第二環節：

　　主持人：趙先生，剛才談到社會責任有人把它比喻成“企業或者企業家的信仰”，那么也有人說，企業在利益面前是沒有信仰的，您覺得一個企業或者企業家，他們需要信仰嗎？

　　趙 曉：這個問題可能相對比較復雜一些，其實每個人呢，我是覺得每個人都會需要信仰，企業家也是一個人，所以他其實也是需要信仰的只不過在某一個階段，在人生的某個階段，他暫時還沒有這個需要，這段時間他在急著掙錢，忙著發財，然后他有很多事情把他的時間給填滿了，但是總有一天他會去尋找，比如說中國的企業家像潘石屹他們，他們到了一定程度，比如他的企業做得很好，當他有一天談到意義的時候，那么實際上他就開始從利潤和財富的關注里面，開始跳出來，他要來問我的意義是什么，那么這個意義，你可以從不同的層面來談，比如你說我掙的錢可以養活戶口，這是有意義的，你可以談得更大一點說我掙的錢我把這個公司做好，我給國家交稅了，這也有意義，你甚至還可以談得再大一點，就是中國的崛起，需要一批中國的優秀企業，所以我們以產業報國，以民族昌盛為己任，那么這也有意義。但是你還要問一個最終的意義是什么，如果這個地球沒有一個人，就剩下我自己了，甚至我的企業有一天根本就不存在了我還有沒有意義，這個時候，你會不會有一些超越性的意義或問最終的意義，終極意義，所以我們這個節目叫《論道》，你可以理解為這個道就是宇宙的本體。

　　龍永圖：一種信仰。

　　趙 曉：對，就是信仰，信仰是什么，信仰是對道的一種答案，憑著這個相信我來知道我的行為，比如我相信這個世界是善有善報的，惡有惡報的，我就不敢做壞事，你不是說通過一種理性去證明了善有善報，惡有惡報，然后你才去說我不做壞事，其實不是，你就是相信，如果我要是這個企業我沒有商業道德，我做了那些壞事，朝奶粉里面摻毒藥，我肯定做不長，我相信這個那么有些事情我就不敢去做了，那么這個就是我們說是從他的信仰引出的道德，所以信仰常常是道德的源泉。

　　龍永圖：我覺得企業的這個信仰，當然對于他來講是支撐他最終把這個企業做到極致的一個非常重要的一個方面。但是從另外一個方面，我們要考慮到中國還是發展中國家，我們中國的很多企業家剛剛起步，應該說還不是很成熟，所以當時我們改革開放30年的時候，我們很多企業家第一桶金的時候，如果我們要去挖他的原罪的話，那就不得了，在這樣一種情況下，有些企業家在那種法律的真空里面，或者鉆了一些不完善的法律的空子，他們賺了些錢，我們覺得也不要過多地指責他們，就是沒有這樣一個道德，沒有信譽的人，因為當時也是有一個歷史條件的限制，比如最近出現一些奶粉事件也好，我覺得對企業家也要進行具體分析，我覺得不管是蒙牛也好，不管是我們的伊犁也好，還是其它一些奶粉生產者，他們犯了錯誤，但是我們要具體地研究他們犯錯誤的原因，因為很多環節，特別是現在我們國內的產業越做越大，產業鏈越來越長，我們國內的很多企業家，很多都是農民企業家，或者是鄉鎮企業家，他們的視野，他們的管理能力對于，這樣一個很長的產業鏈來講，他們沒有能力來管的，超出了他們的管理的能力，在這樣一種情況下，在某些產業環節出現了一些問題，我們也不能夠說，他們就是有意識地違背了商業的道德來做這樣一些事情。

　　主持人：好，謝謝。

　　主持人：那么趙教授我們知道您做了很多年的商業倫理的研究，并且您是用中美兩個國家做了直接的分析，是不是？

　　趙曉：是，這個其實是個偶然的原因，原來我是在國務院的一個部門當兵，當兵就有任務，那么什么任務呢？2002年派我去美國考察，考察美國的市場經濟跟中國的市場經濟還有什么不同，然后中國這么多年的市場經濟的轉型還可以從美國那學點什么東西，怎么加快我們的轉型，當時就帶了這么一個題目去，結果去美國一看發現很多的差異是量的差異不是本質的差異，比如美國金融比我們發達，但我們現在也開始搞資本市場也在搞 ，美國的創投之路，創業投資比我們先進，但是我們現在也在做，就是想比較這些差異，然后中國怎么學美國，到了美國一看，我發現這是量的差異，不是本質的差異，然后我發現的一個本質的差異是什么呢，就是說我在美國，發現美國到處是教堂，然后我們知道，中國呢，到處是澡堂，那么這個東西，我后來寫了一篇文章叫“有教堂的市場經濟，與無教堂的市場經濟”。換句話來說 ，我們在做商業我們的動力可能來自于我們人的一些本能，比如說我就要追求財富，追求享樂，然后我要追求比別人厲害，做大做強，做大做強是什么，我要比別人強，換句話說追求的是一種還是比較虛榮的東西個人的功利的東西，但是美國它可能有超越性的商業動力，比如說他為什么要做商業呢，他說for the Glory of God，為了榮耀上帝，他也在掙錢，但是他說我掙錢的目的，不是為我自己，所以你看巴菲特很有錢，但是他生活得很簡樸，他說那些錢根本不是我的，那是上帝的，我只是他的管家而已，所以他對財富對很多東西的態度不一樣，那么這個商業的動力不同，商業的行為不同，商業的表現結果也不同。

　　龍永圖：對于這些問題的分析，我覺得還是要從中國的國情來看，就是說我們中國，還是一個發展的階段，很多問題還不成熟，我們整個市場經濟的體制都很不成熟，所以不要苛求我們企業家，我們在談道德這樣一個準則的時候，特別談商業道德準則的時候，我們是一方面要求他們按照國家的規則辦事，按法律辦事，另外我們要向他們提出更高的要求，要講良心，因為有時候并不違法，但是違背自己的良心，這點的話我覺得對我們的企業家現在是提出這種要求的時候了，我覺得即便是我們有一些大的企業他的主要的一些負責人不對一個事件負直接責任，但是的話他起碼要負良心上的責任，為什么我們現在有些省，有些地方出了一個大的事情，我們的省長，我們的市長要引咎辭職，這是一種責任，就是要承擔這樣的責任。我覺得對我們企業家來講也是這樣的。

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