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　　主持人：歡迎回到遠大《論道》節目的現場，讓我們繼續今天的話題。

　　龍永圖：要減少政府審批，減少這個審批經濟，我覺得很重要一點就是要把那些官員手上的那個權從目前的香餑餑變成一個燙手的山芋，我覺得我們大家很好地研究一下，如果是這個政府官員的手上每一項權力，每一項審批權都是他可以牟利的香餑餑，那么他肯定不愿意丟掉這個權力，但是我們怎么樣通過法律的制約，通過上級的監督，通過我們媒體的監督，通過老百姓的監督，讓他感到他手上拿到這個權力，他簡直覺得誠惶誠恐，而且生怕，如果是一個正直的官員，生怕搞不好，如果是有一點歪門邪道的官員就覺得這個事情給他帶來災難，我覺得如果我們把一項一項的政府手中的權力、政府官員手上的權力都變成了燙手的山芋，那么我想我們審批權就會大大地減少。當然我并不是覺得所有的審批權都應該取消，但是那些審批權必須是在陽光之下來操作，這樣的話，就使得我們的很多官員不至于因為審批權的問題，每一個審批權變成一個葬送一批官員的墳墓，而使我們官員能夠在一個陽光的這樣一種照耀之下，能夠把這個審批權用得符合我們最廣大的老百姓的利益。

　　左小蕾：市場經濟我覺得有一個很重要的一個概念，就是它是一個法制很完善的這樣一個體制，比方說我們的市場經濟崇尚推動競爭，或者是個人的利益最大化，或者是個人的價值觀。但是這個東西都是有一個限制的，這個限制就是這個法律的限制，你可以最大化你的個人利益，你可以去參與這個競爭，但是有一個前提，你不能傷害別人的利益，所以我們30年的改革開放的過程中間，這個法律體系的建設，我覺得現在也應該跟它同步推進。

　　龍永圖：我覺得這個問題說起來是很簡單，但是實際上是很復雜的。為什么現在越來越多的人喜歡當公務員？這就說明我們現在減少官員的權力方面我們還存在著很大的問題。要衡量一下我們的市場經濟是否成功，我認為其中一個標準就是看公務員在我們的整個職業當中，處在一個什么樣的地位。

　　主持人：像剛才高教授也談到了，政府部門現在它在經濟生活中存在著缺位，越位和錯位的這三種情況，剛才左老師您也談到了法制建設，政府該管的沒管，和他們沒有管的該管，像剛才說的香餑餑和燙山芋，他們之間的這種轉變哪一個更難？

　　左小蕾：我覺得職能轉變關鍵還是剛才龍部長提到的職能轉變，我覺得這個就非常困難。真的，要說我們剛才提到的一系列的問題，或者說我們30年改革開放走到今天的時候，如果要跨過的一個檻就是這個檻，其實很大，政府職能如果能夠很好的真的是能夠正確地轉移到它自己應該定位的那個位置上，提供公共服務，提供公共產品，提供環境，如果是能夠真正地能夠跨過這一步的話，我相信我們的增長模式的轉移，或者我們堅持市場配置資源，我們進一步的市場化改革，我相信都會跨很大一步。所以這個職能的轉移這個，我覺得是需要一個很深入地去探討，并且要把怎么轉移的這樣一個過程，似乎都要把它戰略性地推出來。

　　龍永圖：關于缺位或者越位的問題，實際上也是一個利益機制在驅動，為什么有時候出現越位呢，就是都要搶那個香餑餑，都是一個審批權的東西，為什么會缺位呢？就是那個事情如果是苦差事或者干起來風險很大，大家都不愿意去干，那肯定缺位了，所以就覺得這里面還是一個利益機制問題，還是一個我們公務員基本素質的問題，而不是說我們弄幾個機構、劃分幾條職能就可以解決的問題。那些有利益的地方永遠是在越位，沒有利益的地方永遠是缺位，我認為這樣的話我們政府就不能有作為，比如我們政府在市場經濟條件下要干很多社會公益的事業，要有很多苦差事，有很多的難辦的事，所以我覺得這樣一些問題上，還是要回到根本上，就是我們怎樣來培養一批真正的為人民服務這樣一些公務員，提高他們的基本素質，這才能夠解決缺位和越位的問題。

　　主持人：就像剛才左老師也提到了政府職能的轉變是需要，推動它是需要一個過程的，那么政府轉型政府改革的滯后，會給咱們社會和經濟帶來什么樣的根本性的傷害或者影響呢？兩位怎么看？

　　高尚全：剛才講了，政府轉變職能，難度很大。我們這幾年來政府發了不少文件，政府提供公共產品，基本公共服務，基本化，提出了好多措施。另外法制化方面，我們定了不少的法規法律，可惜往往有的我們還法律不健全，不完善，有的執法不嚴。所以政府是需要一個過程，但是我們要下決心，不轉變職能是不行的，沒有健全的法制經濟，我們的整個經濟也不能健康地發展。所以現在提出了政府體制改革，社會體制改革，經濟體制改革和文化體制改革，四位一體的改革要配套。小平同志講了經濟體制改革到了一定的時候，政治體制改革必須要跟上，那么現在17大就把政府改革作為一個政治體制改革的重要內容，所以現在已經提到議事日程上來。但是因為難度挺大，牽扯到權力、利益的調整，所以必須要大家有一個共識，有一個制衡的機制，決策權、執行權、監督權既是相互聯系，又要相互制衡的一個機制，像這種機制要逐步逐步建立起來。所以我相信隨著我們改革的深化，這個問題最終能夠得到解決。

　　主持人：盡管說現在咱們中國改革開放這30年取得了巨大的成就，但是我們仍然要正視一個問題，就是改革在各個領域的發展并不是很平衡的，那么這里我們有一個圖表，大家一起來看一下。在這個題板上，大家可以看到，這30年來我們中國的經濟增長是突飛猛進的，但是同時制度建設還有社會價值觀，他們所取得的成績，或者說他們的發展，跟市場經濟相比還是有差距的。通過這個圖表，通過這個三者之間的對比，想請幾位談一談，就是您覺得現在是不是到了一個必須要轉變這種觀念的時候？還有就是咱們中國改革您認為，未來最急需解決的問題是什么？

　　龍永圖：我覺得這個就說明我們在建立社會主義市場經濟方面，雖然已經取得了很大的成就，但是我就覺得我們現在還要花更大的力氣來進行制度建設，但是我覺得真正要落實到建立一個真正的市場經濟的話，核心的問題就是怎么樣使這套制度、這套法律法規能夠真正得到落實。因為我們的很多法律法規雖然有，但是真正落到實處的還有很多的差距。另外的話，你要能夠保證制度能夠落到實處的話，你必須在觀念上有一個很大的改變，就是尊重法律，尊重這個制度，而不是像我們某些地方，依然是人治，即便有一大堆的法律法規體制，一個一把手一句話就可以把你法律法規、體制體現的很多內容全部一筆購銷，所以市場經濟既然是法制經濟，而法制經濟不能夠得到落實，你就不是什么市場經濟。所以在這個問題上，我就覺得高老已經講過，就是我們現在確實到了政治體制改革的，要把它逐漸加強的時候，而政治體制改革的核心就是怎么能夠把最好的人選出來的問題，就是真正那些為人民服務的，真正有能力的，有本事的那樣一批人能夠成為我們的官員，來確保我們這個市場經濟真正能夠成為一個全世界都能夠表示尊重的一個市場經濟。

　　左小蕾：雖然我們有一個非常不平凡的這樣一個認識過程，但是我認為將來我們可能還有，還會不斷地遭遇這樣的一些在觀念上的一些沖突，或者一些認識。因為我們需要不斷的深化，我們需要創新，我們需要發展，就包括美國相對來說是一個很成熟的市場經濟，它現在也發生了問題，是不是？所以那它的問題究竟在什么地方？我們過去可能某種意義上是沿著它的那些思路在推進，但是現在可能我們要更多地提出問題，它可能也是在市場經濟發展過程中間，可能沒有真正地按照市場規律去做，它可能也發生了這樣的問題，所以我們反思這個東西，我們其實今天應該來說從理論上來說，應該有一些指導思想了，比方說科學發展觀，這個科學發展觀是什么東西？我個人認為，我理解就是按照規律辦事，對不對。所以在這個地方，我們就要提出來對我們過去可能這方面改革過程中間，可能有一些，摸著石頭過河，可能有一些滯后或者一些落后，或者是改革中間也出現了很多的、更多的這些新的問題，我覺得我們應該關注這些東西，然后我們后30年可能就會在推進市場化經濟發展可能更快，而且在相應制度性建設會更完善，所以市場化的經濟才是真正的概念上的這個市場化經濟。

　　龍永圖：我記得在入世談判結束的時候，當時一個美國記者問我，他說你能不能夠從現在起不要再講社會主義市場經濟。市場經濟就是市場經濟，為什么要加一個社會主義。我說這一條我們不能夠放棄。我說這是我們一個根本的社會制度所決定的。因為我們這個市場經濟是為多數人服務的一個市場經濟，這就是我們的價值取向。我們一但要實現這樣一個社會價值取向，必須要有一個真正相信這個社會價值取向的人，來執行我們這樣一套制度，來支撐我們這樣一個市場經濟。所以我就覺得在這一方面的話，怎么樣能夠改變我們的很多重要的一些社會的價值觀，怎么樣培養一批真正的，能夠維護法制，能夠維護人權，能維護人的尊嚴，這樣一批官員的話，是我們建立一個真正的市場經濟體制，至關重要的一些問題。

　　主持人：高教授，您認為看完這個圖表以后，您認為現在咱們是不是到了一個要轉變觀念的時候？是不是這三者之間的差距它已經是一個問題了？

　　高尚全：所以我們還要繼續解放思想，要突破條條框框，如果不是這樣的話，那這個市場經濟就不能更好地發展，制度建設也不能順利地推進。所以觀念上的問題我覺得很重要，我們過去是什么？因為老祖宗沒有說過的話就不敢說了，我們要創新，就是要老祖宗沒有說過的話，現在能說了，這個就是創新。因為你不能對老祖宗那么苛刻，說100多年前叫馬克思預見到100年以后的事情，我們所以能夠取得那么偉大的成就，歸根到底就是走了一個中國特色的社會主義道路，歸根到底我們堅持了社會主義市場經濟體制改革方向。因為實踐是不斷地檢驗發展的，所以要不斷地創新，不能認為現在一個模式能夠放之四海而皆準，不可能一成不變的，我們的模式也會隨著實踐的發展，要不斷地創新，不斷地發展。這樣才有生命力。

　　主持人：謝謝。30年前，我們是背水一戰，絕地突圍。30年后的今天，我們處在一個逆水行舟，不進則退的歷史關鍵點。站在改革的十字路口，我們期待著，明天會更好。好，本期節目到這里就要結束了，感謝龍永圖先生，高尚全先生，以及左小蕾女士帶給我們精彩的內容。也感謝現場觀眾朋友們的熱情參與。觀天下風云，與永圖論道，我們下周同一時間再見。