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　　龍永圖：剛剛講的這個(gè)是我們國(guó)內(nèi)關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是怎么來(lái)的，是經(jīng)過(guò)了很艱苦的這樣一個(gè)努力，實(shí)際上這場(chǎng)爭(zhēng)論也反映在我們國(guó)外談判當(dāng)中，大家都知道我們當(dāng)時(shí)在加入世界貿(mào)易組織談判當(dāng)中，一個(gè)最核心的問(wèn)題就是我們要承認(rèn)我們是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的關(guān)貿(mào)總協(xié)定稱之為國(guó)際上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)俱樂(lè)部，你既然要參加這個(gè)俱樂(lè)部，你當(dāng)然要承認(rèn)你搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。所以當(dāng)時(shí)談判的核心就是你中國(guó)代表團(tuán)承不承認(rèn)你們中國(guó)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？當(dāng)時(shí)的話我們死也不能承認(rèn)這一條，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是和資本主義是劃等號(hào)的，所以當(dāng)時(shí)我們想了很多的辦法，高老剛才講把市場(chǎng)調(diào)節(jié)和計(jì)劃調(diào)節(jié)相結(jié)合的商品經(jīng)濟(jì)體制是經(jīng)過(guò)很大努力才取得的，所以我們就把這個(gè)爭(zhēng)論的結(jié)果就拿到了談判場(chǎng)合當(dāng)中去但是，國(guó)際上對(duì)我們來(lái)之不易的這個(gè)商品經(jīng)濟(jì)體制根本就不認(rèn)可，它說(shuō)我們不知道什么叫商品經(jīng)濟(jì)體制，我們認(rèn)為全球的經(jīng)濟(jì)體制無(wú)非就是兩種，要么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，要么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不可能中間有一個(gè)什么商品經(jīng)濟(jì)，所以談判非常的艱苦

　　第二，你計(jì)劃調(diào)節(jié)和市場(chǎng)調(diào)節(jié)相結(jié)合，我們不知道你什么時(shí)候計(jì)劃調(diào)節(jié)用得多一點(diǎn)，什么時(shí)候市場(chǎng)調(diào)節(jié)用得多一點(diǎn)。你想用市場(chǎng)調(diào)節(jié)的時(shí)候，你就用市場(chǎng)調(diào)節(jié)，你想用計(jì)劃調(diào)節(jié)就用計(jì)劃調(diào)節(jié)，這樣使得你的整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制變得不可預(yù)見(jiàn)，不穩(wěn)定，而且認(rèn)為這種經(jīng)濟(jì)體制這種不穩(wěn)定的不可預(yù)見(jiàn)的商品經(jīng)濟(jì)體制，在全球經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中，會(huì)帶來(lái)很大的麻煩。所以當(dāng)時(shí)碰到了很大的困難，一直到高老講的小平同志南巡講話以后，這才把這個(gè)問(wèn)題來(lái)了一個(gè)最決定性的轉(zhuǎn)折。這樣的話我們才在關(guān)貿(mào)總協(xié)定大會(huì)上宣布我們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而且我們講我們搞的是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我記得那一天關(guān)貿(mào)總協(xié)定大會(huì)堂掌聲雷動(dòng)，這些代表團(tuán)，外國(guó)代表團(tuán)比我們還激動(dòng)。因?yàn)樗麄冋f(shuō)逼了我們那么多年，總算逼出個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)出來(lái)。所以今天年輕人不知道我們這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)之不易呀，有些人問(wèn)我為什么我們?nèi)胧勒勁姓劻?5年？我說(shuō)我們六年談了四個(gè)字，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　主持人：那兩位，剛才像左老師也談到了，如何去深化這個(gè)市場(chǎng)改革現(xiàn)在可能是我們大家做關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題。那么其中就關(guān)于這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變和政府職能的轉(zhuǎn)變，可能是大家現(xiàn)在所最關(guān)心的。尤其是這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，早在1997年的時(shí)候就被提出過(guò)，需要轉(zhuǎn)變，到了2005年2007年呢又再次被提出，但是這個(gè)問(wèn)題知道現(xiàn)在還沒(méi)有解決，兩位覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵在什么地方？

　　高尚全：說(shuō)來(lái)說(shuō)去還是要市場(chǎng)化，什么叫社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？就是市場(chǎng)在資源配置當(dāng)中發(fā)揮基礎(chǔ)性的作用。但是我們往往沒(méi)有說(shuō)市場(chǎng)，往往政府追求GDP了，所以盡管增長(zhǎng)方式早就提出來(lái)了，但是我們還是原來(lái)的，沒(méi)有改變，那么對(duì)于怎么樣，市場(chǎng)怎么配置資源？我也提了幾條意見(jiàn)：第一，這個(gè)宏觀調(diào)控到底是前提條件，還是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要內(nèi)容？ 配置資源的主體到底是政府還是市場(chǎng)？誰(shuí)代表國(guó)家？那么大家來(lái)調(diào)控，那不是搞亂了嗎？總書記報(bào)告里頭再次強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)配置是資源的基礎(chǔ)性作用。我覺(jué)得說(shuō)到底了，我們必須要通過(guò)市場(chǎng)來(lái)配置資源。

　　左小蕾：我們這個(gè)轉(zhuǎn)移不了就是1995年提出來(lái)，十多年轉(zhuǎn)移不了。其實(shí)我覺(jué)得高老剛才也提到了非常深刻的一些問(wèn)題，我覺(jué)得最關(guān)鍵可能還是我們幾個(gè)方面：一個(gè)就是政府的職能。就是政府到底在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中間它扮演一個(gè)什么角色？另外一個(gè)就是，我們還有一個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)很困惑的東西，就是GDP績(jī)效考核機(jī)制的問(wèn)題。我覺(jué)得和這個(gè)有很大的關(guān)系，如果我們這個(gè)東西不改變，那從地方政府角度來(lái)說(shuō)，如果他的政治生涯他的發(fā)展，跟這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度是直接掛鉤的話，那么他有很大的動(dòng)力，不會(huì)去真正做政府應(yīng)該做的那些提供公共服務(wù)的那些事情上，他更多的會(huì)把注意力放在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的上面。那么這個(gè)時(shí)候，他當(dāng)然要控制資源，如果他經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是他最重要的一個(gè)目標(biāo)的話，那么他就一定要千方百計(jì)的要去調(diào)動(dòng)資源，要去控制資源，才能達(dá)到他經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的目的。這可能就是我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在進(jìn)程中間，30年改革開(kāi)放中間遇到的改革中間的改革，改革中間的新問(wèn)題，需要進(jìn)一步改革的問(wèn)題。

　　主持人：龍先生，剛才您看到兩位都談到了關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變速度為什么這么慢的原因，您在這方面有一些什么樣自己的一些想法嗎？

　　龍永圖：我覺(jué)得市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，實(shí)際上能不能夠建立一個(gè)成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，核心的問(wèn)題就是轉(zhuǎn)變政府職能的問(wèn)題，那么這點(diǎn)我是體會(huì)特別的深刻。因?yàn)榧尤胧澜缳Q(mào)易組織是加入一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)俱樂(lè)部，所以我們談判整個(gè)過(guò)程就貫穿一件事情，就是所有參加談判的外國(guó)代表都是拼命地千方百計(jì)地要削我們中國(guó)政府各個(gè)部門的權(quán)，比如說(shuō)我們進(jìn)口幾千種產(chǎn)品，都要進(jìn)口許可證，那么有成千上萬(wàn)的企業(yè)跑到北京來(lái)，來(lái)申請(qǐng)這個(gè)進(jìn)口許可證，所以我們當(dāng)時(shí)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)，就是審批經(jīng)濟(jì)，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它是應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)決定。所以我們這些年來(lái)為什么我們?cè)诟闶袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)方面雖然取得了很大的進(jìn)步，但是還有很多的阻力，阻力就出在政府部門不肯放權(quán)，所以這幾年來(lái)我們一直在進(jìn)行減政放權(quán)的問(wèn)題，那么就是要政府把權(quán)力減到最低的程度，讓市場(chǎng)來(lái)發(fā)揮作用，所以這個(gè)減政放權(quán)又變成了實(shí)行這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一個(gè)非常重要的一步。再加上我們一些少數(shù)的腐敗分子把權(quán)作為一個(gè)權(quán)錢交易的一個(gè)手段，所以有了一個(gè)審批權(quán)，實(shí)際上就變成一個(gè)腐敗的根源。這樣的話這個(gè)審批權(quán)就越來(lái)越難以被取消，所以就變成了惡性循環(huán)，權(quán)越多，腐敗越多；權(quán)越大，腐敗分子貪污受賄的機(jī)會(huì)越多。所以就變成了一種非常難以解決的社會(huì)現(xiàn)象，所得我就覺(jué)得我們中國(guó)要建立真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的話，一定要把這個(gè)減政放權(quán)的事情搞好，一定要把那些政府不該擁有的權(quán)力堅(jiān)決地消掉，你不消掉那些政府的權(quán)力的話，中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建立不起來(lái)。

　　主持人：高教授你看，剛才龍先生談到政府部門要放權(quán)的問(wèn)題，的確原來(lái)一些組織或者是推動(dòng)改革的政府部門，現(xiàn)在要面臨的一個(gè)問(wèn)題，就是他們成為了改革的主要對(duì)象，自己改自己，在這種情況下，您覺(jué)得這種改革是不是比較難進(jìn)行下去？如果想深入進(jìn)行這個(gè)改革，應(yīng)該怎么去做？

　　高尚全：政府改革難度大，為什么呢？因?yàn)檎�府改革就是�?quán)力、利益的調(diào)整，調(diào)整到自己頭上，那難度很大的。我們過(guò)去的職能涉及到三個(gè)問(wèn)題，前幾年我提出來(lái)，有個(gè)越位問(wèn)題，有個(gè)缺位問(wèn)題，有個(gè)錯(cuò)位問(wèn)題。越位呢，本來(lái)市場(chǎng)可以干的事情政府去干了，本來(lái)你當(dāng)裁判員，你不要去當(dāng)運(yùn)動(dòng)員了。缺位呢，本來(lái)政府的職能你是搞服務(wù)，但是往往服務(wù)是沒(méi)有權(quán)的，沒(méi)有利的，所以它是抓權(quán)，有權(quán)有利的，服務(wù)呢它往往重視不夠。還有錯(cuò)位呢，政府本來(lái)你有些東西讓民間去投資，但是政府去投資了，就錯(cuò)位了。所以我覺(jué)得要解決三個(gè)位的問(wèn)題。那么政府怎么轉(zhuǎn)變職能？要轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�(gè)服務(wù)型的政府，職能的政府，法制的政府，我覺(jué)得要?jiǎng)?chuàng)新三個(gè)理念：

　　第一，就是我們要明確政府是創(chuàng)造環(huán)境的主體，企業(yè)和老百姓是創(chuàng)造財(cái)富的主體。政府就是為老百姓創(chuàng)業(yè)，為企業(yè)的發(fā)展要服務(wù)，變成服務(wù)型的政府。知識(shí)、技術(shù)、管理、資本，這四個(gè)要素能夠全面地充分地激發(fā)出來(lái)，價(jià)值財(cái)富的源泉才能涌現(xiàn)出來(lái)，靠政府不行的，

　　第二個(gè)理念，非禁即為的理念，禁止的禁。凡是法律法規(guī)不禁止的東西，企業(yè)和老百姓都可以干，過(guò)去不一樣。過(guò)去理念凡是企業(yè)、老百姓要干事，經(jīng)過(guò)政府批準(zhǔn)，這樣要?jiǎng)?chuàng)新，沒(méi)有一個(gè)創(chuàng)新的空間，都要批準(zhǔn)，不批準(zhǔn)你不能干。所以凡是法律不禁止的，老百姓都可以干，那么這樣的審批經(jīng)濟(jì)也可以減少，不要審批了。

　　第三就是依法行政的理念。政府只能干法律規(guī)定的事情，政府不能有隨意性，如果隨意性，今天叫干這個(gè)事，明天干那個(gè)，不知道該干什么，而且政府必須要透明，要有人監(jiān)督。

　　所以三個(gè)理念，我覺(jué)得要?jiǎng)?chuàng)新三個(gè)理念，那么這樣政府真正轉(zhuǎn)到以中國(guó)特色的社會(huì)主義道路上來(lái)，真正能夠堅(jiān)持社會(huì)主義市場(chǎng)化改革的方向上。