第三環節

　　主持人：張教授您覺得，像經濟形式對于山寨文化或者說山寨現象是不是起到一種推波助瀾的作用？

　　張頤武：我想現在的經濟情況有點道理，在哪兒？就是說這個產能，在珠江三角洲這個產能過剩電子產品產能過剩，因為這個低端產品加工工業產能非常多，從這個角度看的話，是山寨手機、山寨電子產品大行其道一個非常重要的元素。

　　另一方面其實年輕人也有這個，就是產能過剩，其實他的精力過剩，在網上自己想出頭的愿望過剩，他這個一過剩以后，就發現，他又得不到表達的很多空間，然后他在生活中間又遇到很多挫折、不愉快，然后這些東西都會變成山寨文化的一個動力，他消費的能力又不足，然后他可能就只掙2、3千塊錢，但是他在網絡上面有很強的表達的欲望，有很強和明星一爭短長的這種愿望、這種能力，那怎么辦？那我就你占朝廷我占山，我就在山寨里面表演一下，我就在山寨里面發揮一下，所以在經濟有點困難，或者是面對很大沖擊的時候，這種表達他反而會大行其道，為什么？他價格低廉，然后他有迅速像病毒式傳播，但是山寨也有一個局限，就是說它其實不管怎么說是主流的消費文化或者主流的文化一個衍生的產品，你比如山寨春晚它一定有一個春晚才有山寨春晚，它很難說它自己創造一個新的東西，現在看起來我覺得山寨文化主要是主流文化上面，它是個戲謔的開玩笑的然后有刺激性的去創造自己的一套文化，比如后舍男生那套模仿得很像，但是那個模仿你都知道他不是那個原來的歌手，都是用這種開玩笑的方式，其實給主流的文化很多刺激，很多新的活力，在網絡里面，這樣我覺得也有一個貢獻，它擴大了內需，衍生了很多東西，起碼山寨手機他沒有侵犯別人知識產權的同時，也擴大了一定的內需，也是有貢獻。所以山寨春晚也有貢獻，也擴大內需，山寨的文化對于整個我們文化在經濟困難時候大家振奮精神，還是有點幫助，所以為什么山寨在今年一年這么膨脹地快？跟這樣一個大環境的變化也有關系。

　　主持人：那么龍先生，剛才也有朋友提到，說因為有市場有山寨產品山寨文化出現，您覺得像當下這個經濟不景氣也是促進山寨文化一個主要原因？

　　龍永圖：也許不景氣的話它想更加追求一些價廉物美的產品，所以可能給一些山寨產品提供了一些新的機會，但是我覺得這方面也不一定要把它牽強附會地聯系起來，但是我總的一個想法就是山寨的產品只要不侵權，它就有發展的這樣一個空間。只要在法律上有存在的合理性，那就讓它存在下去。包括我們的山寨文化，我們的山寨春晚，只要它不違背憲法，它不違背國家的一些基本的原則，它就有它生存的空間，所以我就覺得你網絡確實給我們整個社會提供了一個非常大的舞臺，不管從產品來講，從文化來講，都提供了一個新的平臺。我認為都要采取一種比較寬容的態度，

　　主持人：我特別想知道，在其他國家有過類似的這種山寨現象嗎？

　　張頤武：其他國家是這樣，我發現凡是經濟困難的時候，就是你會發現娛樂業、娛樂文化還是蠻發達的，比如30年代好來烏就很發達，那個時候30年代困難的時候，你看梅蘭芳電影里面有一段就是梅先生到美國去演出，那個時候大雪紛飛，美國很困難，美國經濟蕭條的時候，但是梅先生去演出，大家很歡迎。所以這個文化，就是大家會發現別的消費可能都囊中羞澀了，但是會發現看看電影，弄弄DVD，看看DVD還沒有什么關系。所以山寨文化在這個地方其實還是有寄托，就是說實際上是大家在一個經濟面對考驗的時候，通過文化上的寄托來創造自己未來的一個很有趣的一個方式，所以我覺得其實在現在經濟面對沖擊的時候，在各個國家應對沖擊的挑戰的時候，我想某種山寨元素不一定叫山寨的名字，在各個國家都會有，至于美國歐洲是不是會有不一定，但是在發展中國家面臨困難的時候都有，因為什么？它都面臨一個制造業產能過剩，都有年輕人產能過剩，這種文化創意的產能過剩，這種制造業產能過剩都會造成這樣一個后果。所以我想其他國家也會有這樣的情況出現。

　　主持人：因為很多國家可以說從不發達的階段轉到發達階段，它可能都會經過一個模仿的過程，那么這種模仿和現在所說的山寨現象是一回事嗎？

　　龍永圖：在很多規定的發展過程當中，模仿其實很多國家都經歷過，也沒有什么特殊的一些例外。所以我覺得在討論這個山寨文化的時候，它和我們過去講的模仿當中，然后模仿當中很容易出現侵權的問題，這個我覺得聯系不是很大。但是我理解的這個山寨現象、山寨文化主要就是一種年輕人的一種表達和宣泄的一種方式，我覺得這種方式應該允許，因為我記得我們小的時候，我當時是個文學青年，就是希望能夠發表一篇小文章，哪怕是豆腐塊的一篇小文章，所以當時投稿不知道多少，退稿那么一大堆，我現在很羨慕現在的年輕，開一個博客，自己想說什么說什么，確實給了他們一個很好的平臺。

　　所以我覺得這個山寨現象如果說把作家做成是文學的主流，我們這些每個草根老百姓都可以當作家了，就當個山寨作家。所以這個應該說是我們這個時代給我們每個年輕人一種新的機會，但是應該珍惜這種機會。

　　(掌聲)

　　導視4：

　　主持人：農業學大寨，工業學山寨。

　　龍永圖：不要這樣上綱上線。

　　張頤武：他也有限度，他的限度就在于他是衍生的東西。

　　龍永圖：多一個山寨春晚有什么了不起的？

　　張頤武：你占朝廷，我占山，但是占山的有一天難免也會受招安。

　　龍永圖：這種創新的精神不管是打著什么樣的旗號，哪怕是山寨文化，讓他發展。

　　張頤武：但是一旦升級換代了，就會有另外一個山寨又出來，所以山寨是一個永遠的過程。

　　第四環節

　　主持人：現在有人提出這樣一個口號，說農業學大寨，工業學山寨，但是也有人說山寨現象山寨文化可能就是對中國創造力和競爭力的一種損害，不知道兩位怎么看？

　　龍永圖：我覺得這不要這樣上綱上線，我覺得山寨這個工業的話，不可能成為我們中國制造業的主流，它也不過就是對某些產品搞點山寨產品出來，

　　所以我覺得不能完全把他說成是對我們國家的工業發展、制造業的創新會有什么大的影響，該在什么范圍說的事情就是什么范圍的事情，這樣的話有些事情把它政治化，把它上綱上線的話就毀掉了這件事情，我就覺得這個山寨產品發生在一些少數產品當中，這都是年輕人30多歲年輕人搞出來的東西，我覺得沒有什么了不起，就讓它存在嘛。只要沒有破壞法律，沒有在法律框架下它能夠合理地存在，就讓它存在下去，它有一天不能存在下去，它在商業上站不住腳的時候他就自生自滅，如果它確實在商業上有很大的價值，它可能成為一個重大的一個產品的創新，那是件好事情，所以我就覺得這個問題還是要順乎自然。

　　張頤武：我覺得龍先生說得很對。我覺得最近有些說法很焦慮，就說這個山寨一出來就像李鴻章當年在中國搞山寨的，中華文化就沒有希望了，中國人自主創新就沒有了，也達不到這個程度，我覺得龍先生說得很有道理，我覺得心態現在放得平和一點，因為山寨這個文化是年輕人表達自己，然后它是一個邊緣文化，它對主流有刺激，有活力，有積極性，但是它也有限度，其實也不值得大驚小怪，我覺得這個事情辦起來大家覺得很有趣，很熱鬧，然后他們會感興趣，說明它就有廣泛的群眾的基礎，有公眾的興趣，但是另一方面我覺得也不要估計過高，它也不可能說比如說中國的未來中國社會就是依靠山寨來改變整個結構，也不可能。我覺得山寨里面將來就是你占朝廷，我占山，但是占山的有一天難免也會受招安，趙本山早年一個山寨藝術家呀，在鐵嶺那兒跑單幫搞表演的，但是你現在發現他就變成了一個春晚沒有他就不行的這么一個人物了，這就說明我覺得山寨里面將來也會有主流快速地去吸納它，因為現在主流也在著急，我怎么那個人才還不夠多，怎么還沒有那些新的人出來？所以這個對主流文化來說也是一個選拔人才、創造未來空間的一個很好機會，對于山寨產品呢那么它也可能對主流的產品，發現這個功能很多，我干脆加一個功能怎么樣？也能做，所以這樣的話我覺得對主流文化來說也是一個吸納創新不斷發展的過程，所以說得大的話，它會對這個社會的發展進步會有一定的貢獻，說得小的話，它其實也是吹皺一池春水，創造一個有活力的社會，對大家來說起碼有一個熱鬧可以看，這個還是有意思，有價值。

　　龍永圖：像山寨春晚，你看每年過年過節全國幾十個電視臺制作多少春節聯歡晚會，又什么戲曲晚會，相聲晚會，那么多一個山寨春晚有什么了不起的？無非就多了一臺戲，也不要把他的作用看得多么大，好像直接沖著中央電視臺春節聯歡晚會去的，所以搞一臺山寨春晚，我覺得沒有什么大不了的，無非就是整個我們春節文藝節目當中多了。

　　張頤武：熱鬧，熱鬧一點。

　　主持人：山寨文化怎么才能夠健康有序地發展，因為現在有些人說山寨產品的出口拉低了國外產品高利潤，是暴利行業殺手锏，也有人說山寨產品只停留在模仿和復制的階段，缺少自主創新。想聽聽兩位的意見。

　　張頤武：我想這個山寨無論是產品還是文化，它就是既有它的活力，它也有限度，它的限度就在于它是衍生的東西，而它是必須有原來的那個原本它才會產生出來，它是一個附屬的衍生的東西，但是它里面其實包含著很多創造，肯定我覺得對國際的品牌在產品上對國際品牌會有一個威脅、沖擊，讓他們會意識到你憑什么你價格這么高？你高高在上，你這樣地不可一世，這個是沒有道理的，那么這種質疑或者沖擊其實對它們來說也會產生振蕩，另一方面當然它本身定位就低端的、草根的、平民的，然后我們大家用起來就是有點玩笑性的，如果看到那個產品他還是有點敬畏的，比如說山寨百家講壇對那個百家講壇還是有一點敬畏的，所以這個是一個非常矛盾、微妙的一個事情，所以我是覺得他的活力和限度都是在一個范圍之內，在目前這個中國文化在一個非常混雜、而山寨本身也有一個魚龍混雜的狀態和現象，我們山寨的文化如何能夠健康發展？我覺得他確實也面臨著一個升級換代，從山寨開始，然后一方面有的可能就走進了殿堂，變成了廟堂里面的東西，但是另外一些保持這個山寨里面，把它做大做好，做得非常有意思，吸引了更多的觀眾，那么它從山寨也變成另外一個主流，有沒有可能？也有這個可能。所以山寨怎么樣升級換代？是一方面，但是一旦升級換代了，就會有另外一個山寨又出來，所以山寨是一個永遠的過程，現在你會發現這個山寨做大了，老孟一作大，會有一看老孟做大了，還有不服的，另外一個小伙子說我比老孟那個山寨的山寨春晚出來的，那么就會不地有這種創新，就是你會發現一個東西如果一旦正統化了，一旦作大了，被社會主流所確認了，那么馬上就會有新的模仿他的會出來，所以這個變化是非常清楚的。

　　龍永圖：其實我剛才已經講了，對于這個山寨文化也好，山寨產品也好，只要是在法律的框架下是允許的，那就讓它順其自然地發展，如果發展得好，那么也許我們一個山寨產品成為一個國際知名品牌，也是可能的。那么這個山寨文化如果是它有一天，也許可以堂而皇之地進入到我們主流文化的殿堂，這個也并不是奇怪的事情，只要它是在一個不違法的這樣一種前提之下，我就覺得就可以讓它發展，讓它成長，我覺得我們中國就是缺乏這個創新的土壤，缺乏創新的精神，我們不要對任何一個東西給它還沒有出現或者剛剛出現沒有多久的時候，就用各種各樣的辦法去打壓他，扼殺了我們這樣的創新精神，我們現在中華民族最需要的就是創新的精神。這種創新的精神不管是打著什么樣的旗號，哪怕是山寨文化，山寨產品的旗號，只要它在法律的框架允許的范圍里面，讓它發展，我覺得這樣的話，我們才會不斷地有新的產品出現，才不斷地有新的文化的閃光的東西的出現，我們中國才真正成為一個創新型的國家。

　　主持人：好，謝謝。

　　我們本期節目到這里就要結束的，感謝龍永圖先生、張頤武教授帶給我們精彩內容，也感謝現場觀眾朋友們的熱情參與。

　　“觀天下風云，與永圖論道”，我們下周同一時間再見。

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