主持人：觀天下風云，與永圖論道，大家好，這里是貴州衛視高端對話節目《論道》，我是李崑，首先歡迎我們《論道》節目的嘉賓主持，博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生您好，今天來到我們節目做客的這位嘉賓是中國經濟體制改革研究會會長高尚全先生，高教授您好，同時來到我們節目現場的還有銀河證券首席經濟學家左小蕾女士，左女士您好。高教授我們知道，2008年12月18號您參加了紀念十一屆三中全會30周年的大會，能不能在這里今天能不能給我們傳遞一些新的信息？

　　高尚全：在大會堂聆聽了胡總書記精彩的一個講話，他就回顧了我們30年路怎么走過來的，我們總結了十條經驗，而且提出了今后的方向，宏偉的目標，聽了以后很受教育，很受啟發。

　　龍永圖：在報告大會的前面我看到坐了好幾排白發蒼蒼的一批老同志，我是和國務院的其他一些部長們坐在比較后面的一些地方，我看到前面這樣一批老同志，我確實很感觸，就是如果他們這批人的這30年的艱苦卓絕的努力，我們中國也不可能有今天，還有令人非常感動的是以江澤民同志為核心的第三代領導集體基本都在臺上，當錦濤同志提出來向他們表示敬意的時候，我覺得全場的掌聲，確實也給我們這一批黨的領導同志以很高的評價，應該說沒有他們的努力，也沒有我們今天30年的成就，確實我覺得氣氛非常濃烈，因為這是一次慶祝的大會，實際上也是一次總結的大會，對我們今后怎么樣繼往開來，使我們改革開放30年這樣的一條道路繼續走下去，起了很重要的作用。

　　主持人：可以說改革開放30年是取得了巨大的成就，走過這30年來，市場化的改革一直是伴隨著爭議，在這次金融海嘯的沖擊之下，現在又出現了一些質疑市場化的論調，為什么我們現在一定要堅持市場化的方向毫不動搖？

　　高尚全：胡總書記講了，就是我們走了一條中國特色的道路，堅持了改革開放，堅持了社會主義市場經濟體制，這個目標方向很明確了。在市場化改革當中，特別是我們每次會造成這樣的問題，那么最近金融危機來了以后，也反映這個，有人一聽，說美國搞國有化了，說美國也搞社會主義了，搞美國特色社會主義，他覺得你看看出了那么多問題，說明市場是不是不靈了，是不是以后要政府作為配置資源的主體了，還有人說還是計劃經濟好，所以各種議論都來了，當然這是少數人，而且有這種觀念的人不是現在有，過去可能也有。錦濤同志重申了我們的改革的道路和方向是完全正確的。我們的成績是不能否定的，倒退是沒有出路的，一定要堅持市場化的改革方向。所以聽了以后，確實是我們應當統一在總書記的報告上面來，不能再有這樣的懷疑，那樣的懷疑了。

　　主持人：龍先生您怎么看呢？

　　龍永圖：前段時間大家發手機短信說，現在看來社會主義能夠救美國了。我覺得這些當然也有帶開玩笑的意思，但是總體上來講，我就覺得在我們中國搞市場經濟的這樣一種觀念，應該說在一些人的腦海里面，特別是在一些官員腦海里面還沒有非常深深地扎根，實際上我覺得對于這一次美國的救市行動，應該說是在一種非常特殊的情況下來進行的，而且是美國的金融系統產生了大面積的問題，對美國的經濟和美國的整個社會造成了嚴重威脅的情況下采取的一些措施，應該說是非常極端的這樣一些措施。這樣一些措施的話，并不能認為在全球的市場經濟的體制當中，政府的干預又回來了。我覺得這是臨時性的。并不是對市場經濟的一個基本背離，而是再一次證明在市場經濟條件下，是允許市場干預的。只不過政府干預的力度，政府干預的時間，政府干預的長度長短，我覺得這些都是很值得討論的。我想這一次美國救市以后，以后美國政府怎么樣收場，我覺得很值得我們觀察，就是他們采取了這樣大的，前所未有的政府干預的措施以后，美國人怎么再回到他們的市場經濟的basic上面，回到它最基本的一些點上去，我覺得政府這只干預的手伸出來以后怎么退回去，我覺得這幾個月和今后一兩年很值得我們關注。

　　主持人：左老師，像剛才高教授和龍先生都講到了，這次金融危機當中，各國政府現在都是在大力干預這個金融市場，那您覺得它對于這個市場的經濟體制到底會產生一種什么影響？

　　左小蕾：我認為這個里頭，最近的一些看法，方方面面的這些輿論。我覺得對市場經濟這個概念上可能還有一些誤區。世界上沒有任何一個國家是完全的市場經濟，都是叫做混合經濟。它有一個政府參與的一個問題在里頭，特別是像現在，我認為是市場經濟在失靈的時候，就是它那個看不見的手，當然因為各種各樣的原因，導致了這個市場看不見的手，它不能來調節這個經濟，當市場失靈，這個時候是需要一些政府行為的干預，來幫助它恢復這個經濟、這個市場的運作，那么政府在這個時候干預是必要的。

　　龍永圖：現在回過頭來談金融危機當中，這些國家政府的干預違不違背市場經濟的原則？不違背，因為市場經濟它是以市場配置資源作為一個基本的手段，它并不排斥其他的調節方法，并不排斥政府干預，我們那個時候在英國留學的時候，我們看到它的市場經濟確實是非常完善的一個體制，但是它對于面包、對于一些最基本的生活品它還是國家定價，這是最典型的市場干預，也就是說你再窮的老百姓你也能買得起面包，你也能買得起牛奶，能夠保證你最基本的生活水平，這就是政府在干預。它要保持這個社會的穩定，所以它雖然在整個的大面積上是采取市場經濟的這樣一種做法，但是在一些關鍵性的影響它社會穩定的一些核心問題上，它還是采取政府干預的手段

　　主持人：回到我們國家的這個角度來看，為什么我們要堅持市場化的方向毫不動搖呢？

　　左小蕾：我們現在是，因為這個方向本身它證明，在我們30年的改革開放中間，它證明它是非常是很積極很進步的一個新的一個機制，帶來了我們改革開放30年的巨變，那面對著華爾街這個情況出現的時候給我們帶來的是困惑，這個困惑實際上不是說要不要沿著市場方向走的問題，而是怎么樣去推進市場化的進程，是不是要采取華爾街的那種方式，華爾街的那種方式很可能是不對的，可能也是對市場經濟的一種扭曲上的一些誤區，所以我覺得我們更多的應該探討，怎么樣有中國特色的真正的我們所理想的市場化推進的這樣一個方式和進程，我覺得這才是我們需要探討的問題。

　　高尚全：我們社會主義市場經濟體制的方向來之不易，我們花出了代價，經過艱苦的探索才得出這么一個結論，我們過去就是計劃經濟，認為是社會主義，所以計劃經濟就是不能動，那么到了84年，中共中央關于經濟體制改革的決定，我有幸參與了這個決定，那么這個決定突破在什么地方呢？提出了有計劃的商品經濟，把商品經濟的概念提出來，但是理解上不同，有人注重理解有計劃，你還是計劃經濟，有人重點還是商品經濟，所以到了90年代初期，爭論又開始的，又是有個回潮了，有人批判市場化改革，說這是走資本主義道路，兩種改革觀，一個是資本主義改革觀，一個是社會主義改革觀，認為這個改革是資本主義的，那么小平同志當時很著急，去南方談話，就談到了社會主義為什么不能搞市場經濟？計劃和市場都是一個經濟的手段方法嘛，所以根據這個小平同志的南巡講話，所以14大提出來我們的改革目標是建立社會主義市場經濟體制，我們經過了這么長時間探索，而且花出了代價，所以現在這個改革的方向目標不能動搖。