李崑：高教授，我們都知道您曾經(jīng)六次參與過中央文件的起草，1997年的十五大報(bào)告，您就特別強(qiáng)烈的建議要把自由和人權(quán)寫到報(bào)告當(dāng)中，當(dāng)時(shí)您的建議被采納了嗎？為什么這么多年以來您一直非常關(guān)注這個(gè)民生方面的問題？

　　高尚全：我的建議十五大報(bào)告后來采納了，就提出了把自由跟人權(quán)寫到十五大報(bào)告里頭，那為什么開始的時(shí)候，沒有寫呢？我說怎么沒有自由，沒有人權(quán)呢？人家回答我說沒有地方了，我說我才不相信呢，所以我在起草小組上發(fā)了個(gè)言，我講了三條；第一條就是說，我們每個(gè)人想一想問一下自己，你要不要自由，要不要人權(quán)，我想如果不說假話的話，肯定都要，那么既然都要，為什么不敢說；第二，我們憲法上說了有這樣那樣的自由，為什么十五大報(bào)告里不能說；第三，我們不要誤會(huì)人家說社會(huì)主義不要自由，不要人權(quán)，你要共產(chǎn)黨繼續(xù)執(zhí)政，你必須要把這個(gè)旗幟舉得高高的，那么人家跟著共產(chǎn)黨繼續(xù)前進(jìn)。我講了這三條意見，三條意見呢，當(dāng)時(shí)起草小組組長(zhǎng)溫總理，他思想比較解放，所以第二天開會(huì)的時(shí)候他說昨天尚全同志建議解決了，在什么地方加上去，所以十五大報(bào)告里又有自由，又有人權(quán)。

　　龍永圖：我們現(xiàn)在回顧這30年的進(jìn)步的時(shí)候，我們更多的人是把眼光放在經(jīng)濟(jì)的發(fā)展上，老百姓生活的改善上，實(shí)際上對(duì)一些基本觀念的認(rèn)同上，特別是包括一些所謂普適價(jià)值的認(rèn)同上，我覺得這是我們30年取得一個(gè)最大的成就，因?yàn)槲覀冎袊?guó)，那么多年的磕磕碰碰，我們終于認(rèn)識(shí)到，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也好，我們建立新中國(guó)所追求的最終目標(biāo)也好，還是要改善老百姓的生活，中央提出的科學(xué)發(fā)展觀，我認(rèn)為大家老百姓最擁護(hù)的就是這個(gè)科學(xué)發(fā)展觀它的核心就是以人為本，我們中國(guó)搞了那么多年的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)取得那么大的成就，就是要讓廣大的老百姓分享這樣一個(gè)改革開放和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，如果我們的老百姓不能分享改革開放的成果，我們這個(gè)發(fā)展的目的是什么呢？最近金融危機(jī)出來以后，我覺得中央現(xiàn)在越來越關(guān)注民生的問題，我一直在強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)民生問題的核心就是就業(yè)的問題，我感到這次金融危機(jī)對(duì)我們的沖擊，哪怕我們GDP下來幾個(gè)百分點(diǎn)，哪怕我們其他一些產(chǎn)業(yè)受到一些損失，但是只要我們能夠保持就業(yè)的穩(wěn)定，保持社會(huì)的穩(wěn)定，那么一定會(huì)安然度過，這次金融危機(jī)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在政府手上還有很有錢的，我們外匯儲(chǔ)備全世界第一位，我們過去幾年的財(cái)政收入都是以20% 30%的速度在增加，這在全世界從來沒有過的，再加上我們宏觀經(jīng)濟(jì)政策，包括貨幣政策的調(diào)控手段像美國(guó)已經(jīng)沒有，降低利率的空間了，我們降低利率的空間還大得很，所以我們調(diào)控經(jīng)濟(jì)，包括貨幣政策，財(cái)政政策都有很多的回旋余地，所以這些問題我覺得，都不是一個(gè)最重要的問題，最重要的問題就是我們?cè)趺礃颖ＷC老百姓有工作做，能夠保證我們的企業(yè)不要垮臺(tái)。所以今天我們談到這個(gè)民生的問題，對(duì)我們當(dāng)前討論金融危機(jī)應(yīng)該說是非常有現(xiàn)實(shí)意義的，我們確實(shí)應(yīng)該把這個(gè)問題當(dāng)成一切問題的出發(fā)點(diǎn)，來好好的加以解決。

　　李崑：其實(shí)剛才除了龍先生您所談到的就業(yè)問題，社會(huì)現(xiàn)在還有一些深層次的矛盾也是日益凸顯的，比如說像腐敗，還有貧富分化，這些都是咱們民眾現(xiàn)在反映極為強(qiáng)烈的問題，我們這里就有一個(gè)疑問，為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量增長(zhǎng)保持這么多年的情況下，這些問題不但沒有解決，反而現(xiàn)在有加劇的勢(shì)頭，這個(gè)問題的關(guān)鍵在什么地方？

　　高尚全：政府投資的擴(kuò)張跟居民的消費(fèi)沒有協(xié)調(diào)，沒有協(xié)調(diào)起來，1997年時(shí)候呢，消費(fèi)在GDP當(dāng)中比重呢大概45.2%，那么到了2007年，消費(fèi)在GDP當(dāng)中的比重35.8%，所以這個(gè)不匹配，所以我們要考慮到怎么刺激消費(fèi)，最終把消費(fèi)帶動(dòng)起來。

　　左小蕾：我們也是長(zhǎng)期剛才提到的深層次的這種問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展中間，我們這種貧富的差距，我們過去的增長(zhǎng)模式中間可能忽略了這種共享式的，這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這里面呢，我估計(jì)有一個(gè)，其實(shí)國(guó)際上也有個(gè)理論上的一個(gè)，很長(zhǎng)時(shí)間有一個(gè)理論上的誤區(qū)，就認(rèn)為當(dāng)城市或者某一部分先發(fā)展起來，然后當(dāng)它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到一定規(guī)模的時(shí)候，它會(huì)產(chǎn)生一種幅射效應(yīng)，它會(huì)去波及到那些比較貧困的或者比較落后的地方。但是這個(gè)事情后來一再被證明，它不會(huì)自動(dòng)的波及，不會(huì)自動(dòng)的去帶動(dòng)落后地區(qū)的成長(zhǎng)，所以七十年代以后經(jīng)濟(jì)學(xué)家們開始檢討，這個(gè)東西，我們一定要非常刻意的，去發(fā)展這種共享式的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式 ，所以這一次呢，我覺得也把這個(gè)深層次的問題，過去我們可能城市的發(fā)展，包括農(nóng)村城市化的發(fā)展推動(dòng)得比較多，在過去30年的改革開放中間剛開始的時(shí)候，可能對(duì)農(nóng)村，經(jīng)濟(jì)政策的這種比較多一點(diǎn)，但是后期呢，可能這方面少一點(diǎn)，但是很可能我們這一次次貸危機(jī)逼著我們，要去拉動(dòng)消費(fèi)，逼著我們要去做的過程中間，我們可能要把重點(diǎn)放到農(nóng)村去，因?yàn)槟莻�(gè)地方，可能是成為我們這次能夠拉動(dòng)消費(fèi)來推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，帶動(dòng)良性的投資循環(huán)，可能那是一個(gè)非常大的一個(gè)有調(diào)控空間的地方。

　　李崑：那高教授您覺得像剛才龍先生提到的就業(yè)問題也好，還有您提到的惠民政策也好，等等這些政策，這些措施，它對(duì)于剛才我們所提到的社會(huì)現(xiàn)在出現(xiàn)的一些深層次的矛盾，比如說像貧富分化，比如說像腐敗問題，那么它是不是有一個(gè)緩解，或者是有一個(gè)解決得比較好的方法呢，這個(gè)腐敗問題不是說搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過程當(dāng)中，會(huì)產(chǎn)生腐敗的現(xiàn)象，但是不是必然的，要從根本上解決，這個(gè)腐敗問題要從體制上要使這個(gè)腐敗的土壤，要消除腐敗的土壤，你比如審批，審批了以后，就容易權(quán)錢交易了，權(quán)錢交易就腐敗了嘛，至于現(xiàn)在老百姓民生問題，因?yàn)闋可娴秸�府職能解決提供公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品呢往往，對(duì)GDP的貢獻(xiàn)很少，不像一個(gè)項(xiàng)目，上來了GDP就上去了，所以往往政府不大注重這個(gè)，那么現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)了要提供公共產(chǎn)品，搞好公共服務(wù)，這次中央采取的十大措施里，也注意了一些民生的問題，我昨天看了一千億投資里，很大一部分要解決民生問題，包括水的問題，比如現(xiàn)在有2億人喝不到合格的水，這些問題需要投入的，這就屬于公共產(chǎn)品了，公共服務(wù)了，那么不是為了項(xiàng)目而項(xiàng)目，這種公共服務(wù)呢，是政府必須要解決的東西。

　　李崑：這些長(zhǎng)久以來在改革當(dāng)中所出現(xiàn)的深層次矛盾，在這次全球性的金融危機(jī)當(dāng)中顯得愈發(fā)的嚴(yán)峻了，但是從另一個(gè)角度，我們可不可以這么講，它是不是也是在加速，這種矛盾轉(zhuǎn)變的一個(gè)契機(jī)，幾位怎么看這個(gè)問題？

　　高尚全：就是啊，這個(gè)本來我們體制性的矛盾，前進(jìn)當(dāng)中的矛盾，比如我們經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，環(huán)境，資源的矛盾越來越突出了，老百姓解決了溫飽問題對(duì)公共產(chǎn)品，公共服務(wù)的要求越來越迫切了，但是我們公共產(chǎn)品，公共服務(wù)跟不上，本來這兩個(gè)矛盾，金融危機(jī)以后呢，這矛盾更突出了，包括就業(yè)問題啊，這些都來了，工廠的倒閉問題，就業(yè)問題都來了，所以我聽了胡總書記講話，我們現(xiàn)在的矛盾是世界罕有的，作為我們出現(xiàn)的矛盾，所以解決起來這個(gè)矛盾，也是困難比較多，但是我們有這個(gè)決心可以解決這個(gè)矛盾。

　　龍永圖：我覺得我們現(xiàn)在主要是要解決我們過去長(zhǎng)期發(fā)展中積累下的一些問題。我覺得這是很好的一個(gè)契機(jī)，這次談我們金融危機(jī)的機(jī)遇，機(jī)遇就是有那么一個(gè)時(shí)間，有那么一個(gè)契機(jī)來解決我們過去長(zhǎng)期沒有解決的問題，比如說我們國(guó)家的國(guó)力確實(shí)很強(qiáng)，我們一年生產(chǎn)6萬億噸的鋼，全球最大的鋼的制造生產(chǎn)國(guó)，過去我們多年來夢(mèng)想的就是成為全球最大的鋼鐵產(chǎn)量的國(guó)家，我們其他方面確實(shí)都有很大的發(fā)展，但是我就覺得我們中國(guó)主要是靠一些大型的企業(yè)支撐著我們中國(guó)，這樣一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)總量。但是我們就像是一個(gè)骨架子已經(jīng)撐起來了一個(gè)很大的大塊頭的國(guó)家，因?yàn)槲覀円呀?jīng)是第四大，馬上第三大經(jīng)濟(jì)體了，但是我們的中小企業(yè)一直沒有得到很好的發(fā)展，這是我們應(yīng)該靜下心來很好的研究一下這些問題，第一個(gè)就是我們中小企業(yè)大部分是民營(yíng)企業(yè)，應(yīng)該說我們現(xiàn)在對(duì)民營(yíng)企業(yè)還沒有完全給它實(shí)現(xiàn)國(guó)民待遇，對(duì)民營(yíng)企業(yè)很多的歧視性的待遇，或多或少，或明或暗，雖然文字上都說得很清楚了，但實(shí)踐起來就很難，所以中央這一次對(duì)于在金融上扶持中小企業(yè)，給了很多的政策，但是現(xiàn)在我聽說只見雷聲響，不見雨下來，中小企業(yè)得到貸款的，還是很少，我們中小企業(yè)提供了，75%的就業(yè)崗位。但是它們80%的中小企業(yè)從來沒有拿到過，一分錢銀行貸款；第二，這幾年一直在唱衰勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，一直在唱衰制造業(yè)，認(rèn)為我們要搞高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，搞高端服務(wù)業(yè)，很好，我們?cè)谏贁?shù)地區(qū)在一些少數(shù)的行業(yè)是可以這樣做，但是從根本上來講，我們中國(guó)還是一個(gè)基本上長(zhǎng)期以來必須實(shí)行以制造業(yè)為基礎(chǔ)的，以勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)為基礎(chǔ)的這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，這是我們的基本國(guó)情所決定的，錦濤同志在這一次紀(jì)念十一屆三中全會(huì)30年周年大會(huì)上，再一次強(qiáng)調(diào)我們中國(guó)的社會(huì)主義初級(jí)階段，要有幾代人，十幾代人，幾十代人，幾十代人什么概念，幾百年啊，所以我就覺得我們?nèi)绻麑?duì)我們這樣一些基本狀況不了解，我們認(rèn)為前一段時(shí)間，就對(duì)很多勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)采取一種相當(dāng)歧視的態(tài)度 ，對(duì)我們的很多所謂，低附加值的出口，就采取很多歧視性態(tài)度，在出口退稅等一系列政策上，就是卡你，壓你，這樣一些做法怎么能夠使得我們中小企業(yè)能夠健康發(fā)展，所以我們中小企業(yè)不發(fā)展，我們的就業(yè)問題，我們就業(yè)的基礎(chǔ)，在什么地方，所以我就很擔(dān)心我們中國(guó)是一個(gè)龐然大物，但是的話手腳無力，我這一次感到非常欣慰的是我們中央從來沒有這樣子，對(duì)中小企業(yè)那么重視過，從來沒有出臺(tái)過這樣一系列的支持中小企業(yè)的措施，而且對(duì)于勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的支持，第一次也在國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議上得到了肯定。