們老百姓心中沒數，可以說就這段順口溜，他是暗諷了當前食品安全問題，我不知道兩位平時在生活中有沒有過這種擔心。

　　趙曉：也有過這個擔心，這個東西又是不能吃，那個東西不能吃，所以弄得我很緊張。

　　主持人：什么能吃呀？

　　趙曉：對，我又搞不清楚什么能吃。所以我現在自己準備種菜吃，自己種菜吃。

　　主持人：龍先生呢？

　　龍永圖：這個問題我覺得也要看到一個非常深刻的社會背景，就說是我們食品安全確實存在比較大的問題，但是也不是大得什么東西都不能吃了。因為很多食品安全問題也有一個度的問題，我過去在加入世貿組織談判的時候，我是參加過關于食品安全的談判，我知道在國際上有一個說法，就是不能夠接受zero tolerance，就是說零容忍，就是說有些東西，它是有一定容忍度的，當然這并不是說一個借口，就是說我們認為食品安全可以不注意，但是我覺得不要走到另外一個極端，整個社會對整個食品造成一種恐慌，這樣不僅不利于我們中國的這樣一些食品工業的發展，而且也會不利于我們正常的生活，所以走到兩個極端，我覺得都有問題。

　　趙曉：我想有一些東西大家是不是特別敏感，一般的產品的質量，大家可以原諒。但是有一些比如像奶粉，食品，那么大家對這里面的比如說它的劣質甚至有害會變得特別特別地敏感，所以這個我把它稱之為叫倫理敏感型企業，那么這個倫理敏感型企業其實就涉及到這些企業用一個什么樣的心態去做他的企業，奶粉門里面有沒有商業倫理的問題，那么這個事情出來之后，溫家寶總理講了一句話他說這些企業家沒有良心，所以這個沒有良心的問題，其實我們說到底就是企業自己的自律是不夠的，因為我們說政府比如說他有一個食品檢驗，有一個政府的它律在里面，那么除了這個之外，企業還有一個自律，就是你用什么樣的，你自己內心里面，有一個什么樣的標準，那么這個問題，其實是道德問題，由此可以看出來，就是說我們中國的企，在商業倫理方面，還沒有建立起非常好的根基。

　　主持人：我能不能這么解釋您說的商業倫理其實就是這個企業有沒有良心？

　　趙曉：完全可以這么理解，企業有沒有良心，企業家有沒有良心，企業在他的管理中，在他的行為中，在他的各個環節，有沒有關注一種商業道德，關注一種商業道德的責任在里面。

　　主持人：那么商業道德它現在是不是企業評判的一個重要標準？

　　龍永圖：實際上這就是我們過去很長一段時間要討論的企業社會責任的問題。就是說一個企業它不僅僅是要盈利。尤其還要對社會承擔責任，這個社會承擔責任有很多的方面，比如說他怎么善待他的員工，這是他的一個社會責任，也是企業的良心的問題，有些企業的話，對自己勞工的居住條件，工作條件完全不顧。比如幾年前，我到過廣東參觀過幾個玩具廠，在那么大熱的天里面，我們那些打工妹在那種毫無空調的房間里面做工，而且通風很差，我進去以后參觀才5分鐘，我出來以后，我就感到喘不過氣了，我看了兩個車間以后我就揚長而去，不參觀，他可能要給我介紹他的效益怎么好，出口到歐美市場，玩具做得多么漂亮，我覺得如果是這樣搞起來的沒有什么看頭，所以的話，使我覺得作為一個企業家，他的企業良心有一個最根本的方面就是有些老板在外面到處捐款，社會形象很好，又是慈善家，但是對他自己的勞工剝削得很厲害，雖然這個企業，當時是什么利稅大戶做了很多慈善事業，但是的話我不想再看下去，我不想，因為他在做秀，因為我覺得他從根本上來說，他不是一個具有社會良心的一個企業。

　　主持人：趙先生，在您看來不健全的商業倫理它會導致什么？

　　趙 曉：就各種各樣的問題都出來了，工廠里面，你可想而知，這些打工仔，打工妹他跟資方的關系肯定不好，那么甚至有可能，他演變成對整個社會的關系也不好，這些人會覺得我沒有被社會所關心，沒有被社會所關注演變成這種我們說比較惡劣的比較壞的這種社會關系，所以缺乏商業倫理，我們會看到各種各樣的假冒偽劣產品會層出不窮，然后各種各樣的坑人，損人利己的這種行為就會出現，同時我們也會看到，各種各樣這種壞的社會關系也會愈演愈烈，這就是給我們社會帶來一個惡果，甚至會造成大的金融危機或者是經濟危機，這次美國我們看表面上看是金融危機，經濟危機，其實這背后是美國文化的危機，就今天的美國人，其實跟他歷史上的美國人當初建國的那些美國人已經有很大的變化，當初的那批美國人很有理想，很有責任，也很有道德，有很好的個人信仰。那么今天的很多的美國人其實已經變了，他是追求享樂 ，追求個人主義，然后對他人不負責任，所以你看表面上他是金融創新，其實背后他的問題很多。

　　龍永圖：我也比較茍同這點，因為這次美國的金融危機，很多人都講是華爾街一批金融家的貪婪所造成的危機，他們太貪婪了因為他們搞了1萬3千多種所謂金融衍生品，然后這些金融衍生品的話搞得越來越復雜，最后這個金融衍生品搞得太多了，他們自己都玩不轉了，然后更不要說美國的金融監管機構根本無法監管，所以的話整個使美國的華爾街金融市場上一片混亂，在沒有監管沒有道德底線的這樣一種情況下，所形成的一片混亂。

　　趙 曉：他告訴全世界我這叫金融創新，他以金融創新為名義賣給你的那些金融產品，就是摻了毒藥的奶粉，那么背后都是商業倫理的問題，那么在這么一個壞的商業倫理的侵蝕下，那么他為了煮熟自己的一個雞蛋，他可以不惜燒毀全世界的房子，你看雷曼兄弟那個老板，那個總裁他過去幾年掙了5個多億美元，但是他給全世界造成一大堆的災難，而且他到了法庭上去以后，他竟然沒有一點懺悔之心，所以最后人家實在氣不過把他給揍了一頓，所以今天我看到的美國，老實說我覺得美國正在衰敗，衰敗的原因不是因為他的金融危機，就是美國已經守不住他的道德根基守不住他的道德底線。

　　龍永圖：那確實是一種商業道德理念的一次災難性的總爆發，所以在這個問題上，我覺得這種貪婪的企業家的這個貪婪的話確實是造成了很多人的痛苦，所以美國的這次金融危機的爆發，給人們的思考不僅僅是金融失控，過度金融創新的這樣一些問題，或者是監管體制的問題，可能還有一個道德的問題。所以現在研究企業家的道德問題，從這次華爾街的金融危機當中應該說現在還來不及，可能以后要很好地研究，我覺得很多人應該負法律責任，甚至要受到法律的制裁。

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