新浪財(cái)經(jīng)訊 2014中國農(nóng)業(yè)發(fā)展論壇14日下午在北京舉行。

　　以下為文字實(shí)錄：

　　主持人付文閣：尊敬的柯校長(zhǎng)，先生們、女士們，大家下午好！非常歡迎大家參加“2014中國農(nóng)業(yè)發(fā)展論壇”，這個(gè)論壇的主題我們今年確定是“改革與中國農(nóng)業(yè)發(fā)展”，應(yīng)該說十八大以后出臺(tái)了一系列的有關(guān)農(nóng)業(yè)方面的改革措施，有戶籍政策、有土地、有金融，這些改革措施對(duì)中國未來農(nóng)業(yè)的發(fā)展會(huì)帶來哪些影響，今天我們也邀請(qǐng)了很多學(xué)者、企業(yè)家和政府官員參加我們今天這個(gè)論壇。

　　首先邀請(qǐng)中國農(nóng)業(yè)大學(xué)[微博]的校長(zhǎng)、著名農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家柯炳生教授致辭并發(fā)表演講。

　　柯炳生：尊敬的各位來賓，各位代表，各位同仁，大家下午好！首先代表學(xué)校向論壇的召開表示祝賀。我們這個(gè)論壇是非常有意義的，由我們的經(jīng)管學(xué)院、MBA中心聯(lián)合承辦，今年已經(jīng)是第三年，這么一個(gè)活動(dòng)能夠聚集這么多相關(guān)產(chǎn)業(yè)著名的專家、學(xué)者、業(yè)界的精英，在這里進(jìn)行交流，我想對(duì)我們中國農(nóng)業(yè)大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院和MBA的教育培訓(xùn)和相關(guān)工作都是非常難得的交流和促進(jìn)的機(jī)會(huì)。所以剛才付主任講到了，本人是從業(yè)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究的，但是現(xiàn)在基本上是一個(gè)校長(zhǎng)，沒有太多的時(shí)間從事農(nóng)業(yè)研究，偶爾看一看，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的政策研究已經(jīng)成為我的業(yè)余愛好了，非常重要的機(jī)會(huì)，有關(guān)農(nóng)業(yè)重大的宏觀經(jīng)濟(jì)政策的發(fā)展情況，我非常榮幸的請(qǐng)到我們研究中心的主任待會(huì)兒給我們講演，他會(huì)做一個(gè)非常權(quán)威的、很全面的、很高度的報(bào)告，這方面不說了。

　　我還想從現(xiàn)在的工作角度結(jié)合這個(gè)說一說。因?yàn)檗r(nóng)業(yè)問題應(yīng)該說是非常重要的問題，大家都知道，在座的各位或多或少都從事相關(guān)方面直接的涉及到關(guān)心我們農(nóng)業(yè)的發(fā)展，這些年來在黨和國家的高度重視下，連續(xù)發(fā)了十幾號(hào)文件，我們的農(nóng)業(yè)，尤其是糧食，連續(xù)十年增產(chǎn)。給大家的感覺，給媒體的感覺，給普通公眾的感覺，一片太平盛世，相安無事。除了偶爾有一點(diǎn)姜、蔥價(jià)格漲之外，有小的波動(dòng)之外，其他的沒有大的波動(dòng)，實(shí)際真實(shí)的情況，我們?cè)谧�的有很多專家專門研究，實(shí)際上我們整個(gè)的農(nóng)業(yè)發(fā)展面臨著非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，這種嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，黨中央、國務(wù)院在座的很多專家是清楚的，一般社會(huì)公眾并不清楚。

　　挑戰(zhàn)的存在就要應(yīng)對(duì)，就要提早的做好措施。從國家政策，從政府這個(gè)角度和部門的角度來說，是要及時(shí)采取有力的措施，未雨綢繆，做好對(duì)策。但是對(duì)企業(yè)界、業(yè)界來說，其實(shí)所有的危機(jī)都是商機(jī)。如果我們像歐美國家一樣的話，很多農(nóng)業(yè)已經(jīng)比較好了，但是商機(jī)就沒有那么多，正因?yàn)槭怯形�機(jī)的存在，所以對(duì)我們企業(yè)，包括我們農(nóng)業(yè)大所有的老師和學(xué)生，他們的就業(yè)為什么這些年農(nóng)業(yè)一直很好，就是因?yàn)橐环矫孓r(nóng)業(yè)發(fā)展很大、挑戰(zhàn)很大，各方面的人才需求很多。

　　挑戰(zhàn)在什么地方？我在很多常識(shí)都說，一句話，就是如何用越來越少的耕地、越來越少的水資源、越來越少的農(nóng)業(yè)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力、越來越高的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的價(jià)格，來生產(chǎn)出更多、更好、更安全的農(nóng)產(chǎn)品，來滿足消費(fèi)者和整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。所以這是一個(gè)非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，投入方面越來越少，對(duì)產(chǎn)出方面要求是越來越多、越來越高。十年糧食大豐收，但是我們十年農(nóng)產(chǎn)品和食品是凈進(jìn)口，去年的農(nóng)產(chǎn)品、食品的進(jìn)口達(dá)到歷史最高程度，按照聯(lián)合國[微博]糧農(nóng)組織的口徑和WTO的口徑，逆差很大。所有的主要農(nóng)產(chǎn)品，糧、棉、油、糖全面進(jìn)口，大陸的進(jìn)口達(dá)到歷史最高水平，大豆進(jìn)口6338萬噸，占全國出口60%以上。

　　糧食全面進(jìn)口達(dá)到1400多萬噸，小麥400多萬噸，玉米300多萬噸，大米200多萬噸，尤其是大米和玉米，扭轉(zhuǎn)了長(zhǎng)期以來的進(jìn)口，尤其是大米。油料進(jìn)口了1000多萬噸，棉花進(jìn)口了490萬噸。有些同志對(duì)這些數(shù)字沒有太多概念，以大豆為例，如果我們不進(jìn)口，有人說我們要振興我們的民族大豆產(chǎn)業(yè)，說法很好，沒法實(shí)現(xiàn)。為什么？我們沒有土地，6338萬噸的大豆，如果不進(jìn)口，用國內(nèi)的土地生產(chǎn)，我們額外需要5億多畝的土地面積，我們上哪找5億畝，找不到，所以依賴進(jìn)口。

　　土地面積逐年下降，每年大概減少耕地面積五六百萬噸，這還是統(tǒng)計(jì)數(shù)，那些瞞報(bào)的、偷偷的地方政府以各種名目轉(zhuǎn)變成為農(nóng)用途的，肯定也是有的，我們報(bào)道的看到的僅僅是冰山一角，道理很簡(jiǎn)單，地方政府有較高的積極性把農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)化為非農(nóng)用地，意味著出讓金、意味著收入。我們號(hào)稱最嚴(yán)格的耕地保證制度，我們要實(shí)行好一點(diǎn)，只能減少耕地下降的速度，這個(gè)趨勢(shì)沒法扭轉(zhuǎn)。

　　水資源短缺的問題日益突出，今年國家現(xiàn)出來一個(gè)重大的戰(zhàn)略部署，拿出了70億來專項(xiàng)的整治華北地區(qū)的節(jié)水問題。我不久前剛剛跟著農(nóng)大的教授到中心區(qū)衡水，這個(gè)地下水的下降是很快的。那個(gè)地方我現(xiàn)場(chǎng)考察了一下，有一口井，不久前還在用，就干了，抽出來全是沙子。我怎么抽出來沙子呢？造假，不是，自動(dòng)抽，一個(gè)晚上抽的都是沙子，噴的都是。每年相當(dāng)數(shù)量的井，現(xiàn)在沒法用，地下水逐年下降，現(xiàn)在很多地下水都是400米以下的，都是深層地下水，深成地下水基本上相當(dāng)于礦產(chǎn)資源了。

　　華北地區(qū)，經(jīng)濟(jì)三省，每年生產(chǎn)的小麥大概1400萬噸，這個(gè)地方生產(chǎn)的小麥?zhǔn)鞘裁茨兀棵可�產(chǎn)一公斤的小麥需要1噸的水，1400萬噸小麥需要140億立方的水，什么概念呢？是整個(gè)我們南水北調(diào)全部的水量。所以現(xiàn)在華北地區(qū)的水的問題已經(jīng)不僅僅是農(nóng)業(yè)的問題了，將來總有一天這個(gè)地方是無水可灌，影響就不是說農(nóng)業(yè)的發(fā)展，是這個(gè)地方的人怎么生活。這個(gè)問題實(shí)際上十幾年、二十年已經(jīng)提出來了，但是從來沒有很認(rèn)真的考慮，想辦法怎么辦呢？耗水最多的是小麥，現(xiàn)在千方百計(jì)的想把原來的五水、六水、一水，現(xiàn)在小麥種植改為其他的種植，等等，這是非常突出的，非常非常嚴(yán)峻，水的問題。

　　我們記得萊特·布朗解讀誰來養(yǎng)活中國的時(shí)候，開始論述是土地，后來是水了，這個(gè)問題當(dāng)時(shí)人家還不信，現(xiàn)在是越來越信了，華北地區(qū)僅僅是一個(gè)方面，西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)，水的問題都很突出。

　　除了水的問題還有勞動(dòng)力的問題，勞動(dòng)力問題越來越高。宏觀統(tǒng)計(jì)，我這兒只有我們農(nóng)大的數(shù)，農(nóng)大1400個(gè)農(nóng)工，我讓他提供數(shù)，我當(dāng)校長(zhǎng)五年多一點(diǎn)，最少的、最低的，不同工種不一樣，最低已經(jīng)增長(zhǎng)了60%以上，高一點(diǎn)已經(jīng)超過了100%，兩倍還多，勞動(dòng)力成本。并且勞動(dòng)力成本跟化肥、農(nóng)藥還不一樣，只能升不能降，是剛性的，這是很嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。所以很多地方農(nóng)民為了省農(nóng)耕，很多地方兩季改一季，冬天不種了，原來南方冬天種油菜，現(xiàn)在不種了，當(dāng)然是危機(jī)，但是也是很好的要求，就是我們農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化如何用更少的勞動(dòng)力生產(chǎn)更好的產(chǎn)品，像華北跨地收割，主要的耕種收機(jī)械化程度大幅度提高，有很多商機(jī)，包括種植業(yè)，包括園林業(yè)，包括養(yǎng)殖業(yè)等等，都面臨這樣一個(gè)機(jī)遇。如果誰能抓住這個(gè)機(jī)遇的話，誰能得到生存，我大概十年前到新疆去，一百多臺(tái)全新的棉花的收割機(jī)，每年只用一周，剩下的放那，整整齊齊的。我說你們這個(gè)有點(diǎn)超前，值不值，他說現(xiàn)在看來還是值得，還有一些問題沒有解決，現(xiàn)在看來沒有任何問題，所以機(jī)械化必不可免。

　　我們做了很多研究，比如嫁接，把黃瓜苗嫁接在南瓜苗上，長(zhǎng)的更好，手工的嫁接一個(gè)一個(gè)怎么辦，我們老師開發(fā)出來了機(jī)械價(jià)值，效率非常高。還有一些市政的鋤草機(jī)，當(dāng)然還是實(shí)驗(yàn)的階段，自動(dòng)的能夠把草都鏟掉，有很多基礎(chǔ)問題的。最主要就是通過光電技術(shù)能識(shí)別什么是草、什么是苗，還有只要你能夠識(shí)別玉米就行，排出法，跟雜草不一樣，只要識(shí)別玉米，剩下非玉米的通通鏟掉，這是一個(gè)方面。

　　第三個(gè)方面，其實(shí)很重要的就是生物技術(shù)。對(duì)于生物技術(shù)現(xiàn)在充滿了誤解，不知道在座的各位，前天我接待了一個(gè)教育部的訪問團(tuán)，一個(gè)培訓(xùn)班的到這兒來，我講了半天農(nóng)業(yè)教育、改革的理念等等，有互動(dòng)環(huán)節(jié)，人家不問我教育問題，問了一個(gè)轉(zhuǎn)基因問題，大家熱烈鼓掌讓我回答。轉(zhuǎn)基因不等于生物技術(shù)，轉(zhuǎn)基因技術(shù)，我是外行，也有很多內(nèi)行的，那些道理我也說不很準(zhǔn)確，但是作為中國農(nóng)業(yè)大學(xué)的校長(zhǎng)，這個(gè)問題是回避不開的，只要講農(nóng)業(yè)科技，你現(xiàn)在說農(nóng)業(yè)生物技術(shù)問題，轉(zhuǎn)基因不談大概沒有辦法。我們學(xué)校這個(gè)方面其實(shí)很多個(gè)專業(yè)，除了生物專業(yè)之外其他很多專業(yè)都在從事，包括動(dòng)物、植物。比如轉(zhuǎn)基因有什么問題，我們消除基因行不行，把有害基因消除。瘋牛病，我們科學(xué)家發(fā)現(xiàn)了把某個(gè)基因消除就不得瘋牛病。還有抑制生長(zhǎng)的基因，我把這個(gè)消除之后，同樣的羊、同樣的牛、同樣的豬長(zhǎng)的就更好，人也有抑制生長(zhǎng)，要不然無限往上漲。

　　還有的我也不轉(zhuǎn)入，我也不消除，就是我測(cè)定的基因，東北水稻有稻蟲病，我們有一個(gè)專家，就根據(jù)挑選，發(fā)現(xiàn)有一種基因可以抗稻蟲病，只要這個(gè)里面含有這個(gè)基因，你就不用噴灑那個(gè)藥，開始國營農(nóng)場(chǎng)不信，我們的教授也是其貌不揚(yáng)，后來農(nóng)場(chǎng)廠家請(qǐng)我吃飯，到處鼓吹，真的是管用。當(dāng)然最多的是轉(zhuǎn)入的基因，今天國務(wù)院開會(huì)的時(shí)候，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)組，這個(gè)組座談一次，找了五六個(gè)發(fā)言人，我是其中的農(nóng)業(yè)的代表，講講農(nóng)業(yè)科技的問題。我講吧，我一想轉(zhuǎn)基因問題是不可回避的，我說我把這個(gè)問題，我是外行，現(xiàn)在問題是什么問題？轉(zhuǎn)基因問題是一個(gè)科學(xué)問題，這個(gè)內(nèi)行生物科學(xué)家能夠說得清楚，但是他們講的道理老百姓聽不明白，政府官員也聽不太明白，所以老百姓相信記者，但是記者相信謠言。包括最近我剛剛接到一個(gè)微信，還在轉(zhuǎn)發(fā)兩年前的央視新聞的一則，不叫謠言，片面報(bào)道，法國科學(xué)家發(fā)現(xiàn)的，小白鼠吃了轉(zhuǎn)基因的玉米出了什么問題等等，已經(jīng)證明了謠言了，兩年之后還說央視出來說話。老百姓相信政府，政府應(yīng)該相信誰，這是問題。

　　其實(shí)科學(xué)家科普書很多，有視頻、也文章，但是沒有辦法，包括讀者，寫了一大堆明顯的完全是造謠，說小西紅柿、彩椒通通轉(zhuǎn)基因，完全是胡說八道嘛。后來我想，我說我一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這個(gè)問題回避不了，我怎樣才能把這個(gè)事說清楚，不然政協(xié)徽商，我開大學(xué)書記會(huì)的時(shí)候，你給我說說轉(zhuǎn)基因怎么回事，政協(xié)委員也說，后來我說五句話。有一次做央視節(jié)目的時(shí)候，楊禹問我，我說了五句話，他微博上也寫了，但是沒有很準(zhǔn)確，借這個(gè)機(jī)會(huì)我把這五句話說完，因?yàn)樘�重要了�?/p>

　　第一句話，轉(zhuǎn)基因這件事非常重要。如果不重要隨便你不管，實(shí)在太重要了，所以我們國家來說，怎么樣減少資源各種的挑戰(zhàn)等等，包括黃金大米，完全誤報(bào)，胡蘿卜素，轉(zhuǎn)進(jìn)去的沒有任何問題，但是媒體報(bào)道有很大的問題，這個(gè)問題很重要，要不重要就不折騰了，太重要了，不展開說。

　　第二句話，用轉(zhuǎn)基因技術(shù)生產(chǎn)出來的產(chǎn)品叫轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品，這個(gè)產(chǎn)品安全性如何？這有點(diǎn)像蘑菇，你說蘑菇能吃不能吃，蘑菇也能吃，但是蘑菇有吃死人的，這是沒有問題的，看轉(zhuǎn)什么基因，是產(chǎn)品。

　　第三句話，轉(zhuǎn)基因食品的安全性，轉(zhuǎn)基因食品是超市里的蘑菇，什么叫轉(zhuǎn)基因食品？是經(jīng)過科學(xué)家們驗(yàn)證的、安全的，經(jīng)過政府部門嚴(yán)格檢驗(yàn)上市的，叫轉(zhuǎn)基因食品，產(chǎn)品通過這個(gè)手段出來的東西，沒有經(jīng)過檢驗(yàn)等等，經(jīng)過科學(xué)家檢驗(yàn)，經(jīng)過上市的這種轉(zhuǎn)基因的食品，是安全的，相當(dāng)于超市里的蘑菇，超市里的蘑菇其實(shí)你經(jīng)驗(yàn)的判定沒有問題，但是轉(zhuǎn)基因的食品檢驗(yàn)非常嚴(yán)格的，他的檢驗(yàn)比所有的食品都嚴(yán)格。

　　第四句話，美國是轉(zhuǎn)基因食品吃的時(shí)間最長(zhǎng)、數(shù)量最大的國家。都沒有之一，就是最大的、最多的國家，到現(xiàn)在為止，從1996年到現(xiàn)在沒有發(fā)生一例因?yàn)檗D(zhuǎn)基因的食品的安全的事故。美國我們都知道，美國非常嚴(yán)重，公眾對(duì)食品安全的關(guān)注度，法律之嚴(yán)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們，技術(shù)手段也比我們先進(jìn)吧。

　　第五句話，這是最能夠誤導(dǎo)人的一件事，就說對(duì)轉(zhuǎn)基因的安全性有爭(zhēng)議。什么叫有爭(zhēng)議？你說有兩個(gè)人說不同意見，爭(zhēng)議，我舉個(gè)例子，我說去年政協(xié)投票的時(shí)候，任何一個(gè)政協(xié)領(lǐng)導(dǎo)人沒有得到滿票，我看到媒體報(bào)導(dǎo)說，對(duì)于新一屆政協(xié)領(lǐng)袖人的產(chǎn)生有爭(zhēng)議。主流的科學(xué)界、政府部門沒有異議，世界衛(wèi)生組織、糧農(nóng)組合、科學(xué)家協(xié)會(huì)主流都沒有爭(zhēng)議，不是說對(duì)轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品沒有爭(zhēng)議，是對(duì)經(jīng)過政府批準(zhǔn)上市已經(jīng)種植的產(chǎn)品沒有爭(zhēng)議，至于個(gè)別科學(xué)家的爭(zhēng)議不是主流的。事實(shí)上我們61位科學(xué)家聯(lián)名寫信，呼吁推動(dòng)轉(zhuǎn)基因新品種的研發(fā)和產(chǎn)業(yè)化問題，我們很多問題已經(jīng)前沿了，但是遲遲的不能商品化，很大的問題。我們國家六個(gè)重大專項(xiàng)，只有一個(gè)跟轉(zhuǎn)基因有關(guān)，轉(zhuǎn)基因食品的培育。科研經(jīng)費(fèi)，開始花下來只相當(dāng)于三年前的大概1/3不到，投入少了怎么能培養(yǎng)呢？影響非常非常大，不是說今年投入明年就能產(chǎn)出的。

　　借這個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槲覀兌际歉�農(nóng)業(yè)有關(guān)的，要更多的我也說不太多，有人說為什么這樣呢？歐盟和日本要標(biāo)識(shí)，這個(gè)話很沒有邏輯性，標(biāo)識(shí)不是安全性有標(biāo)識(shí)，每個(gè)國家，這個(gè)東西有害的，是給你選擇權(quán)的，我們國家有標(biāo)識(shí)，有選擇。

　　順帶說一句，崔永元的片子你們也可能看到了，公開場(chǎng)合很多這些委員問我，我說不太好說，怎么說，最好是一個(gè)科學(xué)家的，不久前我說一個(gè)說法，其實(shí)那里講的那么多，控訴了那么多轉(zhuǎn)基因的危害、癌癥等等，我就問，美國消費(fèi)者為什么不拿起法律武器去控訴、去起訴這些企業(yè)，在麥當(dāng)勞[微博]里面一杯熱咖啡燙傷了都能獲得高額賠償，美國的新聞?dòng)浾呷ツ睦锪耍�這么好的機(jī)會(huì)打官司他為什么沒有打呢，美國的媒體干什么去了，實(shí)際講絕對(duì)不是主流，是站不住腳的，是個(gè)人的想法，這樣的想法各種各樣的人都是有的。

　　稍微說了一句，因?yàn)檫@個(gè)事情，希望媒體不要報(bào)道，并且人民日?qǐng)?bào)說采訪我，我說你別采訪，我就這五句話，再多我也不知道怎么說了，你讓我辯我也不知道怎么辯，你找科學(xué)家去，要內(nèi)行的話可以找我們科學(xué)家跟你討論，如果要外行的話，可以讓我們科學(xué)家給你們科普知識(shí)，沒有問題，這是我們的職責(zé)所在。

　　我想中國農(nóng)業(yè)大學(xué)對(duì)中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展承擔(dān)了重要任務(wù)，今天在座的是承擔(dān)的經(jīng)濟(jì)政策的研究，也有很多問題技術(shù)研究和政策問題、產(chǎn)業(yè)問題是密切聯(lián)系在一起的，希望今天的論壇圓滿成功。

　　主持人付文閣：下面邀請(qǐng)中國人民銀行[微博]消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)局局長(zhǎng)焦瑾璞先生做主題演講。有些人可能問，說付老師您為什么請(qǐng)消費(fèi)者權(quán)益局的局長(zhǎng)在我們農(nóng)業(yè)發(fā)展論壇里面做演講呢？首先一點(diǎn)是，焦局長(zhǎng)是一個(gè)金融學(xué)家，他原來在人民銀行[微博]的金融研究局做局長(zhǎng)，后來在，大家知道五口道學(xué)院，現(xiàn)在是清華五道口金融學(xué)院，原來原院長(zhǎng)，是國際著名的金融學(xué)家，跟農(nóng)業(yè)有什么關(guān)系呢？焦局長(zhǎng)是我們中國農(nóng)業(yè)大學(xué)經(jīng)管學(xué)院聘請(qǐng)的博士生導(dǎo)師、兼職教授，而且他研究的主要領(lǐng)域是農(nóng)村金融和中小企業(yè)金融，大家用熱烈的掌聲歡迎焦局長(zhǎng)。

　　焦瑾璞：謝謝付教授，也謝謝這次會(huì)議邀請(qǐng)我。實(shí)際上我對(duì)農(nóng)業(yè)是非常感興趣的，因?yàn)?4年的一號(hào)文件到09年的一號(hào)文件，金融的一部分我都是參與的，應(yīng)該算直擊的，另外普惠金融的問題，我也是較早研究的，上季度我專門帶了一個(gè)組，幾個(gè)部委剛?cè)チ苏憬�和貴州做了調(diào)研，還是講普惠金融、農(nóng)村金融發(fā)展前景。

　　我原來看日程，想到陳錫文同志要來，他后面講，所以我想很簡(jiǎn)單的提，但是我感覺到也是最近我一直想象的題目，感覺到非常重要。因?yàn)榻鉀Q三農(nóng)的問題兩個(gè)事，一個(gè)事是交通，另外一個(gè)事是金融。金融大家老以為是高大上，我剛剛看看還真是，今天就我自己穿西裝、打領(lǐng)帶，我現(xiàn)在趕快把領(lǐng)帶去掉了，把西裝放后面了，盡管很熱，由于我的工作在陸家嘴，我還是在人民銀行總部在那工作，我的總局也在那里，那個(gè)地方都是穿西裝、打領(lǐng)帶。

　　付文閣：我們這兒務(wù)實(shí)。

　　焦瑾璞：我能看出是務(wù)實(shí)，所以比較難講，這就是金融怎么跟農(nóng)業(yè)相結(jié)合很難的，說了很多年了，也喊了很多年了，按說政策處了不少了，04年才知道現(xiàn)在11個(gè)一號(hào)文件，每年都有金融，今年的銀監(jiān)會(huì)專門出臺(tái)了一個(gè)文件，以國務(wù)院辦公廳的名義，叫“服務(wù)三農(nóng)的金融體系”，我負(fù)責(zé)的就是普惠金融，成片貧困地區(qū)的開發(fā)問題，兩權(quán)改革，現(xiàn)在三權(quán)，土地流轉(zhuǎn)、林權(quán)和宅基地流轉(zhuǎn)的抵押貸款問題，還有咱們的學(xué)生貸款、下崗再就業(yè)貸款、小額貸款，還有婦女兒童的，很多，我查的查十幾項(xiàng)。但這些效果怎么樣？大家一直是眾說紛紜，有好效果，也有不好的效果。

　　實(shí)際在農(nóng)業(yè)方面的投入也是很大的，因?yàn)檫@次我們組里有國家扶貧辦的，扶貧辦現(xiàn)在辦了互助會(huì)搞了一萬多家，銀監(jiān)會(huì)的農(nóng)村商業(yè)銀行一千家，還有村里互助會(huì)，這里也有很多家，財(cái)政部光貼息現(xiàn)在說是50個(gè)億的貼息，這次圍繞支持三農(nóng)，克強(qiáng)總理說了要調(diào)結(jié)構(gòu)，我們已經(jīng)拿出了200個(gè)億的再貸款項(xiàng)目，什么意思？200個(gè)億的再貸款給商業(yè)銀行，商業(yè)銀行配套，我是基礎(chǔ)貨幣，按一般的貨幣乘數(shù)至少乘4，一千億就進(jìn)去了，實(shí)際上我們收入很多。包括這次我調(diào)研一些，我去了很多的地方，比方說貴州到甕安，6年前打醬油的地方，我看到打通最后一公里，就是村里都要設(shè)POS機(jī)，我一會(huì)兒給大家公布一個(gè)數(shù)，光人民銀行推動(dòng)的設(shè)的POS機(jī)和刷卡那個(gè)機(jī)器，那就幾萬臺(tái)，咱們總共是1.8萬個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，基本上全覆蓋了。

　　但是為什么這些金融還是金融服務(wù)不對(duì)接呢？存在什么問題呢？路徑的問題和載體，路徑和載體是什么意思呢？怎么來辦？比方說現(xiàn)在讓正規(guī)的金融機(jī)構(gòu)到農(nóng)村去設(shè)一個(gè)網(wǎng)點(diǎn)，他把這個(gè)網(wǎng)點(diǎn)和農(nóng)村的小超市結(jié)合起來，讓他來收，新設(shè)一個(gè)網(wǎng)點(diǎn)是他代理的35倍。我這次到貴州，貴州農(nóng)信社給我抱怨，他新設(shè)了30家網(wǎng)點(diǎn)，花了1.8個(gè)億，說怎么辦，成本，農(nóng)村金融的成本問題。

　　還有一個(gè)，我這個(gè)POS機(jī)方便大家取款，因?yàn)楝F(xiàn)在沒人用現(xiàn)金了，現(xiàn)在大家都打工，誰還拿著一疊子錢回去，在農(nóng)村有刷卡，現(xiàn)在各種費(fèi)用查了查大約17項(xiàng)、18項(xiàng)，什么社保、農(nóng)業(yè)稅、稅費(fèi)，你發(fā)給老百姓的扶貧款基本上幾十塊錢，他要去縣城去取、去鄉(xiāng)里去取、來回一打車、再吃一頓飯，沒了，那你怎么辦？這個(gè)卡的應(yīng)用。所以我這次想到了移動(dòng)支付，我感覺到特別是在農(nóng)業(yè)、農(nóng)村三農(nóng)中的作用非常大。我的題目就叫做“移動(dòng)支付推動(dòng)普惠金融發(fā)展的應(yīng)用分析與政策建議。”

　　談到普惠金融，大家知道，去年十八屆三中全會(huì)提出發(fā)展普惠金融，這是一個(gè)重大的改革，包括這次調(diào)研，我走一路跟地方的領(lǐng)導(dǎo)和行長(zhǎng)們說，我說普惠金融它是適應(yīng)新的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的變化和經(jīng)濟(jì)方式轉(zhuǎn)變構(gòu)建適合這種經(jīng)濟(jì)方式轉(zhuǎn)變的金融體系，并不是說一需要有會(huì)我就來個(gè)恩惠，不是這么回事，我說這是要把金融服務(wù)普遍化，城鄉(xiāng)都要受到，惠澤民眾，是指?jìng)�(gè)體，凡是有經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)的人和經(jīng)濟(jì)能力的人就應(yīng)該享受到金融服務(wù)，金融服務(wù)是一種基本的人權(quán)。特別是提到了普惠金融的理念，我們現(xiàn)在怎么來做。

　　所以我感覺到第二點(diǎn)，在我們國家最大的難題在于如何有效滿足廣袤欠發(fā)達(dá)的農(nóng)村地區(qū)的金融服務(wù)需求。現(xiàn)在農(nóng)村有多少呢？全國農(nóng)村人口是6.4億人，基本上一半還是農(nóng)民，農(nóng)民工就2.6億，其中外出的農(nóng)民工1.6億。這2.6億的農(nóng)民工都是成年人，干活的人，如果金融服務(wù)沒有滿足，那么中國的金融工作沒做好，地方政府的扶貧工作沒做好。但是可以說我們長(zhǎng)期以來，農(nóng)村的金融服務(wù)的供給嚴(yán)重的不足，怎么來解決這個(gè)問題呢？我感覺到信息技術(shù)的發(fā)展，尤其是以手機(jī)為載體的移動(dòng)支付的快速興起，可能極大的促進(jìn)金融服務(wù)模式內(nèi)容和工具的創(chuàng)新，為破解金融服務(wù)這個(gè)難題提供了難得的機(jī)遇，因?yàn)橄霃氖逻@方面的一些企業(yè)家、一些愛心人士提供了機(jī)遇。

　　首先說說現(xiàn)狀。一般都要先說成績(jī)嘛，基本上是03年以來政府出臺(tái)了一系列政策和改革措施，農(nóng)村金融市場(chǎng)開放也邁出了重要步伐，農(nóng)村的金融基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也取得明顯的成效。

　　我這里有一組數(shù)據(jù)，2012年底的時(shí)候，農(nóng)村地區(qū)開設(shè)銀行單位結(jié)算賬戶1157萬戶，轉(zhuǎn)過來話講，在銀行開戶的中小企業(yè)有1萬多家，個(gè)人結(jié)算3.6億，因?yàn)槲沂墙鹑谙�費(fèi)權(quán)益保護(hù)局長(zhǎng)，我查了一下數(shù)，人均銀行卡4.6張，13個(gè)億，發(fā)了50多億張，農(nóng)村就占一半。

　　農(nóng)村地區(qū)，各種銀行卡是13億張，POS機(jī)是257.63萬臺(tái)。另外，服務(wù)點(diǎn)是66萬個(gè)，行政區(qū)是40萬個(gè)。有檔案的農(nóng)戶11.48億，所以農(nóng)村市場(chǎng)，這是好的成績(jī)，同時(shí)也說明了市場(chǎng)的溶劑有多么大、容量有多么大，這么大的容量問題在哪兒呢？剛才我也講了，大家不愿意去，就是農(nóng)村金融體系高成本不可持續(xù)。高成本和不可持續(xù)解決不了，肯定金融服務(wù)的供給也解決不了，現(xiàn)在實(shí)際上農(nóng)村地區(qū)的需求也在發(fā)生變化。發(fā)生什么變化呢？并不是基本的“存貸匯”老三樣，現(xiàn)在在城市已經(jīng)較為發(fā)達(dá)的證券、保險(xiǎn)等產(chǎn)品農(nóng)村也比較需要，并且銀行信貸、銀行卡、理財(cái)產(chǎn)品也需要，并不是說農(nóng)村就不需要，就是存錢、取錢、貸款的問題，實(shí)際上對(duì)其他的理財(cái)產(chǎn)品和金融服務(wù)業(yè)一樣需要。

　　在這種情況下我們必須找出一個(gè)契合點(diǎn)在哪里，咱們看移動(dòng)支付的問題。這是移動(dòng)支付的一個(gè)簡(jiǎn)介，移動(dòng)支付可以用多種手段實(shí)現(xiàn)，下面是一些技術(shù)的，主要就是金融主流的技術(shù)，另外還有金融輔助的技術(shù)，比方說紅外線、二維碼、聲波、外接刷卡器，特別是藍(lán)牙技術(shù)、紅外線技術(shù)、二維碼技術(shù)，安全性現(xiàn)在不行，比較差。

　　我們還可以看到，如果從技術(shù)上來講，移動(dòng)支付還可以分為遠(yuǎn)程支付和近程支付，可以說現(xiàn)在技術(shù)完全可以支撐移動(dòng)支付的商業(yè)化。在國外怎么樣呢？國外已經(jīng)發(fā)展很多了，國外有兩種情況，一種是在以歐美日韓為主的發(fā)達(dá)地區(qū)，現(xiàn)代金融服務(wù)已經(jīng)十分發(fā)達(dá)，手機(jī)支付在實(shí)現(xiàn)遠(yuǎn)程支付的基礎(chǔ)上已經(jīng)將工作重點(diǎn)放在了近場(chǎng)支付應(yīng)用上，進(jìn)一步增強(qiáng)客戶的支付體驗(yàn)，這與日韓的移動(dòng)支付發(fā)展有最未成熟，而西歐、美國主要是近場(chǎng)支付。我到上海總部，一個(gè)手機(jī)什么都解決了，門鎖、早上吃飯，各種考勤都是手機(jī)。另外完全可以做到手機(jī)開電腦，我們都做的非常好的一個(gè)東西，所以我們經(jīng)常說，一出去一定要身份證很重要，一定要帶，第二個(gè)是手機(jī)，第三個(gè)是鑰匙，第四個(gè)是錢包，有了身份證跟手機(jī)后面兩樣就可以不要了。

　　另外一種，特別是在印度非洲為主的發(fā)展中國家地區(qū)，手機(jī)支付主要是遠(yuǎn)程，并且做的比較好，特別是對(duì)于一些欠發(fā)達(dá)地區(qū)的居民，也能夠更加方便的獲取最基本的金融服務(wù)。比方說印度，印度的手機(jī)用戶群體也很大，到去年的3月份，印度的手機(jī)用戶是9.19億。另外，印度有60萬個(gè)村莊，但是印度只有9萬個(gè)村莊有金融機(jī)構(gòu)，他的金融機(jī)構(gòu)比咱們還要差。我前幾年去過，應(yīng)該是08年、07年去的，我去的時(shí)候特別有意思，我去孟買，孟買晚上和一些金融家一塊吃飯，有一個(gè)人特別問我，說孟買，上海再發(fā)展50年能不能趕上孟買？我曾經(jīng)寫了“感知印度”，其中我就把這個(gè)故事寫進(jìn)去了，就是印度他原來還挺高高大的，好像新德里08年的時(shí)候好像在建的一個(gè)立交橋，還在建呢，他們就問我們北京有沒有立交橋，我說我們北京的立交橋已經(jīng)建成六層了，西直門立交橋。但是印度的金融類、服務(wù)類，他的高端服務(wù)是非常好的，因?yàn)樗�都是英語化。所以印度現(xiàn)在是在敦促銀行業(yè)向鄉(xiāng)村和近郊拓展金融業(yè)務(wù)，并且銀行業(yè)希望與移動(dòng)運(yùn)營商的合作加快其向片源地區(qū)提供金融服務(wù)。

　　還有一個(gè)例子，非洲。現(xiàn)在非洲雖然在經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展相對(duì)落后，但是在移動(dòng)支付上卻是最活躍的市場(chǎng)之一。非洲地區(qū)擁有接近5億個(gè)手機(jī)用戶，非洲的手機(jī)普及率預(yù)計(jì)2014年達(dá)到56%，并且在非洲國家超過60%的農(nóng)村地區(qū)人口沒有銀行帳戶，但是他們的移動(dòng)支付、移動(dòng)金融發(fā)展的非常好，兩個(gè)典型，一個(gè)肯尼亞，一個(gè)南非，肯尼亞是大家公認(rèn)的移動(dòng)金融發(fā)展比較好的，因?yàn)榭夏醽喪强磩?dòng)物的地方，地廣人稀的地方，那個(gè)地方你要設(shè)什么金融網(wǎng)點(diǎn)，他們國家人員的68%使用移動(dòng)錢包技術(shù)，是什么呢？一個(gè)手機(jī)就解決了，存貸匯都解決了，你走到哪兒是連的。還有一個(gè)，南非，南非、肯尼亞我都去過，南非是私人的兩家機(jī)構(gòu)，做的非常好，因?yàn)槟戏浅�了人口以外是大量的農(nóng)場(chǎng)主，不可能一個(gè)農(nóng)場(chǎng)搞一個(gè)金融機(jī)構(gòu)，不可能的，不經(jīng)濟(jì)，這是國外的一些情況。

　　我看我們國家的情況，我們國家的情況現(xiàn)在我國的移動(dòng)支付市場(chǎng)上主要有三大參與方，一個(gè)是金融機(jī)構(gòu)，一個(gè)是運(yùn)營商，就是支付的運(yùn)營商，第三個(gè)，就是以支付寶[微博]為代表的第三方支付機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在主要是這三方。這三方可以說現(xiàn)在各有優(yōu)勢(shì)，也各自主導(dǎo)。大家知道余額寶[微博]就是支付寶開發(fā)的，他們都互相在戰(zhàn)斗，基本上來講，銀聯(lián)和運(yùn)營商代表的是完善成熟的資金清算技術(shù)，運(yùn)營商就是指銀行，包括銀聯(lián)。第三方支付主要是客戶資源和銷售渠道，現(xiàn)在是多少呢？我們國家的智能手機(jī)用戶突破了10個(gè)億，現(xiàn)在很多人都是雙卡，都是兩個(gè)手機(jī)，數(shù)據(jù)我標(biāo)注了來源。另外，我們國家這個(gè)比例增長(zhǎng)的非常快，比方說第三方支付的規(guī)模，現(xiàn)在達(dá)到的12197億，同比增長(zhǎng)707%，其中移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)支付在整體支付中占比93%。是什么意思呢？現(xiàn)在更多大家用的是手機(jī)的移動(dòng)支付，而不是用互聯(lián)網(wǎng)。

　　我就感覺到下一步是不是通過移動(dòng)支付的發(fā)展和移動(dòng)金融的發(fā)展來促進(jìn)普惠金融的發(fā)展。這里面有幾個(gè)有利條件，現(xiàn)在我們可以說所有的農(nóng)村地區(qū)信號(hào)全覆蓋了，還有一個(gè)，手機(jī)處理銀行業(yè)務(wù)所需要的花費(fèi)是面對(duì)面處理業(yè)務(wù)費(fèi)用的1/5左右，成本節(jié)約很多。網(wǎng)點(diǎn)和代理點(diǎn)的成本是1/35，面對(duì)面業(yè)務(wù)和手機(jī)是1/5。前一段我專門去了中移動(dòng)，也去了聯(lián)通，我去調(diào)研幾組數(shù)字，我就是想問農(nóng)村的網(wǎng)民到底是多少，發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)有利條件，農(nóng)村地區(qū)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)民規(guī)模龐大，并且快速增長(zhǎng)。多少呢？去年底，農(nóng)村網(wǎng)民中手機(jī)上網(wǎng)的比例達(dá)到75%，這個(gè)數(shù)字我當(dāng)時(shí)也懷疑，比城鎮(zhèn)還高3.3個(gè)百分點(diǎn)，農(nóng)村地區(qū)手機(jī)上網(wǎng)比地方電腦上網(wǎng)多，我想象可能農(nóng)村沒電腦，手機(jī)都有。農(nóng)村手機(jī)網(wǎng)民的規(guī)模是11722萬人，就是接近1億2，并且他的增速是快于城鎮(zhèn)手機(jī)的網(wǎng)民，我們可以看到很大得數(shù)。

　　現(xiàn)在可以說，我感覺到了下一步，如果在政策和有關(guān)方面的強(qiáng)力驅(qū)動(dòng)下，是否會(huì)出現(xiàn)一種新的互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式和機(jī)構(gòu)的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)化，這是我想講的一個(gè)非常重要的論據(jù)，就是他有可能的。

　　除了之外我們可以看到，現(xiàn)在在通過地區(qū)，特別是隨著移動(dòng)支付的發(fā)展，農(nóng)村居民足不出戶就能享受更便捷、高效的金融服務(wù)，兩個(gè)方面，一方面是金融業(yè)務(wù)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)化，你看看盡管網(wǎng)上銀行的業(yè)務(wù)替代了一半以上的柜臺(tái)業(yè)務(wù)，但是由于農(nóng)村地區(qū)電腦普及率的不高，我們可以看到網(wǎng)上銀行一直很難在農(nóng)村地區(qū)獲得大規(guī)模推廣。但是你發(fā)現(xiàn)農(nóng)村地區(qū)寬帶用戶，電腦上網(wǎng)大概10%，但是手機(jī)的滲透率超過了60%。還有一個(gè)，互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)新業(yè)務(wù)的發(fā)展，現(xiàn)在城市的所有互聯(lián)網(wǎng)業(yè)務(wù)基本上在向農(nóng)村地區(qū)滲透，比如網(wǎng)上購物、繳費(fèi)等等，也是有利條件。

　　但是移動(dòng)支付還有幾個(gè)問題，他的問題也有幾個(gè)：

　　一個(gè)，移動(dòng)支付產(chǎn)業(yè)鏈條較長(zhǎng)，涉及金融、電信等多個(gè)行業(yè)的參與，協(xié)調(diào)實(shí)施的難度很大。最重要第一個(gè)，是安全問題，如果當(dāng)手機(jī)僅僅當(dāng)作通話工具時(shí)，密碼保護(hù)并不是很重要，但是作為支付工具時(shí)，移動(dòng)信息化提高了手機(jī)等手持終端的重要程度，設(shè)備的丟失，密碼被攻破等問題，都會(huì)造成重大損失。

　　第二個(gè)問題就是消費(fèi)習(xí)慣問題。消費(fèi)習(xí)慣問題我感覺到不算大問題，現(xiàn)在包括農(nóng)村的小孩、老人可不是說不會(huì)用手機(jī)，用的非常好。我去到甕安的一個(gè)點(diǎn)，隨便解除了一個(gè)老頭，可能是村里挺明白的人，因?yàn)檗r(nóng)村一般剃光頭，他留了頭發(fā)，我問他，他手機(jī)取款玩的非常好。我問他怎么樣，他說我們這些老人都可以，我專門調(diào)研了這個(gè)事。

　　還有一個(gè)法律問題，還有一個(gè)商業(yè)模式，更重要的是商業(yè)模式的問題。將來你怎么探討出一種清晰的商業(yè)模式，我就感覺到像這幾個(gè)大電商的第三方支付，如果我把農(nóng)村地區(qū)的送貨問題解決起來，網(wǎng)上購物一下就起來了。你像余額寶，也不限于只是城市來購買。

　　另外，我感覺到還有一個(gè)發(fā)展目標(biāo)和路徑，這個(gè)就不講了，我感覺到如果要發(fā)展這種移動(dòng)支付的話，恐怕還是要有多套模式并存向主流模式轉(zhuǎn)化。第二點(diǎn)，先發(fā)展遠(yuǎn)程、后實(shí)現(xiàn)近場(chǎng)。第三，要逐步豐富涉農(nóng)行業(yè)業(yè)務(wù)。這是我們調(diào)研，我說你們回去商量商量，你的農(nóng)業(yè)、林業(yè)信息還在手寫，為什么不信息發(fā)到手機(jī)上做幾個(gè)應(yīng)用，都給你免費(fèi)，所以有些老的部門都不與時(shí)俱進(jìn)，農(nóng)業(yè)、林業(yè)你要不進(jìn)行技術(shù)改造肯定不行。剛剛校長(zhǎng)講了很多技術(shù)，就是新技術(shù)促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，促進(jìn)了社會(huì)的發(fā)展，這個(gè)必須要承認(rèn)，不承認(rèn)是肯定不行的。

　　最后一個(gè)問題，如果要是發(fā)展這種移動(dòng)支付我們應(yīng)該做哪些事，我感覺到有這么三件事要做：

　　一個(gè)，移動(dòng)支付要應(yīng)用、要?jiǎng)?chuàng)新，帶動(dòng)移動(dòng)金融業(yè)務(wù)快速發(fā)展，要鼓勵(lì)創(chuàng)新并尊重市場(chǎng)選擇。這是非常重要的一個(gè)原則，政府不要干預(yù)太多，現(xiàn)在也確實(shí)，凡是政府干預(yù)的項(xiàng)目基本上都不成功。我這次也看了好多農(nóng)業(yè)項(xiàng)目，發(fā)現(xiàn)凡是我們拿出人民銀行再貸款和國開行的政策性貸款支持的項(xiàng)目，基本上兩三年以后就完蛋了，凡是商業(yè)銀行支持的項(xiàng)目都是比較好的，所以要走市場(chǎng)化的道路。然后要完善相應(yīng)的政策制度，特別是要鼓勵(lì)移動(dòng)支付在普惠金融方面的作用，這里面就是個(gè)人信息的保護(hù)，電子簽名、電子認(rèn)證等方面的發(fā)展。還有，持續(xù)優(yōu)化他們這些情況。

　　最近以發(fā)改委的名義發(fā)的，發(fā)改委和人民銀行共同發(fā)了一個(gè)文件，我們選了四個(gè)省做試點(diǎn)，推動(dòng)移動(dòng)金融在這些省的發(fā)展，還有寧波，我剛?cè)ミ^，他們要打造智慧城市，我說你這個(gè)智慧城市再加一個(gè)移動(dòng)金融怎么樣，他們的書記、市長(zhǎng)非常高興說，要加上。現(xiàn)在我們也把他作為試點(diǎn)之一。

　　第三個(gè)，要加強(qiáng)金融消費(fèi)者保護(hù)，確保移動(dòng)金融服務(wù)的規(guī)范發(fā)展。這是我的老本行，因?yàn)楝F(xiàn)在隨著監(jiān)管改革的發(fā)展，如果要是再用機(jī)構(gòu)監(jiān)管那種形式已經(jīng)不行了，實(shí)際上更多的要轉(zhuǎn)為消費(fèi)者保護(hù)和行為監(jiān)管和產(chǎn)品監(jiān)管。比方說各類互聯(lián)網(wǎng)金融的發(fā)展，第一個(gè)就是信息的披露，首先他如果不披露信息的化，你作為一個(gè)個(gè)體，你不知道他干什么壞事了，這是不行的，這是個(gè)人信息方面的一些保護(hù)，特別是一些個(gè)體的保護(hù)，這里面涉及到很多專業(yè)的問題我想我就不講太多，但是很重要的還有一個(gè)普及農(nóng)村的金融知識(shí)，因?yàn)檫@是我?guī)У囊粋�(gè)調(diào)研組走了一周，包括國務(wù)院有關(guān)部委，這些部委的處長(zhǎng)，我最后得出一個(gè)結(jié)論，我說你們的金融知識(shí)比較缺乏，所以搞現(xiàn)代農(nóng)業(yè)沒法搞，回去先學(xué)金融知識(shí)。所以咱們農(nóng)口的，我也和大家接觸了很多，但是我想咱們有時(shí)間的話還是學(xué)點(diǎn)金融知識(shí)，這樣既有利于推廣移動(dòng)金融的發(fā)展，也有利于大家在金融的發(fā)展中去發(fā)家致富。

　　我就講到這里，講的不對(duì)的地方希望大家批評(píng)指正。

　　謝謝！

　　主持人付文閣：謝謝焦局長(zhǎng)。其實(shí)從焦局長(zhǎng)的演講里面我也感受得到我們金融移動(dòng)互聯(lián)的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代對(duì)各行各業(yè)的影響將會(huì)是非常深遠(yuǎn)的，對(duì)我們從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營的企業(yè)來講影響也將是深遠(yuǎn)的。我們接下來有三場(chǎng)圓桌論壇，無最后是陳錫文主任的閉幕演講，首先請(qǐng)第一組，第一組論壇的題目是“改革與農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型”，我們邀請(qǐng)的是：

　　大成食品(亞洲)公司執(zhí)行長(zhǎng)韓家寅先生

　　洽洽食品股份有限公司總裁陳冬梅女士

　　中牧實(shí)業(yè)股份有限公司副董事長(zhǎng)胡啟毅先生

　　山東榮達(dá)農(nóng)業(yè)發(fā)展有限公司董事長(zhǎng)徐保旗先生

　　上海光明米業(yè)集團(tuán)總裁張國江先生

　　我們這場(chǎng)圓桌的主題主要是講農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型，其實(shí)我覺得中國農(nóng)業(yè)正處在一個(gè)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵時(shí)期，也就是從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變，當(dāng)然這種轉(zhuǎn)變會(huì)遇到這樣和那樣的問題，有這樣和那樣的困難，那么我們今天邀請(qǐng)的嘉賓非常有特點(diǎn)，第一個(gè)，是有來自于臺(tái)灣的企業(yè)，我們韓家寅先生是臺(tái)灣大成食品公司的執(zhí)行長(zhǎng)，執(zhí)行長(zhǎng)這是臺(tái)灣的說法，就是CEO，臺(tái)灣在農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型過程中應(yīng)該很多經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然韓先生應(yīng)該從臺(tái)灣到大陸來從事食品的從養(yǎng)殖到屠宰到食品全產(chǎn)業(yè)鏈的經(jīng)營，他也感知到中國目前現(xiàn)在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)所面臨的一些問題，我想首先我們先請(qǐng)韓先生來談一談臺(tái)灣是怎么轉(zhuǎn)的，然后到大陸以后你又感受到哪些不同。大家掌聲歡迎韓先生。

　　韓家寅：付老師，各位領(lǐng)導(dǎo)，各位好朋友，今天非常榮幸能夠來這邊跟大家一起來做這個(gè)論壇。當(dāng)然大程公司今年是第57個(gè)年頭，所以算是老公司，我們來中國大陸已經(jīng)24個(gè)年頭。我想在當(dāng)初24年前來到中國大陸的時(shí)候，我們有很大的一個(gè)使命，因?yàn)檗r(nóng)村那時(shí)候比較窮，希望把農(nóng)村農(nóng)民致富，但是24年之后改變很大，其實(shí)中國大陸現(xiàn)在很大的問題是食品安全和環(huán)境的有序，我覺得這兩個(gè)事情是非常重要的事情。

　　其實(shí)我們有做一些雞肉的農(nóng)產(chǎn)品，有銷到日本，其實(shí)有時(shí)候我們比較感慨，因?yàn)殇N到日本的時(shí)候他們會(huì)說中國大陸的產(chǎn)品號(hào)好，賣的比泰國去的要便宜，我覺得實(shí)在很不公平的事情。所以怎么樣讓我們的中國大陸的農(nóng)產(chǎn)品更有信心，讓消費(fèi)者更有信心，我覺得這是我們很重要的一個(gè)工作。

　　臺(tái)灣在20多年前，我想跟大陸某些地方，因?yàn)榇箨懱�大了，說實(shí)話每個(gè)地方是不一樣的，所以很難講說我可以一起去看。當(dāng)然臺(tái)灣是一個(gè)精致農(nóng)業(yè)，地方非常小，所以你可以發(fā)現(xiàn)，臺(tái)灣現(xiàn)在有些地方很像日本，每一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)可能有他特色的農(nóng)產(chǎn)品，怎么樣把這個(gè)農(nóng)產(chǎn)品做包裝，甚至打出品牌，我想這個(gè)是我們?cè)谧龅摹?/p>

　　臺(tái)灣當(dāng)然目前來講，食品的安全經(jīng)過這幾年不斷的出問題、改善、出問題、改善，大家現(xiàn)在對(duì)自己本土出的產(chǎn)品反而是有信心的，我覺得這個(gè)也會(huì)經(jīng)過一段時(shí)間，我覺得中國大陸這方面要很快的怎么樣讓消費(fèi)者對(duì)自己國家的產(chǎn)品要有信心，我們?cè)趺礃幼尨蠹覍?duì)這個(gè)土地產(chǎn)生出來的東西有感情，這個(gè)是很重要的一件事情。我想我們現(xiàn)在大成一直在講可溯源，希望吃到的任何東西我們知道是誰養(yǎng)的，是誰的飼料，我們做過哪些檢查，怎么樣保證食品安全，怎么樣做到更透明，是我們?cè)谧龅摹?/p>

　　關(guān)于環(huán)境的有序，我們一希望怎樣讓我們副產(chǎn)物產(chǎn)生利用，比如我們糞便的處理，或者我們廢棄物的處理如何讓環(huán)境更好，比如貴金屬是否會(huì)污染我們的土地，有些東西必須現(xiàn)在想辦法走，這方面做了之后，慢慢的大家對(duì)環(huán)境、對(duì)產(chǎn)品有更多的信心，我想這個(gè)是在把我們的打品牌把通路渠道做好我想這是我們必須要走的路。   

　　主持人付文閣：您來大陸有兩年了，你覺得最難的事是什么呢？

　　韓家寅：其實(shí)我一直感覺到，當(dāng)初來到大陸，臺(tái)灣的農(nóng)民好像似乎比大陸的農(nóng)民有錢一點(diǎn)，有錢很大的一個(gè)原因是，臺(tái)灣的農(nóng)民他自己有土地，比如說他把土地可以質(zhì)押給我們，我們就可以賒款給他們、賒料給他們，就是比較安全。中國大陸的農(nóng)民比較窮，他沒有辦法拿土地來質(zhì)押，比如說去年尤其是今年講的土地流轉(zhuǎn)，有沒有更多的機(jī)會(huì)讓他使用權(quán)讓給，我們?cè)趺礃尤ケＵ希�怎么樣去給他。但是另外一個(gè)方面，我覺得農(nóng)民他很重要，感覺到中國大陸很大的一個(gè)問題就是，農(nóng)村的生產(chǎn)效率。好的農(nóng)村的設(shè)備是需要很大的投資，一般的農(nóng)民比較沒有錢，你怎么樣能夠讓他有錢，怎么把這個(gè)設(shè)計(jì)做好，讓他能夠把他的生產(chǎn)效率提升，甚至生產(chǎn)的食品安全也能提升，這方面需要一筆錢去給這些農(nóng)民，這方面怎么樣能夠強(qiáng)化，這方面如果沒有我們比較困難的，比如說臺(tái)灣走過來，以前都是養(yǎng)的很少，慢慢的變多，說養(yǎng)雞好了，一對(duì)夫妻在臺(tái)灣可以養(yǎng)6萬只，因?yàn)槎际亲詣?dòng)化系統(tǒng)，這方面其實(shí)投入是比較大的，但是我們一致認(rèn)為農(nóng)民家庭式農(nóng)場(chǎng)是養(yǎng)雞效率最好的，因?yàn)檫@方面24小時(shí)的照顧，但是怎么樣讓他的設(shè)備能夠把他更自動(dòng)化更好，這是我們要做的。

　　主持人付文閣：韓先生剛剛提到的其實(shí)就是一個(gè)效率的問題，保旗應(yīng)該說跟家寅做的產(chǎn)業(yè)差不多，你作為大陸產(chǎn)業(yè)，當(dāng)然也到了臺(tái)灣、到了美國，你看完他們的產(chǎn)業(yè)以后你有什么感受呢？

　　徐保旗：臺(tái)灣的企業(yè)和我們大陸的企業(yè)相比，他比我們?cè)鐜资�年，我去過兩次臺(tái)灣，臺(tái)灣的農(nóng)產(chǎn)品比我們做的精致，比我們也做的用心，大陸改革開放30年，尤其是農(nóng)業(yè)企業(yè)，比較粗獷，我們做農(nóng)業(yè)的比做手表、汽車、IT、玻璃、化工，我們的加工工藝是粗的，是粗的不能再粗的，這里面有好多企業(yè)沒有標(biāo)準(zhǔn)、沒有規(guī)范。一幫農(nóng)民剛剛脫貧就步入到現(xiàn)代改革開放的農(nóng)業(yè)企業(yè)當(dāng)中來，根本有些做法沒有規(guī)范、也沒有標(biāo)準(zhǔn)，就是大家都在摸索著前進(jìn)，好像今年比去年高產(chǎn)、今年比去年成本低了就是成功了，其實(shí)不然。參觀了臺(tái)灣、日本、亞洲比如新加坡一些農(nóng)業(yè)企業(yè)，我個(gè)覺得中國的農(nóng)業(yè)企業(yè)還有很長(zhǎng)的路要走。

　　主持人付文閣：覺得我們主要差在哪些方面呢？除了剛才你講了我們農(nóng)民的基本素質(zhì)要比他們臺(tái)灣勞動(dòng)素質(zhì)低以外，還有什么呢？

　　徐保旗：感覺思維，中國做農(nóng)民企業(yè)的，包括有些急功近利，把本企業(yè)做快、做大利潤、做的高作為好像一點(diǎn)點(diǎn)成績(jī)，把這個(gè)目標(biāo)定的有點(diǎn)偏向，沒有臺(tái)灣的企業(yè)做的扎實(shí)，我們的成長(zhǎng)當(dāng)中既有機(jī)遇、也有水平，但是不免也有瑕疵，我說這是作為農(nóng)業(yè)企業(yè)不應(yīng)該的。

　　主持人付文閣：我們還邀請(qǐng)了胡總，胡總是央企了，應(yīng)該說他們?nèi)齻�(gè)人的產(chǎn)業(yè)相對(duì)比較先進(jìn)，胡總做動(dòng)物營養(yǎng)，中國比較大的動(dòng)物疫苗的生產(chǎn)商，也有飼料，你怎么看這個(gè)問題呢？

　　胡啟毅：這個(gè)問題聚焦一下這是很大的題目，我想說幾層意思，一個(gè)意思，要感謝付教授邀請(qǐng)，去年也在這地說過一次，其實(shí)還是要厘清一點(diǎn)概念，我們討論這個(gè)問題的時(shí)候有一個(gè)大的背景，就是前面有一個(gè)定義，叫做農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)跟工業(yè)的基本區(qū)別在什么地方？我總結(jié)有三個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)，農(nóng)業(yè)是有生命性的東西，家有家財(cái)萬貫，還不錯(cuò)，最大的特點(diǎn)。第二個(gè)，有周期性，養(yǎng)豬需要一年、養(yǎng)牛需要兩年、蛋雞需要一年多，跟工廠不一樣。第三個(gè)，在全球范圍內(nèi)農(nóng)業(yè)都是弱勢(shì)產(chǎn)業(yè)。所以這個(gè)基礎(chǔ)上討論其他的問題，農(nóng)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)的問題，我不太認(rèn)為在今天當(dāng)下中國的農(nóng)業(yè)是一個(gè)轉(zhuǎn)型的問題，我認(rèn)為還是一個(gè)升級(jí)的問題，轉(zhuǎn)就是為什么轉(zhuǎn)和往哪里轉(zhuǎn)，農(nóng)業(yè)相對(duì)于工業(yè)來說，還差了一二十年的時(shí)間，無論是跟臺(tái)灣比、還是跟美國、跟發(fā)達(dá)國家比，我們也看過很多。

　　這里面還有標(biāo)準(zhǔn)的問題，衡量一個(gè)國家的農(nóng)業(yè)水平其實(shí)有幾個(gè)指標(biāo)，一個(gè)是農(nóng)業(yè)占GDP的比重，中國差不多在10%左右，美國是1%點(diǎn)幾，2006年我記得一個(gè)數(shù)，中國11.9、美國1.3，日本占GDP1.7%，隨著工業(yè)化深入提高了以后農(nóng)業(yè)比重會(huì)降低的，中國差不多占10%。第二個(gè)，根本問題就是農(nóng)業(yè)的比較效率，在臺(tái)灣大成養(yǎng)雞養(yǎng)的可能就比我們國內(nèi)的一些養(yǎng)雞要養(yǎng)的好，這是同樣。美國養(yǎng)母豬的產(chǎn)仔率平均22頭，我們是16頭，歐洲國家達(dá)到了30頭，吃的營養(yǎng)的東西這就是農(nóng)業(yè)的效率，我覺得這是整個(gè)中國農(nóng)業(yè)跟其他國家比的時(shí)候根本問題，還是在于我們農(nóng)業(yè)的比較效率低。第三個(gè)，組織化程度，這也是進(jìn)步的過程中，我們的組織化程度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足農(nóng)業(yè)在現(xiàn)代化過程中的要求。第四個(gè)，從業(yè)農(nóng)業(yè)的一些人的基本素質(zhì)，我們差距也還比較大。綜合這些因素來看的時(shí)候我們就發(fā)現(xiàn)，我們需要升級(jí)，而不是轉(zhuǎn)型，我們升級(jí)，第一，就需要降低我們的比例，第二，要提高我們的效率，第三，要不斷提高我們組織化程度，第四，要有一個(gè)漫長(zhǎng)過程，慢慢提高我們?nèi)藛T的素質(zhì)。這樣一個(gè)大的北京之下，我們的農(nóng)民需要走10到20年乃至于更長(zhǎng)的時(shí)間，趕上發(fā)達(dá)國家的組織屬于、生產(chǎn)效率等等。

　　第三個(gè)層面，對(duì)于我們畜牧業(yè)來說，在整個(gè)中國的農(nóng)業(yè)之中，因?yàn)槲覀兪菄�有企業(yè)，會(huì)關(guān)注一些宏觀的東西，畜牧業(yè)在整個(gè)大的農(nóng)業(yè)，農(nóng)林水產(chǎn)育之中，畜牧業(yè)的工業(yè)化程度、現(xiàn)代化程度還是比較高的，2.56萬億的產(chǎn)值，占整個(gè)中國農(nóng)業(yè)的31%的水平，這幾年還沒有變。養(yǎng)雞、養(yǎng)豬、養(yǎng)牛羊，整個(gè)組織化程度是跟發(fā)達(dá)國家的差距、跟農(nóng)業(yè)的種植其他比較其他還算比較好的，就拿一個(gè)數(shù)來說，比如說多少蛋雞養(yǎng)殖的水平，基本上達(dá)到其他發(fā)達(dá)國家的水平，我們的肉雞基本上達(dá)到發(fā)達(dá)國家水平。我前幾天去一個(gè)地方，我們已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了1.55斤飼料產(chǎn)1斤肉的水平，我們的水平還算是比較高的。問題出在哪里呢？出在農(nóng)業(yè)系統(tǒng)性建設(shè)我們有頭疼醫(yī)頭、腳疼醫(yī)腳情況，我們解決這些問題的時(shí)候出現(xiàn)了這樣那樣的不協(xié)調(diào)、不系統(tǒng)，沒有頂層設(shè)計(jì)，雖然每年有一個(gè)一號(hào)文件，出現(xiàn)了一系列我們中國的農(nóng)業(yè)問題就非常多了，糧食的進(jìn)口，肉食品等等其他的一系列問題。

　　所以我的核心觀點(diǎn)是，當(dāng)前中國農(nóng)業(yè)是需要升級(jí)，而不是需要轉(zhuǎn)型，基礎(chǔ)還沒有搞好我認(rèn)為不知道要往哪里走，先把自己基本功練好。

　　主持人付文閣：其實(shí)胡總的觀點(diǎn)是什么呢，從中國的農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型遇到了困難，非常之大，需要的時(shí)間相當(dāng)職場(chǎng)，我覺得他的觀點(diǎn)非常有道理。其實(shí)現(xiàn)在我們中國應(yīng)該說面臨一個(gè)矛盾，一個(gè)什么樣的矛盾呢？一方面是一個(gè)龐大的市場(chǎng)，生產(chǎn)的組織化程度比較高，面對(duì)的是比較大的市場(chǎng)，但是農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)是小規(guī)模這么一個(gè)高度，洽洽食品大家知道，我估計(jì)在座的各位大家可能都吃過洽洽食品的瓜子，是中國最大的炒貨的品牌企業(yè)，他主要的原料是瓜子，當(dāng)然現(xiàn)在也有其他一些產(chǎn)品。我想讓陳總給大家介紹的是，年銷售額大概30個(gè)億左右，但是面對(duì)的原材料的采購面對(duì)的是不同的農(nóng)戶、不同的渠道，在這個(gè)過程當(dāng)中你覺得有哪些困惑、困難？

　　陳冬梅：其實(shí)我剛才非常贊成胡總說的，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)是怎么能夠讓他更規(guī)范化、更機(jī)械化。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在洽洽的銷售額去年約將近30億，我們需要瓜子的原料將近15萬噸，但這15萬噸的原料，我們之前市場(chǎng)上面農(nóng)民種什么我們就收什么，它長(zhǎng)成什么樣我們就收什么樣，所以很多朋友看到我說，你們的原料沒有以前的好，今年豐產(chǎn)我們的原料就會(huì)好一些，明年小產(chǎn)特別是病蟲害的時(shí)候我們的原料就很差，這就是制約了我們的發(fā)展。其實(shí)我們是在5年前就開始建我們的原料基地，因?yàn)檗r(nóng)民他種的種子都是一代傳一代，就是一代不如一代，我們?cè)趺崔k？我們其實(shí)當(dāng)時(shí)最簡(jiǎn)單的方法，是我們?nèi)ツ靡恍┝鬓D(zhuǎn)地，我們自己來種，但是很失敗，其實(shí)想想農(nóng)民也挺可憐的，完全是靠天收，我們種的4千畝的地，我們?cè)谛陆�、在�?nèi)蒙都有，一個(gè)是受冰雹害，一個(gè)是受水災(zāi)，后來我們這樣做下去覺得不可以。所以我們就和很多的農(nóng)科所，他們有很多研發(fā)新的產(chǎn)品的種子，但是他們基本上只是為科研而做，放在那兒睡覺，我們就去找他們。我們說我們有機(jī)地，你幫我們管理，把你們的種子在我們這兒試種，如果試種的很好，我們拿這個(gè)種子給農(nóng)民，我們一開始是免費(fèi)給農(nóng)民種，我們跟他做訂單，當(dāng)收成好的時(shí)候、市場(chǎng)價(jià)格很高的時(shí)候，我們跟他鎖定的價(jià)格基本是不管用的，誰給的價(jià)格高就給誰，農(nóng)民違約，但是農(nóng)民是弱者我們沒有辦法去。但是收成很好，價(jià)格下跌的時(shí)候，我必須要按合同價(jià)格收，只要一打官司我肯定輸，這是我很痛苦的一件事。

　　后來我們就找了中間的一個(gè)機(jī)構(gòu)，就是叫農(nóng)村合作社，我們跟他們一起來合作，我跟他們?nèi)ハ掠唵危�他再去種這個(gè)原料，這個(gè)種子我是用雙倍的價(jià)格給農(nóng)民。

　　主持人付文閣：雙倍的價(jià)格給農(nóng)民，是高還是低？

　　陳冬梅：價(jià)格高，為什么高？我告訴他你明年給我的時(shí)候，我免費(fèi)給你的種子，以至于我能夠把這個(gè)原料給收回來。其實(shí)因?yàn)槲覀兪窃?012年像炒黃豆、炒綠豆、炒大蒜一樣被炒，我們的瓜子從7500一噸提到了10000一噸，當(dāng)時(shí)很痛苦，所以2013年4月份一直到11月份的收購，從種植開始，他種什么種子、在哪個(gè)范圍、多少原料，我把我的采購分成片區(qū)進(jìn)行管理，我們有意識(shí)的控制這個(gè)原料，同時(shí)為了避免這樣的囤貨，我們?nèi)�國外很多的基地，國外其�?shí)也有很多人種瓜子，其實(shí)跟他們合作起來我覺得價(jià)格更有保障，也非常的誠信，這樣做一個(gè)互補(bǔ)化。

　　主持人付文閣：你現(xiàn)在進(jìn)口的原料占比多少？

　　陳冬梅：很少很少，我去年只進(jìn)了大概1000多噸。

　　主持人付文閣：我想陳總的問題是當(dāng)今很多農(nóng)產(chǎn)品加工企業(yè)面臨的問題，一個(gè)是保障供給，第二，保障安全，第三，保障價(jià)格，你打交道的是千千萬萬個(gè)農(nóng)戶，出現(xiàn)問題怎么辦呢？剛剛陳總講了，要么我自己去種，相當(dāng)一部分，雙匯和雨潤也是，雙匯當(dāng)出現(xiàn)問題，我的肉可能出現(xiàn)問題，干脆我自己去養(yǎng)豬吧，但結(jié)果是失敗的。洽洽食品也做了這樣的嘗試，干脆我去種地吧，你就做了你自己不該做的事，別人能行你不能行，所以問題的關(guān)鍵是大市場(chǎng)和小制作、小規(guī)模的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)這個(gè)怎么進(jìn)行結(jié)合。剛才陳總講，他找合作社，但是這里面仍然會(huì)存在很多的問題，我們先讓上海光明米業(yè)的總裁張總談一談，我想你是不是有同種的感受呢？

　　張國江：我們光明米業(yè)是從糧食的全產(chǎn)業(yè)鏈來做，剛剛洽洽老總說到這個(gè)問題，實(shí)際我們是做種子的，我們是以種源、種地、食品加工。

　　主持人付文閣：地也是你自己種？

　　張國江：我地也自己種，我自己也油生產(chǎn)基地，我1000多畝耕地，國有的農(nóng)墾企業(yè)，我的感覺是，中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展轉(zhuǎn)型最根本的問題，哥們這么多年從事農(nóng)業(yè)企業(yè)感覺出來，就是培育農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，很重要，作為一個(gè)領(lǐng)軍。因?yàn)橹袊�發(fā)現(xiàn)大陸跟臺(tái)灣之間的差異，包括美國我去，最大的差異我感覺，像臺(tái)灣、像美國，他專業(yè)的協(xié)會(huì)，像臺(tái)灣農(nóng)會(huì)會(huì)傾力的做一些事情，中國缺少這樣的組織，往往政府就讓你干什么就干什么。農(nóng)業(yè)產(chǎn)品或者農(nóng)村產(chǎn)品的根本，像中國農(nóng)業(yè)大學(xué)來做的，培養(yǎng)青年來做這個(gè)事情，我想這個(gè)可能是最終能夠找到中國農(nóng)業(yè)發(fā)展轉(zhuǎn)型的根本出路。我就談幾點(diǎn)體會(huì)：

　　第一，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)要做品牌才能把市場(chǎng)做好，才會(huì)有自己的身份，才會(huì)做食品安全追溯，要把好東西、安全的食品奉獻(xiàn)給廣大市民、消費(fèi)者，這是農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化可以做的。一般你要自己打品牌，百年老店要開下去，我想這是市場(chǎng)。

　　第二，你跟農(nóng)民聯(lián)系當(dāng)中，剛剛洽洽老總也講了，我們現(xiàn)在做的是兩種，一種，我們也跟農(nóng)民專業(yè)合作社、家庭農(nóng)場(chǎng)進(jìn)行產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟，我有麥子、我有水稻，進(jìn)到他的聯(lián)盟里面，政府搭臺(tái)，我們給他專業(yè)的東西，我們提供什么東西？我們提供種子，第二個(gè)，我提高農(nóng)業(yè)技術(shù)，第三，我們有自己的產(chǎn)品。農(nóng)民跟我合作過程當(dāng)中，我們目的不是要取得他的產(chǎn)品，我們的目的是要提高農(nóng)民的效率，提高農(nóng)民增收。比如說我在生產(chǎn)行業(yè)當(dāng)中，農(nóng)民現(xiàn)在年紀(jì)輕的都出去打工了，在家里都是文化不是太高的，我們因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)產(chǎn)業(yè)化農(nóng)村企業(yè)來講，我們每年都在農(nóng)科院校進(jìn)了好多學(xué)生，我們有生產(chǎn)基地，專業(yè)的到我們這兒來培訓(xùn)，還有我們提供技術(shù)指導(dǎo)。比如我講一個(gè)簡(jiǎn)單的環(huán)節(jié)，種水稻，怎么種法？原來是人工插秧，一個(gè)人一畝地，人工不得了，一畝地插秧可能200元一天，后來發(fā)展到機(jī)器插秧，中國機(jī)器插秧的設(shè)備這兩年也有發(fā)展，機(jī)器插秧一般一天6畝左右，但是經(jīng)常不能保證。我們是，通過反復(fù)實(shí)踐，農(nóng)業(yè)改變他的耕種方式，我可以旱播、也可以水播，改變以后，工作效率大大提高。本來我們種20多萬畝水稻時(shí)候，一般7月10日左右才能插秧，我們6月20號(hào)左右就可以插秧，我們的方法一畝地成本要省到200元錢。

　　我們也有專業(yè)合作社，另外一方面我們也參與農(nóng)民當(dāng)中，把我們這種方式復(fù)制。比如我在江蘇，把這種技術(shù)帶過去，上個(gè)月我們?nèi)サ臅r(shí)候他們鄉(xiāng)長(zhǎng)、黨委書記看了半天，我們根據(jù)體會(huì)說旱播，他看了兩天說看懂了，我說你沒有看懂，當(dāng)時(shí)上海有一個(gè)比較大的種糧大戶，在山東有地、在上海浦東也地、在浙江有地，他后來說，我看了這個(gè)東西以后真的毛塞頓開。我們做這個(gè)事情感覺，跟農(nóng)民的聯(lián)合、聯(lián)營當(dāng)中，更多的是解決農(nóng)民增收。

　　主持人付文閣：幫他掙錢。

　　張國江：幫他掙錢，在資源環(huán)境里我們現(xiàn)在是這樣做。當(dāng)然我們現(xiàn)在還推廣一種模式，整體來講，我們現(xiàn)在想做，最好是種養(yǎng)結(jié)合，就是農(nóng)民的家庭農(nóng)場(chǎng)和農(nóng)莊土地上，我們現(xiàn)在跟他們就是，適宜養(yǎng)奶牛的地方我們養(yǎng)奶牛，種地養(yǎng)牛結(jié)合起來，種地和養(yǎng)豬結(jié)合起來。包括家庭農(nóng)場(chǎng)、農(nóng)民專業(yè)合作社，不要純粹的把分工界限分的很清，我認(rèn)為種和養(yǎng)，種養(yǎng)要結(jié)合，這認(rèn)為我是有方向性的。

　　第三個(gè)問題，我認(rèn)為農(nóng)產(chǎn)品的加工問題。實(shí)際上農(nóng)產(chǎn)品最大的問題成本，為什么，農(nóng)民感覺我種的辛苦，市場(chǎng)賣的這么貴，為什么到農(nóng)民手上這么一點(diǎn)點(diǎn)，好多農(nóng)民想不通，為什么呢？當(dāng)中的環(huán)節(jié)，環(huán)節(jié)最大的問題是物理成本。我們現(xiàn)在新的理念，我搞糧食加工、油籽加工，整個(gè)出來以后都是產(chǎn)品，沒有副產(chǎn)品，我認(rèn)為中國農(nóng)民發(fā)展轉(zhuǎn)型根本在產(chǎn)業(yè)爆發(fā)上，在農(nóng)民產(chǎn)業(yè)化問題，在農(nóng)民的技術(shù)上。第二個(gè)，就是無論是家庭農(nóng)場(chǎng)也好、農(nóng)民專業(yè)合作社也好、大型的農(nóng)民企業(yè)也好，最根本的都要實(shí)行循環(huán)生產(chǎn)，就是要做到種養(yǎng)循環(huán)，種養(yǎng)分開我認(rèn)為就是很難做得好，也很難提升農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)效率，也很難做到美麗鄉(xiāng)村。還有一個(gè)是加工，加工我們現(xiàn)在往往，有加工廠，我們現(xiàn)在有的想在當(dāng)中形成集群了，比如說稻谷，30萬噸稻就在這里加工，也是一種集群。   

　　主持人付文閣：其實(shí)現(xiàn)在我們要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，因?yàn)橹袊�的農(nóng)業(yè)這幾年發(fā)展的比較快，尤其是加工業(yè)發(fā)展比較快，農(nóng)業(yè)種植和養(yǎng)殖確實(shí)相對(duì)來講滯后一點(diǎn)，我們出現(xiàn)了這種錯(cuò)位，也就是說一方面我們加工市場(chǎng)在膨脹，另一方面，我們的生產(chǎn)養(yǎng)殖和種植相對(duì)來講比較落后。最后我有一個(gè)問題，請(qǐng)五位嘉賓來談，中國的農(nóng)業(yè)未來的發(fā)展出路，當(dāng)然我們應(yīng)該有幾個(gè)選擇，一方面，是美國的大農(nóng)業(yè)，用地比較多，人比較少，小序比較高。第二類，是跟臺(tái)灣、日本和韓國，因?yàn)橥恋刭Y源有限，采取精致農(nóng)業(yè)，走這樣一條路。當(dāng)然也有像以色列這樣資源比較貧乏，但是他用科技帶動(dòng)這條路來發(fā)展他的農(nóng)業(yè)，其實(shí)以色列這個(gè)過程，最近我跟以色列的一些農(nóng)業(yè)企業(yè)接觸，越是資源越困乏的東西，農(nóng)業(yè)做的是最先進(jìn)的。還有像荷蘭這樣的，雖然他的土地資源比較匱乏，但是他的鮮花是貿(mào)易性農(nóng)業(yè)，就是說他通過單一產(chǎn)品整合了全球的鮮花，鮮花的交易大部分都在荷蘭。我想問在座的五位，當(dāng)然中國很大了，我們應(yīng)該選擇一個(gè)什么樣的路徑呢？   

　　陳冬梅：你這個(gè)問題跟我前段時(shí)間在想我們的產(chǎn)品，因?yàn)槲覀兦⑶⒁恢敝鞔虻漠a(chǎn)品就是恰恰瓜子，總體來講它的年齡比較老化，其實(shí)我們也可以看到，從春節(jié)大家的購物當(dāng)中，瓜子和堅(jiān)果之間占比瓜子占比越來越少，怎么樣讓這個(gè)產(chǎn)品能夠升級(jí)，讓它的價(jià)值有價(jià)值化。其實(shí)農(nóng)民也是，我們現(xiàn)在也是，農(nóng)民以前不愿意種個(gè)葵花子，因?yàn)樗�種一畝掙的錢不多，他還要花很多的工夫，但是他種玉米，玉米風(fēng)險(xiǎn)不大，再濫一年還能掙1600元錢，我們現(xiàn)在就有意識(shí)的在把瓜子的原料往上拉，讓農(nóng)民覺得種葵花子比種玉米劃算。其實(shí)我們現(xiàn)在也是逐步的想從炒貨行業(yè)向堅(jiān)果，我們其實(shí)講炒貨行業(yè)里面叫“子堅(jiān)果”，像種子一類的，樹上種的是樹堅(jiān)果，我們是想往樹堅(jiān)果。如果樹堅(jiān)果，一噸就不是一萬多、七八千了，所以我們現(xiàn)在也是在往這方面發(fā)展。最主要的就是，我們這些堅(jiān)果大部分都是進(jìn)口的，而進(jìn)口的關(guān)稅很高，28—30，我們又是上市公司，所以我們想在市場(chǎng)上進(jìn)入還是挺有挑戰(zhàn)的，也沒有競(jìng)爭(zhēng)力。我們現(xiàn)在也是從源頭開始做起，其實(shí)福建、廣西那邊種樹堅(jiān)果非常的大膽，他們的收入也非常的高，我覺得農(nóng)民可能會(huì)有土地的話去種一些有高價(jià)值的產(chǎn)品，這樣能夠提高他們的收入，所以我們?cè)趶V西百色有一萬的種夏威夷果，我們現(xiàn)在大概是開發(fā)了熟地3千畝，今年7月份可以掛果，有400多株樹，我們也在貴州的有500畝的土地，我們準(zhǔn)備在種畢根果(音)，成熟樹要2萬一棵，現(xiàn)在很多人不是在賣果子是在賣樹苗。

　　主持人付文閣：你要找到自己的定位，有龍頭企業(yè)帶動(dòng)幫助農(nóng)民發(fā)展特色農(nóng)業(yè)。但是現(xiàn)在有一個(gè)問題，因?yàn)槟惴N大田作物市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)小，因?yàn)槲铱梢员Ｗo(hù)價(jià)收購。你種比如說素材，雖然毛利率高，但是市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)很大，也有這方面的矛盾。

　　陳冬梅：這方面還是要走出去、多學(xué)生，我們的經(jīng)銷商就有他6千畝土地，他種夏威夷果已經(jīng)種了20多年，我們也在跟他們合作，他們有專業(yè)的技術(shù)人員，也有國外的教授來幫我們輔導(dǎo)。

　　主持人付文閣：往往中國出現(xiàn)了問題，什么價(jià)格高一窩蜂就上來了，價(jià)格就下來了。

　　韓家寅：中國非常大，所以我想應(yīng)該是在比較大的廣闊區(qū)域去大面積種植，在沿海地區(qū)可能還是要做精致化的規(guī)劃。其實(shí)我也同意龍頭企業(yè)怎么去帶動(dòng)，一般來講，會(huì)有農(nóng)會(huì)，農(nóng)會(huì)比如說會(huì)把這個(gè)鄉(xiāng)做的更好、怎么做漂亮包裝的產(chǎn)品。比如說夏威夷果，我就可以做很多夏威夷果的產(chǎn)品，再把它包裝，再把它上市，這樣就可以變成當(dāng)?shù)氐囊粋�(gè)特色產(chǎn)品。這方面可能要更細(xì)致的去規(guī)劃，當(dāng)然我們目前來講，也在做一些品牌的加工產(chǎn)品，我很羨慕洽洽，在這個(gè)市場(chǎng)環(huán)境品牌做的很好，所以我們?cè)趺礃影呀K端品牌，講很容易，怎么去做好。

　　我舉一個(gè)好玩的，我剛剛其實(shí)有戴領(lǐng)帶，我我沒有帶西裝，你帶西裝上來趕快脫了。我以前在硅谷上班，學(xué)的電腦，回到臺(tái)灣第一步就是殺雞，殺了幾年雞之后，公司說你到臺(tái)北我們的餐飲去，我們的老總說你先拿10萬我給你置裝置裝，置裝費(fèi)，意思是說你專業(yè)不一樣，要講究一些，但是我還是喜歡農(nóng)民的穿法。但是我講，每一個(gè)行業(yè)不一樣他有不同的基因，所以我們公司從一產(chǎn)、二產(chǎn)、三產(chǎn)全做了，所以真正的要看消費(fèi)者需要什么，然后追到上面來看我們要做什么、要養(yǎng)什么，將來絕對(duì)是從后面的需求來看前面要做什么，這個(gè)我想一定是往這條路走的，我想這方面也是我們?cè)谂�力樣讓消費(fèi)者知道我們的品牌、知道我們的好處、知道我們的特色，完了怎么去做一個(gè)包裝，我們覺得中國大陸包裝這方面還需要再一步的提升。

　　胡啟毅：剛剛付教授說的問題是中國如何走向農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，這樣一個(gè)大的問題，回答起來好大的，多少個(gè)專家都在說，從每個(gè)企業(yè)可能站的角度看的不一樣，我看這個(gè)，我剛才同意達(dá)成的老總所說的，第一個(gè)問題就是要實(shí)行最嚴(yán)格的全國統(tǒng)一一盤的規(guī)劃，不光是中國，所有發(fā)達(dá)國家走過來都是這樣，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)他是一個(gè)依賴土地和資源稟賦進(jìn)行生產(chǎn)的這樣一個(gè)行業(yè)，包括畜牧業(yè)也是這樣，在什么地方適合干什么你就讓他干什么，中國現(xiàn)在就錯(cuò)位了，我不用去解釋大家都能感覺得到。

　　第二個(gè)問題，現(xiàn)在最重要的，也是最關(guān)鍵的一個(gè)問題，現(xiàn)在的土地問題。有的說現(xiàn)在中國農(nóng)業(yè)的三農(nóng)問題中國人怎么想，由過去的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民現(xiàn)在已經(jīng)變成了土地流轉(zhuǎn)、土地的非農(nóng)使用、以及農(nóng)民工的問題，尤其是現(xiàn)在的三中全會(huì)之后對(duì)農(nóng)地的非農(nóng)使用，現(xiàn)在往前走的時(shí)候發(fā)現(xiàn)碰到了眾多眾多的問題，因?yàn)檫@個(gè)問題不解決，組織模式其他所有的東西都很難解決。中國有一個(gè)特殊的恰恰在這兒，包括跟臺(tái)灣不同的在這兒，我們土地現(xiàn)在是三權(quán)，所有權(quán)、承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)，所有權(quán)歸集體和國家，基礎(chǔ)的法律都是相互矛盾的，民法通則說，土地兩級(jí)，一級(jí)是鎮(zhèn)，一級(jí)是村，土地法上集體是三種，既有鎮(zhèn)、鄉(xiāng)，還有村，還有村現(xiàn)在的社，民法通則和土地法上對(duì)集體擁有土地本身的界定基礎(chǔ)的法律都還沒有弄清楚，所以現(xiàn)在在農(nóng)村大家在土地流轉(zhuǎn)的時(shí)候也投鼠忌器，我們所從事的畜牧業(yè)養(yǎng)雞、養(yǎng)豬也很困難，根的問題就在土地。最近我們一直在深刻的關(guān)注互聯(lián)網(wǎng)，土地問題是一個(gè)大問題，這個(gè)不再多說大家也都能感覺得到，包括中國農(nóng)民跟城里的差距，包括收入分配的差距，房地產(chǎn)為什么這樣，等等一系列問題我覺得都聚焦在土地問題上。

　　第三，農(nóng)業(yè)的組織化程度和組織方式問題，爭(zhēng)議非常多，有的人說中國適合搞合作社，有的說適合搞家庭農(nóng)場(chǎng)，還有的說適合單家獨(dú)戶，管他什么方式，最近我到山東、四川深入的走村串戶，走到養(yǎng)肌戶里面搞了一段時(shí)間的調(diào)查，我發(fā)現(xiàn)中國跟其他的國家不一樣，迄今為止比較好的方式，剛剛光明所講到的，龍頭企業(yè)加家庭農(nóng)場(chǎng)的方式可能是最適合中國的，但是情況也不一樣。

　　第四，解決社會(huì)資本，像農(nóng)業(yè)投資這樣一個(gè)問題，目前還有一系列的問題，也包括像農(nóng)大這樣的一系列的農(nóng)業(yè)人才，最后從事的不是農(nóng)業(yè)，這是個(gè)非常大的浪費(fèi)，我們八大農(nóng)業(yè)院校，每一年畢業(yè)了若干的學(xué)生，真正從事農(nóng)業(yè)的非常少，這樣造成人才的浪費(fèi)，為什么都不從事？這里面有深層的問題，當(dāng)然我覺得這四個(gè)問題聚焦起來之后應(yīng)該是成為未來中國農(nóng)業(yè)往前發(fā)展的主要問題。

　　張國江：我想中國是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國，農(nóng)村問題當(dāng)中要跟他的生產(chǎn)力發(fā)展水平相匹配，我認(rèn)為像糧食種植，包括畜牧養(yǎng)殖，應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)，規(guī)模化，只有規(guī)模化才能提高生產(chǎn)效率，才能減少農(nóng)業(yè)用工。因?yàn)闊o論是種、養(yǎng)，他的毛利都不是太高的，既然毛利不是太高，你要有人去干這個(gè)活，必須有規(guī)模，有規(guī)模可以采取大型農(nóng)業(yè)機(jī)械，小的使用拖拉機(jī)種地，中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化我看是沒有希望的，現(xiàn)在因?yàn)猷l(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)這兩天已經(jīng)頭疼的不得了，農(nóng)民他的農(nóng)業(yè)企業(yè)達(dá)不到200匹馬力以上，秸稈等等很多問題解決不了，只有規(guī)模化才能解決這些問題，秸稈我都當(dāng)寶貝，是肥料。

　　像蔬菜、瓜果，我認(rèn)為向臺(tái)灣學(xué)習(xí)，因?yàn)槭墙?jīng)濟(jì)作物，可以增加農(nóng)業(yè)的就業(yè)，更加生產(chǎn)高附加值的產(chǎn)品。我認(rèn)為，農(nóng)業(yè)的不同屬性和他的不同特點(diǎn)來決定采取哪種形式，我個(gè)人來講，大的還是喜歡美國的農(nóng)社，小的還是喜歡臺(tái)灣的農(nóng)社。

　　徐保旗：實(shí)際上付老師說的問題，作為我們農(nóng)業(yè)的龍頭企業(yè)也很擔(dān)心的，我們自己要干，要種地、要養(yǎng)殖，成本太高太高，像我們是養(yǎng)殖、屠宰、飼料一條龍企業(yè)，要是沒有給你飼料源、要是沒有農(nóng)民給你養(yǎng)殖、要是沒有農(nóng)民給你加工，你自己干成本太高。像涉及到食品安全，和千千萬萬農(nóng)民打交道，出現(xiàn)一系列的問題，農(nóng)民不誠信，農(nóng)民賣給市場(chǎng)價(jià)格高的，以按合同價(jià)收購為例，等等所有的問題出現(xiàn)，我想無外乎就是我們對(duì)農(nóng)民尊重程度不夠，農(nóng)民為什么要違契約，這個(gè)問題我深有感觸。我們中國的農(nóng)民是缺乏尊重，有的農(nóng)民養(yǎng)殖出現(xiàn)了問題、種植出現(xiàn)了問題，他到你一個(gè)單位索賠的時(shí)候、打官司的時(shí)候，企業(yè)往往承擔(dān)的責(zé)任是不夠的，老是說，我這個(gè)苗沒有問題，發(fā)到其他地方都種的好好的，你不高產(chǎn)、你不增收與我們沒有關(guān)系，農(nóng)民因?yàn)槭芰四愕男M惑、受了你的鼓勵(lì)，他拆掉了房屋，放棄了其他的生產(chǎn)，跑到你這個(gè)領(lǐng)域和行業(yè)和你配套，因?yàn)榉N種的原因，包括我們的責(zé)任界定不清晰，使他一夜回到解放前，比方養(yǎng)了幾萬只雞、幾千頭豬，一下子家有萬貫傾家蕩產(chǎn)，把我們產(chǎn)業(yè)鏈上的農(nóng)民真正變成無產(chǎn)階級(jí)的時(shí)候，我們要徹底反思，是我們的錯(cuò)，是我們龍頭企業(yè)的責(zé)任，是我們的不對(duì)。

　　這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈從一開始，無論種植、養(yǎng)殖還是加工，從一開始的種子、原料變成產(chǎn)業(yè)鏈中最后一環(huán)，他的價(jià)值增值的部分是一定的，企業(yè)多了他就少了，企業(yè)少了他就多了。3個(gè)億加起來六三，你這個(gè)是2個(gè)他就是1個(gè)，你這個(gè)就是2.8個(gè)那邊就是6.2個(gè)，農(nóng)民實(shí)際是弱勢(shì)群體，農(nóng)民的要求不高。我老家是山東榮成的，那個(gè)地方的農(nóng)民比種地高出幾千塊錢就干了，他們的欲望不高。但是在座的各位都是從事農(nóng)業(yè)的，包括還有媒體，我們的欲望是滿足的，才能做更多的工作，我們的農(nóng)戶、養(yǎng)殖戶、農(nóng)民，整個(gè)家庭下來365天的忙活，能增加2萬塊就開心的不得了，他今天賺錢了明年擴(kuò)大規(guī)模，再投資會(huì)有很多的風(fēng)險(xiǎn)，天災(zāi)、不確定的自然災(zāi)害，所以說我也呼吁從事農(nóng)業(yè)的農(nóng)村企業(yè)，多關(guān)注我們產(chǎn)業(yè)鏈的下級(jí)，多關(guān)注我們的農(nóng)民，多關(guān)注民生。

　　主持人付文閣：由于時(shí)間的關(guān)系我們這場(chǎng)就到這里結(jié)束了，應(yīng)該說中國現(xiàn)在目前農(nóng)業(yè)確實(shí)出現(xiàn)很多問題，向現(xiàn)代企業(yè)轉(zhuǎn)型或者升級(jí)確實(shí)是有很多困難。

　　我總結(jié)一下我們嘉賓的觀點(diǎn)，一方面，我覺得可能更主要的是我們效率低，跟發(fā)達(dá)國家和其他農(nóng)業(yè)發(fā)達(dá)的國家比我們效率低很多，效率低主要原因和收入不夠有關(guān)系，一個(gè)是技術(shù)原因，由于我們的技術(shù)帶來的效率比較低。第二，由于規(guī)模小效率低，由于規(guī)模小效益出不來。第三，其實(shí)跟人才有關(guān)系，就是從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和經(jīng)營的群體勞動(dòng)素養(yǎng)。

　　造成這個(gè)原因是什么呢？真正的原因是我們政策的制約，由于我們的土地政策帶來的規(guī)模化很難，第二個(gè)，由于土地政策拿回來的錢，農(nóng)民拿回來錢了，這是剛才我們韓總的觀點(diǎn)，由于土地政策使我們很多農(nóng)民被束縛在土地上。還有一個(gè)，戶籍制度。

　　為什么人不能進(jìn)入這個(gè)行業(yè)呢？我覺得保旗快流淚了，確實(shí)做農(nóng)業(yè)挺苦的，但是假設(shè)一下，臺(tái)灣的農(nóng)民、美國的農(nóng)民是什么樣的農(nóng)民，他們農(nóng)民都是百萬富翁，都是能力超強(qiáng)的，又能生產(chǎn)，又能管經(jīng)營的，又有資本的，所以這里面就牽扯到一個(gè)政府改革問題，如果土地政策不改，如果戶籍制度不改，如果金融不改革，農(nóng)業(yè)，一是缺錢，第二，缺技術(shù)，第三，缺人。所以我想我們農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代企業(yè)轉(zhuǎn)型仍然需要大企業(yè)、龍頭企業(yè)起要素作用。在目前的環(huán)境下，公司加農(nóng)戶的生產(chǎn)經(jīng)營模式是最適合目前發(fā)展這個(gè)階段的，因?yàn)辇堫^企業(yè)，幫助農(nóng)民保證他能夠有所收益，給他技術(shù)、給他服務(wù)、給他資金，目前的組織方式是公司加農(nóng)戶。未來中國會(huì)發(fā)生哪些變化呢？我們后面有兩場(chǎng)。

　　非常感謝五位嘉賓，再次用熱烈的掌聲感謝大家。   

　　下一場(chǎng)主持人是臧日宏教授，有請(qǐng)臧日宏教授。

　　主持人臧日宏：我們這個(gè)專題是關(guān)于金融改革與農(nóng)業(yè)發(fā)展。我覺得這個(gè)專題里面這個(gè)是最難的、最不好說的，但是大家還要給出一些觀點(diǎn)，今天很榮幸請(qǐng)到了業(yè)界的行業(yè)領(lǐng)袖，這些農(nóng)業(yè)的工作者、專家，有請(qǐng)他們到前臺(tái)來。

　　深圳前海農(nóng)產(chǎn)品交易所股份有限公司CEO蔣偉誠

　　德勤合伙人張毅強(qiáng)總經(jīng)理

　　陜西石洋集團(tuán)常青山總裁

　　民生銀行現(xiàn)代農(nóng)業(yè)金融事業(yè)部總經(jīng)理段拯

　　宜信公司農(nóng)村普惠金融高級(jí)經(jīng)理高艷輝。

　　咱們所有問題里邊，農(nóng)業(yè)問題里邊現(xiàn)在成了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)了，農(nóng)業(yè)的發(fā)展靠資金支持，還有一個(gè)是國家近年來一直是出臺(tái)政策，有好多政策扶持我們的農(nóng)業(yè)，說到這里可能有好多比較重要的關(guān)鍵點(diǎn)，比如說2003點(diǎn)的新336條，把國家的一些農(nóng)業(yè)允許民間資本進(jìn)入，但是這個(gè)文件好象有點(diǎn)虛的感覺，一直沒有落地，好在2003年國務(wù)院辦公廳發(fā)了國辦發(fā)67號(hào)文件，這個(gè)文件是金融要扶持食品經(jīng)濟(jì)。怎么扶持呢？過去七月六條講的是，你要進(jìn)入重要行業(yè)，銀行要搞金融機(jī)構(gòu)，必須要參股，你不能發(fā)行設(shè)立，但是65號(hào)文鏗鏘有力，說你可以發(fā)起設(shè)立銀行了，所以現(xiàn)在國家批了5家銀行。再一個(gè)，金融兩個(gè)文件，一個(gè)是關(guān)于國務(wù)院辦公廳的，關(guān)于金融扶持三農(nóng)發(fā)展的若干意見。還有一個(gè)是新國9條，這兩個(gè)文件巧了，都是2014年17號(hào)文件，一個(gè)是國務(wù)院辦公廳的，一個(gè)是國務(wù)院的，我們今天就想按照這樣一個(gè)文件精神，以這個(gè)為主線，咱們就一些金融問題各位嘉賓把他們的觀點(diǎn)亮出來，我們共同分享。

　　既然我們談到農(nóng)村金融，剛才焦局長(zhǎng)說了，他的觀點(diǎn)是，中國人沒有幾個(gè)懂金融的，其實(shí)說的很好，我想首先請(qǐng)各位聊一聊，你對(duì)農(nóng)村金融總體的看法。

　　蔣偉誠：各位好，很榮幸在這里跟大家交流。其實(shí)今天我剛才聽了焦局長(zhǎng)對(duì)于農(nóng)村金融服務(wù)這個(gè)以后，感覺真是感悟比較深，其實(shí)我們國家上層建筑，人民銀行對(duì)于怎么樣服務(wù)存量的農(nóng)業(yè)資金，怎么樣金融服務(wù)，其實(shí)研究的已經(jīng)很到位。我想說一個(gè)觀點(diǎn)是，實(shí)際來說，在實(shí)際操作來說，我們國家對(duì)于農(nóng)業(yè)、農(nóng)民三農(nóng)的金融支持是非常非常缺乏的，甚至可以說到漠視的程度。

　　大家眾所周知，現(xiàn)在是一個(gè)商業(yè)社會(huì)，每個(gè)中國人、每一個(gè)中國企業(yè)都是在不斷的為盈利而努力，其實(shí)農(nóng)民三農(nóng)正是一個(gè)弱勢(shì)群體，我們前海農(nóng)產(chǎn)品交易所，因?yàn)樾再|(zhì)的關(guān)系接觸了很多金融機(jī)構(gòu)、也接觸了很多農(nóng)民企業(yè)，這個(gè)過程中我們深切的體會(huì)到，其實(shí)目前的銀行金融機(jī)構(gòu)，對(duì)于農(nóng)業(yè)是存在著一種完全的忽視狀態(tài)。你想，金融機(jī)構(gòu)他要把資金放出去，憑什么放給農(nóng)民？從農(nóng)業(yè)銀行到國家開發(fā)銀行我們都談過，事實(shí)上來說，對(duì)農(nóng)業(yè)基本上可以說是完全沒有什么支持，現(xiàn)在國家的重心、產(chǎn)業(yè)的重心全部在地產(chǎn)行業(yè)上，所有的人貸款擔(dān)保最好是地產(chǎn)、最好是土地證，可憐的農(nóng)業(yè)土地。我做過農(nóng)業(yè)公司的老總，農(nóng)業(yè)的土地一畝地的評(píng)估價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)比商業(yè)用，當(dāng)然價(jià)格不同，連最起碼合理的價(jià)格都評(píng)估不到，這就是我們中國農(nóng)業(yè)加金融的狀態(tài)，我個(gè)人認(rèn)為是一個(gè)很悲催的狀態(tài)。

　　說到這里我可能想說的，其實(shí)解決三農(nóng)問題、解決這種農(nóng)業(yè)經(jīng)營的核心關(guān)鍵是在于什么，關(guān)于農(nóng)民收入的提高，我們農(nóng)民的收入提不高，不能成為真正有財(cái)富、有地位的地主階級(jí)或者這種財(cái)富階級(jí)，我們的金融機(jī)構(gòu)是永遠(yuǎn)不會(huì)青睞于他的，他永遠(yuǎn)是處于弱勢(shì)群體，你們可能看到他們違約，沒有商業(yè)責(zé)任，很悲催，很悲哀，這么多年都是這樣，可以為他呼吁，可以為他流淚，可以為他吶喊，但是就是解決不了他的問題。所以我覺得，實(shí)質(zhì)的根源，一方面在于國家的土地政策，這是我們國家的制度決定的，沒有辦法改變。第二方面，是我們國家的這種價(jià)格保護(hù)政策，從農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格到農(nóng)業(yè)糧食的價(jià)格，我覺得這些所謂的維穩(wěn)，所謂的政策保護(hù)，實(shí)際上無形當(dāng)中傷害了最大的就是我們農(nóng)民的利益，傷害到了整個(gè)行業(yè)的利益，這一點(diǎn)我覺得作為農(nóng)業(yè)金融我是不得不談到的一個(gè)問題，也就是說農(nóng)業(yè)的價(jià)格是解決我們?nèi)�農(nóng)問題的一個(gè)基礎(chǔ)性問題。

　　我先把問題拋出來，一會(huì)兒我們?cè)偬接憽?/p>

　　主持人臧日宏：非常好，蔣總的思路很好，因?yàn)榻鹑诘膯栴}挺多，你能想到的跟你有關(guān)的都是，蔣總是咱們前海農(nóng)交所的總裁，對(duì)這方面有深入的思考和實(shí)際經(jīng)驗(yàn)，待會(huì)兒讓他談他的觀點(diǎn)。

　　下面請(qǐng)德勤張總。

　　張毅強(qiáng)：對(duì)于農(nóng)村金融大致我自己的理解，這是共識(shí)，農(nóng)村金融在整個(gè)金融體系當(dāng)中目前是最薄弱的，剛才蔣總提的有點(diǎn)義憤填膺，我們覺得回想一下在過去這些年，您剛剛提到了有些很好的政策，在2013年，包括在2014年，4月份國務(wù)院辦公廳出的這些文件，為什么不是早幾年出，為什么4萬億去拿，可以看到過去幾年金融的發(fā)展是非常快的，我們可以說整個(gè)金融行業(yè)的發(fā)展，我們說除了以前的商業(yè)銀行之外，信托公司、小貸公司，雨后春筍，他們整個(gè)的經(jīng)營規(guī)模應(yīng)該都是從可能萬億到上十萬億這么一個(gè)規(guī)模在滾動(dòng)發(fā)展，但聚焦到這個(gè)點(diǎn)很少投向農(nóng)業(yè)。為什么？我們可以想一想，一方面，中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)狀，確實(shí)剛才大家都談到了，國外的農(nóng)民，我前不久剛?cè)グ⒏�廷，阿根廷�?yīng)該說最富有的就是農(nóng)民，最富有的就是農(nóng)場(chǎng)主，可能在中國我們說最窮的可能是農(nóng)民，這個(gè)中間有很多的政策因素的限制，可能有理式的原因。回想一下，由于這種現(xiàn)狀造成的農(nóng)民個(gè)人面很小，你想基礎(chǔ)很薄弱，農(nóng)村的金融去支持，由于成本，這個(gè)可能很難做起來，農(nóng)村金融很難進(jìn)農(nóng)戶。操作上天然就有這種缺陷，政策上又缺乏支持和指導(dǎo)，不能說以前沒有，但是像今年這樣的政策可能出的就不像我們說的要早一點(diǎn)。

　　所以總的來講，我覺得對(duì)農(nóng)村金融的概念需要從幾個(gè)層面，一個(gè)是政策支持的層面，現(xiàn)在有一些政策，第二，操作層面，目前大家還在細(xì)化，就像您說的文件出來之后，要求各金融機(jī)構(gòu)、各省對(duì)目前制定一些細(xì)化的規(guī)定，細(xì)化到了我們自己以前是怎么支持的，將來應(yīng)該怎么支持，這個(gè)好像我們下一步，現(xiàn)在不能講太晚，有點(diǎn)晚了，很晚了，但是再后來亡羊補(bǔ)牢就已經(jīng)為時(shí)太晚了。

　　主持人臧日宏：張總的觀點(diǎn)我覺得非常贊同，確實(shí)是，該干什么就好好干，該結(jié)婚的結(jié)婚，別到最后80多了結(jié)婚，孩子怎么辦，很好的觀點(diǎn)。

　　下面請(qǐng)常總。

　　常青山：非常感謝金融機(jī)構(gòu)，因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)企業(yè)行為，企業(yè)為了利潤嘛，要不賺錢賠錢肯定不愿意干，但是我覺得第一個(gè)，應(yīng)該銀行和企業(yè)互動(dòng)，讓銀行充分的了解企業(yè)，我們農(nóng)業(yè)企業(yè)挺好的，特別最近兩年我們做農(nóng)業(yè)行業(yè)大家都有很大的壓力，我們參加農(nóng)大MBA學(xué)習(xí)的，我們?cè)谀莻�(gè)地方學(xué)習(xí)了兩年，基本上我們行業(yè)影響壓力最大的兩年。我想翻過頭來再看，說我們這個(gè)行業(yè)壓力大，哪個(gè)行業(yè)壓力不大呢，說我們這個(gè)行業(yè)有問題，哪個(gè)行業(yè)問題不多呢，我想多讓金融機(jī)構(gòu)了解我們的農(nóng)企，我認(rèn)為農(nóng)業(yè)企業(yè)有幾個(gè)好的特點(diǎn)，實(shí)際我的效率很高，包括其他工業(yè)企業(yè)里面，1元錢一年才能賺一次，農(nóng)業(yè)企業(yè)1元錢一年賺5次、8次、15次。盈利點(diǎn)，如果按凈利潤做到1個(gè)點(diǎn)、2個(gè)點(diǎn)，一年做15次，利潤也在20%左右。我想，第一個(gè)是讓金融機(jī)構(gòu)多來了解、多來關(guān)注、多支持我們農(nóng)業(yè)行業(yè)。

　　第二，我想對(duì)我們農(nóng)業(yè)企業(yè)來講，實(shí)際他的金融杠桿和金融評(píng)估條件也非常高，誰能讓他盈利、誰沒有風(fēng)險(xiǎn)就貸給誰，從這兩年接觸金融機(jī)構(gòu)的情況，我認(rèn)為金融機(jī)構(gòu)很好，包括政府也做了很多民營企業(yè)調(diào)研，我們陜西政府也經(jīng)驗(yàn)調(diào)研企業(yè)，因?yàn)槲以陉兾髯鲛r(nóng)業(yè)企業(yè)，雖然我們?cè)谌珖�是小弟弟，但是我們�(cè)谖鞅眳^(qū)域做農(nóng)業(yè)相對(duì)來說還是有點(diǎn)影響的。我做企業(yè)多少年了，基本上沒有困惑的地方，我想處理銀行關(guān)系里面有兩個(gè)核心，我們企業(yè)也是22年遵循一個(gè)核心，第一個(gè)，不能欠銀行錢，第二個(gè)，我想跟銀行還要互動(dòng)起來，我今年做了一項(xiàng)工作，我對(duì)財(cái)務(wù)上，我說每一個(gè)季度在國有四大銀行里面層上至行長(zhǎng)、下至今后的秘書代辦，每一個(gè)季度請(qǐng)一個(gè)大行到公司來，讓銀行了解企業(yè)，讓銀行了解企業(yè)做的怎么樣，這個(gè)力度很大。

　　今年比如說北京銀行一家，我們前期做了一個(gè)工作，北京銀行來了一個(gè)副行長(zhǎng)對(duì)我們情況了解了以后，比如我們做農(nóng)業(yè)，我經(jīng)常跟他們講農(nóng)業(yè)是一個(gè)朝陽產(chǎn)業(yè)，大家可以感覺到十八大以后，其他的行業(yè)，我最近到廣州、到西安去調(diào)研，沒有好做的行業(yè)，相對(duì)農(nóng)業(yè)還過得去。我們分享的時(shí)候，在去年壓力那么大的時(shí)候，我們?cè)陴B(yǎng)殖、屠宰到最后環(huán)節(jié)沒有賠償，有的養(yǎng)殖行業(yè)賺錢了、屠宰環(huán)節(jié)賠錢了，這里面他沒有賠錢的，因此我想我們一定要和銀行互動(dòng)起來。

　　第三，從企業(yè)自身角度上，你企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力講，銀行永遠(yuǎn)是雪中送炭的，我想跟大家分享什么呢，我們做了22年了，實(shí)際上行業(yè)里面大家也在批評(píng)說你石洋不聚焦，我認(rèn)為在產(chǎn)業(yè)鏈過程中我們得到的啟發(fā)是什么呢，一個(gè)要看銀行、一個(gè)要看企業(yè)自身，我們做了七八年地產(chǎn)，我們從來不跟金融機(jī)構(gòu)說我們做地產(chǎn)，從地產(chǎn)賺的錢來支持我們的主業(yè)，因?yàn)槲疫@個(gè)主業(yè)一個(gè)是大農(nóng)業(yè)、大食品。在這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里，有兩個(gè)核心的東西，第一個(gè)是養(yǎng)殖責(zé)任的問題，你如果把養(yǎng)豬、養(yǎng)雞當(dāng)小孩養(yǎng)就要能養(yǎng)好，第二，面對(duì)傳統(tǒng)行業(yè)投入問題，實(shí)際這個(gè)行業(yè)在升級(jí)轉(zhuǎn)型，過去傳統(tǒng)粗放的向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，這個(gè)過程一個(gè)核心東西是現(xiàn)在的工藝、現(xiàn)在的裝備來裝備我們現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，過去可能說蓋一個(gè)房子能把豬養(yǎng)了，現(xiàn)在不行，現(xiàn)在一頭種豬大概兩萬塊錢左右，實(shí)際上我們產(chǎn)業(yè)鏈自身做一些工作。

　　主持人臧日宏：常先生在五位先生里面干實(shí)業(yè)的，產(chǎn)業(yè)很多，多元，他的農(nóng)村金融里面，我們銀行機(jī)構(gòu)了解農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的特點(diǎn)，我想請(qǐng)民生銀行，有請(qǐng)段總。

　　段拯：感謝各位領(lǐng)導(dǎo)，其實(shí)前面讓我參加這個(gè)論壇，包括說這個(gè)課題，有點(diǎn)緊張，為什么呢？剛才前面幾位領(lǐng)導(dǎo)都說了，說北京銀行第一個(gè)特點(diǎn)叫嫌貧愛富，第二個(gè)特點(diǎn)是農(nóng)業(yè)包括農(nóng)行在內(nèi)都沒有投，我想在這兒說三句話，想給金融機(jī)構(gòu)正一下名。第一句話，我們?cè)赑E界或者在投行界的元老沈南鵬[微博]，現(xiàn)在是紅杉資本，他大概在7年前、8年前曾經(jīng)說過一句話，說農(nóng)業(yè)利潤看起來很高，但是為什么沒有發(fā)展起來，說明兩個(gè)原因，就是說因?yàn)槭袌?chǎng)的手是無形的，只要這個(gè)市場(chǎng)利潤是足夠高的，資本是趨利性的，資本自然而然就會(huì)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，農(nóng)業(yè)這么多年沒有發(fā)展起來的原因，或者說產(chǎn)業(yè)資本沒有進(jìn)，肯定是因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)是也問題的。前面可能說了很多了，我也不再表述，說白了，我想包括銀行機(jī)構(gòu)也在這兒，可能大家都在看這個(gè)問題，就是金融機(jī)構(gòu)為什么不投，很大的原因就是我想這個(gè)行業(yè)是有問題的。在有問題的情況下，金融機(jī)構(gòu)投的概率，包括民生銀行為什么不投農(nóng)業(yè)事業(yè)部？實(shí)話實(shí)說，以前我也不是專做農(nóng)業(yè)的，之前我在民生銀行一直做投行，做什么呢？做房地產(chǎn)、做煤炭、做政府平臺(tái)，為什么？很簡(jiǎn)單，第一，量大，可以非常清晰的標(biāo)準(zhǔn)化產(chǎn)品。第二，利潤高，第三，這個(gè)東西是我們認(rèn)可的。同樣我們?cè)诋a(chǎn)出一個(gè)事業(yè)部，農(nóng)業(yè)同樣100個(gè)人，一年產(chǎn)出只有1個(gè)億，我想作為民生銀行的董事長(zhǎng)，有勇氣，包括在農(nóng)行所也的專業(yè)銀行里面，有一家銀行能夠拿出專業(yè)的人做專業(yè)農(nóng)業(yè)的事，我想這是一種獨(dú)創(chuàng)，我相信金融機(jī)構(gòu)在同樣的情況下，前面幾位領(lǐng)導(dǎo)講的為什么不去做呢，很簡(jiǎn)單，那個(gè)行業(yè)是趨利性的，利潤高，而且沒有風(fēng)險(xiǎn)，為什么不投呢。核心點(diǎn)就是說，在這個(gè)行業(yè)里我也體會(huì)到，叫路漫漫其修遠(yuǎn)兮，吾將上下而求索，確實(shí)是這樣的情況，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)確實(shí)弱勢(shì)性這是我兩個(gè)觀點(diǎn)，為什么金融機(jī)構(gòu)不去投，就是央行[微博]再去怎么做，也是趨利性的。

　　我再說一下我們?yōu)槭裁纯春眠@個(gè)行業(yè)，農(nóng)業(yè)行業(yè)我只是說路途修遠(yuǎn)但是前景很好。前幾天我也跟幾個(gè)老總在一起，從任何一個(gè)觀點(diǎn)來看，農(nóng)業(yè)的周期應(yīng)該是弱周期因?yàn)樵谌魏涡袠I(yè)來看，說白了4萬億投下去了，鋼廠不行了，煤礦不行了，下一步可能連鎖發(fā)電以及產(chǎn)業(yè)鏈，但是農(nóng)業(yè)在哪兒呢，10億陳口或者13億人口消費(fèi)在那，哪怕再怎么樣吃喝拉薩是要解決的，這個(gè)行業(yè)前景是看好的。但是唯一的問題在于，這個(gè)行業(yè)前面提到了產(chǎn)業(yè)升級(jí)，第二個(gè)問題是金融改革與農(nóng)業(yè)發(fā)展，在這個(gè)企業(yè)核心問題在哪呢？金融實(shí)際上來講我覺得只有產(chǎn)業(yè)升級(jí)之后、農(nóng)業(yè)發(fā)展之后，金融自然而然才會(huì)跟著升級(jí)，只有市場(chǎng)發(fā)展到一定階段，通過市場(chǎng)的調(diào)節(jié)自然而然金融才能適配性的做農(nóng)業(yè)。

　　之前大家都談了很多，說撒了胡椒面，我就舉一個(gè)，農(nóng)業(yè)部每年的補(bǔ)貼，我也跟農(nóng)業(yè)部很多領(lǐng)導(dǎo)溝通過，其實(shí)我們很簡(jiǎn)單的問題，這么多農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼為什么不能夠把農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼集中起來去扶持企業(yè)做大做強(qiáng)，而非要面對(duì)散戶每個(gè)省每個(gè)人撒一點(diǎn)，很簡(jiǎn)單一點(diǎn)，他覺得這是有風(fēng)險(xiǎn)的，其實(shí)每年農(nóng)業(yè)部幾千億的補(bǔ)貼，我相信如果幾千億的補(bǔ)貼如果拿出一千億，每年扶持一個(gè)大企業(yè)，我相信這個(gè)企業(yè)就做大做強(qiáng)了，當(dāng)然我只是說一個(gè)環(huán)節(jié)里的一個(gè)結(jié)點(diǎn)，這樣從而導(dǎo)致了我資源資源配置下降。

　　第四點(diǎn)，我也不說負(fù)面的影響，我說可能在這種市場(chǎng)環(huán)境下，我們金融機(jī)構(gòu)再怎么努力可能也改變不大。傳統(tǒng)的商業(yè)銀行這里面有兩個(gè)層面，實(shí)際有兩個(gè)金融改革，第一個(gè)金融改革是間接融資，因?yàn)楦�多的是商業(yè)銀行做間接融資，說白了傳統(tǒng)信貸，銀行說白了，作為融資他的錢的容忍度是低的，因?yàn)楫吘刮医柚�錢在放貸，因?yàn)槲腋�多角度講要負(fù)責(zé)任，所以是絕對(duì)商業(yè)銀行要做的嫌貧愛富，不可能拿著我的錢去做，這樣就是兩個(gè)原因，一個(gè)，道德問題。過去的銀行更多的在做，包括農(nóng)業(yè)銀行，就是因?yàn)檫@樣的原因農(nóng)業(yè)企業(yè)沒有發(fā)展起來我們現(xiàn)在農(nóng)業(yè)銀行為什么叫農(nóng)村金融事業(yè)部，我跟別人差異化在哪兒，我不是在做普惠金融，其實(shí)我在做一些國家在做的事情。比如我們?nèi)ツ辍⑶澳暝谧鰸O船改造，中國的漁船從建國以來漁船大概不超過1千條，全是一些舊的漁船改造，去年一年民生銀行拿出來將近700億，我們把整個(gè)漁船整整一年全改造完了，當(dāng)然這個(gè)特殊的情況，是因?yàn)檫叿赖脑�因，必須逼迫我們把這些漁船，我們?cè)谝荒臧氲臅r(shí)間把建國以來30年的漁船全部改造完了。

　　我們?cè)谧鍪裁矗课覀冊(cè)谧黾?xì)分領(lǐng)域，比如乳業(yè)。我們的核心企業(yè)，可能很多企業(yè)想做產(chǎn)業(yè)是很難的，包括你剛剛講的核心企業(yè)加農(nóng)戶，但是只是一個(gè)點(diǎn)，因?yàn)檫@個(gè)點(diǎn)再怎么做很難把這個(gè)行業(yè)做起來，我們現(xiàn)在在做什么，包括在新疆、在內(nèi)蒙是從產(chǎn)供銷，我們?cè)谧鲆坏饺齻�(gè)甚至四各行業(yè)整合，這種行業(yè)整合不是說過去簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單只是一個(gè)貸款，而是從產(chǎn)供銷整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里面。所以在做什么？現(xiàn)代金融、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)在做什么，你想立足，過去散漫的做法是做不起來的。事業(yè)部的優(yōu)勢(shì)是在于，第一個(gè)，我們有專門的行業(yè)機(jī)構(gòu)研究這個(gè)系領(lǐng)域，第二個(gè)，我的金融投入是針對(duì)這個(gè)細(xì)分領(lǐng)域的升級(jí)，而且我們?nèi)グ盐兆∫恍┖诵牡漠a(chǎn)業(yè)、核心的東西來做。

　　最后一點(diǎn)，金融改革，金融改革其實(shí)很大一點(diǎn)在于什么地方，在于直接融資，直接融資其實(shí)很大一點(diǎn)是什么情況呢，在于我想更多的可能是產(chǎn)業(yè)補(bǔ)貼，對(duì)于我們核心的一些東西缺的是什么，缺的是什么，因?yàn)橹�前我們一個(gè)工作是趨利性的，這種短視性的資金會(huì)帶來什么結(jié)果，包括現(xiàn)在剛上市的企業(yè)，一夜之間，不知道什么原因，我相信這種原因造成肯定是因?yàn)槲覀兡壳皬漠a(chǎn)業(yè)資源短路導(dǎo)致了直接融資的變化，這種直接融資其實(shí)包括市場(chǎng)對(duì)稱性，以及市場(chǎng)的東西，我覺得可能是需要國家在一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，包括新三板，這是需要一個(gè)整體性的東西的，這也不是商業(yè)銀行在做的，我覺得在金融改革來講，一方面是間接融資的改革，這種改革是基于每家銀行自己或者有一批金融機(jī)構(gòu)做嘗試。第二點(diǎn)，怎么能把直接融資這個(gè)平臺(tái)打通，這可能是在自下而上的而不是自上而下的，自下而上反道而行之，可能我們目前金融改革和農(nóng)業(yè)發(fā)展探索或者說我們自己的觀點(diǎn)。

　　主持人臧日宏：感謝張總的分享。張總是來自銀行的，現(xiàn)代農(nóng)村金融部總經(jīng)理，所以我聽完之后什么感覺呢，我是搞金融的一個(gè)老師，我覺得他從銀行角度，從銀行本性角度談出了他對(duì)農(nóng)村金融的看法，看完以后，盡管他過去搞房地產(chǎn)金融的貸款，現(xiàn)在轉(zhuǎn)到農(nóng)業(yè)，聽得出來他對(duì)農(nóng)業(yè)是有感情的，不然說不出這些話來，對(duì)中國農(nóng)業(yè)大學(xué)的論壇感謝他。

　　下面一位是來自宜信的，宜信大家都了解，很大的一個(gè)做的不錯(cuò)的公司，搞小微信貸的，搞扶貧的，去年在全國的世界扶貧日的時(shí)候，12月27日，高總的到來站在他的角度談一下對(duì)通過金融的觀點(diǎn)。

　　高艷輝：今天很高興參加這個(gè)活動(dòng)，之前的環(huán)節(jié)聽我們這些老師還有這些老總講，我自己覺得非常受益，學(xué)習(xí)到非常多的理論經(jīng)驗(yàn)和研究成果。我覺得金融改革我的觀點(diǎn)還談不上，我想從我具體做農(nóng)村金融的一個(gè)實(shí)踐者只是談我具體的感受。

　　對(duì)農(nóng)村金融來講，我是來自農(nóng)村普惠金融這個(gè)部門的，我們的業(yè)務(wù)就是給那些農(nóng)戶去做小額的借款，小到三五萬，大的可能十萬、二十萬，我的感受是什么呢，我想用三句話總結(jié)：

　　第一個(gè)，農(nóng)村的普惠金融需要有人去做。剛才我要講的時(shí)候我其實(shí)想引用嫌貧愛富去說了，剛剛段總為他正名了，但是我仍然覺得有這樣一個(gè)說法就是說，在全社會(huì)的形態(tài)是一個(gè)正的三角形，就是說這些中低收入的人群是多數(shù)，他們是在三角形的下邊，是最寬的，但是金融體系對(duì)于他們的支持是倒的，對(duì)上面這部分人群的支持是最多的，對(duì)下面的中低收入人群，特別是三角形或者金字塔底層的人群支持是不夠的。我覺得不管是從我們總理的政府報(bào)告里面提到，把金融要作為一池活水交換小微三農(nóng)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，還是剛剛我印象特別深的，我們有一位山東的大哥感慨，我們都能夠感受到農(nóng)民包括其他社會(huì)中低層的人群對(duì)這個(gè)的渴求。所以第一個(gè)我認(rèn)為，農(nóng)村需要有人去做。

　　第二個(gè)，農(nóng)村普惠金融值得做。我講這個(gè)值得做是從一個(gè)企業(yè)的角度，以宜信為例，我們是一個(gè)民營的企業(yè)，一個(gè)創(chuàng)業(yè)的公司，我們不是國家開發(fā)銀行，也不是扶貧辦，也不是NGO，我們?yōu)槭裁匆�做這個(gè)事情呢？因?yàn)樗�是從商業(yè)的角度是有利可圖的，是可以掙錢的。在國外很多的小額貸款公司是上市的，利潤率也非常高，很多的VPC也去投資，在中國未來也是有的，只是說我們現(xiàn)在可能整個(gè)行業(yè)還有一些問題，我想段總指出了為什么資金還沒有過去，可能還有一些問題，但是我覺得這些問題總要去解決，總要有一些企業(yè)、有一些機(jī)構(gòu)先行的去嘗試解決這個(gè)問題。

　　第三個(gè)，做農(nóng)村普惠金融確實(shí)是不容易。這也是為什么還沒有足夠多的資本、人才進(jìn)去。我想舉一個(gè)很小的例子，剛剛我們有領(lǐng)導(dǎo)、老總提到，他們來的時(shí)候是穿著西裝、打著領(lǐng)帶來的，上臺(tái)的時(shí)候把西裝脫掉了，領(lǐng)帶揭開了，我其實(shí)正向反，我來之前是很少穿襯衣的，因?yàn)槲医?jīng)常要去農(nóng)村，去甘肅、去內(nèi)容，我一般是穿牛仔褲、運(yùn)動(dòng)鞋、加T恤的，我今天來參加這個(gè)才找出來襯衣。我舉這個(gè)例子是什么呢？就是資金和人才沒有進(jìn)去，這是我們面臨的一個(gè)困難。我?guī)啄昵皬谋贝驧BA畢業(yè)的時(shí)候，我的同學(xué)都非常詫異，說你去做農(nóng)村金融，不太理解，我的同學(xué)一般去民生租賃、去PE，所以這是我的一個(gè)感受，就是說做農(nóng)村金融不容易，我們需要更長(zhǎng)的時(shí)間更包容才能把這個(gè)路給走出來。

　　主持人臧日宏：高總的公司做這個(gè)事業(yè)已經(jīng)很多年了，全國有100家機(jī)構(gòu)，我們希望能夠在將來做的更好。

　　剛才各位都談了談各自角度對(duì)農(nóng)村金融的認(rèn)識(shí)，下面我想，我們這個(gè)金融具有特殊性，因?yàn)槲覀儊淼奈逦患钨e各有各的絕活，我想問這么一個(gè)問題。

　　因?yàn)樵蹅冝r(nóng)業(yè)企業(yè)確實(shí)有一個(gè)特點(diǎn)，銀行貸款也不貸，上市公司2千家咱們60來家還不到呢，這不是歧視我們嗎，為什么我們農(nóng)業(yè)企業(yè)這么難，根據(jù)我們了解來講，搞財(cái)務(wù)的人可能見解更為全一點(diǎn)，我們想聽聽張總的觀點(diǎn)，德勤合伙人，看看農(nóng)業(yè)企業(yè)服務(wù)做了沒有，做的時(shí)候遇到什么困難了，我們交流交流。

　　張毅強(qiáng)：我還真做過一些農(nóng)業(yè)企業(yè)的審計(jì)工作，因?yàn)槲沂且粋�(gè)審計(jì)人員。在這個(gè)過程當(dāng)中我深深的感覺到為什么中國的農(nóng)業(yè)上市公司那么少，為什么出事的總是農(nóng)業(yè)企業(yè)上市公司，這個(gè)原因就是因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)在一開始的時(shí)候農(nóng)業(yè)企業(yè)，我總結(jié)幾點(diǎn)，沒有辦法付那么高的報(bào)酬，有一定的局限性。第二，財(cái)務(wù)基礎(chǔ)起步的時(shí)候相對(duì)的比較差，不是不規(guī)范。第三，在過去可能大家我覺得得到政策的支持和鼓勵(lì)，當(dāng)然有，我個(gè)覺得農(nóng)業(yè)企業(yè)每年都是靠不少補(bǔ)貼，會(huì)帶來一些利潤，如果是扣掉補(bǔ)貼之后經(jīng)濟(jì)利潤可能會(huì)更麻煩，但是真正做好細(xì)分領(lǐng)域的農(nóng)業(yè)企業(yè)應(yīng)該還是不錯(cuò)的，但是目前情況下這些細(xì)分行業(yè)的龍頭還沒有真正做到一定規(guī)模的，沒有把自己做大做強(qiáng)的，我們過去接觸的這些企業(yè)當(dāng)中，當(dāng)然我們也接觸了雙匯，不僅在國內(nèi)，也走向世界，收購?fù)赓Y的公司，也是我們德勤的客戶，在香港去做公開發(fā)售。

　　我想總結(jié)他的成功的經(jīng)驗(yàn)來講，實(shí)際上有一個(gè)積累的過程，就是能夠耐得住寂寞，在這個(gè)過程當(dāng)中能夠堅(jiān)持不懈的規(guī)范和提升，這個(gè)是有必要的，我相信以他的要求來講，他不見得一定要請(qǐng)德勤，但是他請(qǐng)了德勤，也是希望能在這當(dāng)中不斷的有人去督促他，提一些改進(jìn)的意見，對(duì)農(nóng)業(yè)企業(yè)來講這方面是要走的，這是一個(gè)成本，這個(gè)成本花的應(yīng)該說每個(gè)企業(yè)未來更長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展是必要的。反而像那么追求匯報(bào)，八成新破壞了，實(shí)際上對(duì)農(nóng)業(yè)企業(yè)是有傷害的，我相信農(nóng)業(yè)企業(yè)是非常有前途的，目前來講需要耐得住寂寞，練好內(nèi)功，扎實(shí)一點(diǎn)，在細(xì)分領(lǐng)域當(dāng)中能夠涌現(xiàn)出一些有規(guī)模的龍頭企業(yè)，這個(gè)就是農(nóng)業(yè)的春天。

　　主持人臧日宏：剛才張總指出了我們農(nóng)業(yè)企業(yè)的一個(gè)不足的地方，在座的各位認(rèn)可嗎？這是我們的共性，確實(shí)是，你賬務(wù)也不全。

　　張毅強(qiáng)：我們有朋友，去了農(nóng)業(yè)企業(yè)做財(cái)務(wù)總監(jiān)，去了以后他跟我講說，不太好干，因?yàn)榇蚪坏赖臅r(shí)候，原來可能真的很少有農(nóng)業(yè)企業(yè)的老板在快速發(fā)展階段請(qǐng)一些高素質(zhì)的人才去做好內(nèi)控、做好財(cái)務(wù)管理，很少有，人是第一個(gè)問題，接著第二個(gè)就是我們說的觀念的突破，在這個(gè)基礎(chǔ)上有一個(gè)理念的突破。

　　主持人臧日宏：大家不要怕揭露問題，揭露問題之后可能有機(jī)會(huì)。下面我想，我們農(nóng)村改革搭一個(gè)平臺(tái)，現(xiàn)在我們的平臺(tái)正在搭建，這個(gè)平臺(tái)在哪里呢？農(nóng)業(yè)生產(chǎn)風(fēng)險(xiǎn)很大，我們蔣總就專門搞交易所的，讓他用簡(jiǎn)短的語言來談?wù)勥@個(gè)平臺(tái)該怎么樣搭建。

　　蔣偉誠：請(qǐng)?jiān)试S我在講我這個(gè)主營業(yè)務(wù)之前先說一下剛才我聽了幾位的感受。常總這邊是高大上，農(nóng)業(yè)企業(yè)的高大上，他說銀行對(duì)我很好，我根本不缺錢，銀行政府都把他作為政績(jī)工程，他也要貸款，我后來也知道他也做地產(chǎn)，當(dāng)然銀行要愿意給他貸款，這是農(nóng)業(yè)企業(yè)的高大上代表。但是千千萬萬的農(nóng)民是在底層的，像高總剛才說的，我們的段總也說到，這是商業(yè)機(jī)構(gòu)的本性，很正常，我完全沒有責(zé)怪大銀行的意思。

　　怎么樣改變這個(gè)現(xiàn)狀？其實(shí)我剛才提出了問題，我覺得中國對(duì)農(nóng)村的金融服務(wù)不應(yīng)該是由大銀行服務(wù)，我們就應(yīng)該是小而美，因?yàn)橹袊�本身農(nóng)業(yè)企業(yè)規(guī)模都很小，根本不要指望大型的金融機(jī)構(gòu)對(duì)他來服務(wù)，只能是通過這些小而美的金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行一些服務(wù)。就像在北方，我們可能用一些大的集約化規(guī)模生產(chǎn)糧食。另外一種，在南方可以精致一些農(nóng)業(yè)，通過這種方式來進(jìn)行農(nóng)業(yè)的這種融資、金融機(jī)構(gòu)的支持。

　　所以在這里其實(shí)我特別特別想跟宜信農(nóng)業(yè)的高總說一聲，我真的代表農(nóng)民謝謝你，你真的是我們目前這個(gè)狀態(tài)下農(nóng)民的希望，小型農(nóng)場(chǎng)的希望，而且你們冒著多么大的風(fēng)險(xiǎn)，不遲辛苦實(shí)實(shí)在在為農(nóng)村的普惠金融做點(diǎn)事，我覺得這才是我們現(xiàn)在坐在這里談這件事真的有意義的地方。請(qǐng)?jiān)试S我站在這里向高總表示感謝。可是我們的國家政策根本沒有支持這種小型的金融機(jī)構(gòu)他專業(yè)的為農(nóng)民、農(nóng)村提供服務(wù)，我們的政策沒有到這一塊，這就是為什么真正需要錢的人拿不到錢，不需要錢的人卻有很多錢。

　　現(xiàn)在回到我的主業(yè)來說，其實(shí)我們交易所是做農(nóng)產(chǎn)品的這種服務(wù)的，就像剛才陳總洽洽瓜子說到的，農(nóng)業(yè)的訂單服務(wù)是一個(gè)很波動(dòng)的東西，我們現(xiàn)在致力于做的就是一個(gè)訂單交易，我們做一個(gè)遠(yuǎn)期的保證金確定下來，履約通過我們交易所進(jìn)行。陳總的瓜子到10月份需要5萬噸，可以在我們的交易所賣這個(gè)瓜子，他交了一部分保證金，在這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中有很多種瓜子的種植戶，他們可以在市場(chǎng)上賣出，陳總是在這個(gè)市場(chǎng)買進(jìn)，通過這種履約保證的形式，我們采取一種中遠(yuǎn)程交易模式，不是期貨模式，我們是大宗商品交易，服務(wù)于各個(gè)現(xiàn)貨商、現(xiàn)貨需求者、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)商，把農(nóng)民的利益，農(nóng)民馬上就可以在那個(gè)地方賣出，價(jià)格合適，他也賣交保證金，如果他到時(shí)候違約把保證金退給你就完了，這不是創(chuàng)新的模式，但是作為大宗商品交易所覆蓋了更多的產(chǎn)品，更多的不規(guī)范、不標(biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品，因?yàn)樵谄谪浗灰姿�都是�?biāo)準(zhǔn)化的產(chǎn)品。

　　另外一點(diǎn)，我們也推出了農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格指數(shù)，是總理也非常關(guān)注的，這個(gè)農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格指數(shù)是覆蓋了最核心的農(nóng)產(chǎn)品，大家可以上我們網(wǎng)站看一下，他可以作為一些農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者的對(duì)沖機(jī)制，規(guī)避各類風(fēng)險(xiǎn)。

　　主持人臧日宏：蔣總給我們提供了很好的思路，除了搞期貨之外還有遠(yuǎn)期交易，非常專業(yè)的知識(shí)，一會(huì)兒再探討。

　　我想剛才蔣總對(duì)高總特別欣賞，高總、段總我都劃為一類人，都是農(nóng)村金融為底層老百姓服務(wù)的，你們兩個(gè)用簡(jiǎn)短的語言，從你們的角度你們希望有什么政策有利于農(nóng)業(yè)發(fā)展。

　　高艷輝：首先我要特別感謝蔣總的表達(dá)，我們很少受到這么正面這么熱烈的鼓勵(lì)，我講一下我的一個(gè)感受，臧老師提到政策這方面，我舉一個(gè)例子，我們最開始的業(yè)務(wù)是針對(duì)農(nóng)戶個(gè)人去做，就是5萬以下的借款，其實(shí)我們現(xiàn)在做的還不是很大，大概幾千位客戶吧。后來我們開始做融資租賃，今天有一個(gè)老總提到，有一些比如說種玉米，種幾十畝、上百畝，他需要機(jī)械，要控制風(fēng)險(xiǎn)，所以我們通過融資租賃的方式和農(nóng)資的融資租賃開始做。我們發(fā)現(xiàn)還有一種，比如種蔬菜的幾十個(gè)農(nóng)戶在一起，有技術(shù)指導(dǎo)，生產(chǎn)的菜很好，但是他需要資金支持，這個(gè)我們?cè)趺醋瞿兀课覀儾粫?huì)做，所以我們?nèi)シ坡少e學(xué)習(xí)了一趟，菲律賓并是一個(gè)農(nóng)業(yè)國家，這個(gè)國家跟中國農(nóng)業(yè)相比差了一些，但是農(nóng)村的金融產(chǎn)業(yè)鏈做的非常好，我們?nèi)タ矗�看了之后我們的感覺是什么呢，如果回答臧老師這個(gè)問題的話，我覺得我們?cè)谡�策上或者行業(yè)方面，保險(xiǎn)公司和擔(dān)保公司這兩個(gè)金融細(xì)分行業(yè)目前是缺失的。

　　我今天來了特意看了一下我們嘉賓的列表，有銀行的，還有基金的，還有四大的，我找沒有擔(dān)保公司，沒有保險(xiǎn)公司，為什么呢？因?yàn)槲矣X得就像臧老師您說的，作為金融核心是控制風(fēng)險(xiǎn)。作為宜信來講我們能控制什么風(fēng)險(xiǎn)呢？我們能控制客戶的信用風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)農(nóng)戶他是不是有很好的道德品質(zhì)，掙了錢能夠還錢，我們?cè)u(píng)估一下，他是養(yǎng)豬的、種菜的，他是不是有足夠的經(jīng)驗(yàn)，干了幾您了，之前有沒有掙過錢。但是有一類風(fēng)險(xiǎn)我們是控制不了的，自然災(zāi)害、病蟲等等這些東西，這些東西就需要保險(xiǎn)公司、擔(dān)保公司他們?nèi)プ鲆粋�(gè)補(bǔ)充。或者說，如果有了保險(xiǎn)公司、擔(dān)保公司的支持，我想有更多的資本愿意切入到這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中，有一定的保障。

　　主持人臧日宏：謝謝高總，下一次會(huì)議一定要請(qǐng)保險(xiǎn)公司的，確實(shí)是金融也包括保險(xiǎn)，謝謝你。

　　段拯：剛剛說了，其實(shí)這個(gè)問題，我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)，在這個(gè)市場(chǎng)里面一定要有多層次的金融分層，不是說你在做基層就好，不是做高層就大，就一點(diǎn)我舉一個(gè)例子，我們大銀行，起碼這四大國有銀行來講，他們應(yīng)該做這個(gè)事情，他們的網(wǎng)點(diǎn)最全，郵政也是，但是其實(shí)他們沒有做這個(gè)，為什么呢？很簡(jiǎn)單的原因，掙不到錢，就是金融效率的問題。但是我再說另外一個(gè)原因，其實(shí)這個(gè)市場(chǎng)還是缺一些像民生銀行、宜信這樣的企業(yè)，一定要做分層金融，最大的問題，中國農(nóng)業(yè)既然在土地制度和基本生產(chǎn)要素沒法改變的情況下，只能自下而上的在一些細(xì)分領(lǐng)域進(jìn)行突破。

　　因?yàn)楝F(xiàn)在國家的改革叫摸著石頭過河，在一個(gè)細(xì)分領(lǐng)域沒有在試點(diǎn)的情況下你說大面積突破是很難的。其實(shí)我們?cè)谧鲆粋�(gè)試點(diǎn)，我剛剛說了叫分層金融，民生銀行建立金融事業(yè)部我們就剛剛提到了，我們?cè)谧鲆恍┙嘘P(guān)鍵節(jié)點(diǎn)的打通，比如說我們最近在做廣西的整合，因?yàn)閺V西大家知道沖擊很大、積極性非常大，但是最大的問題在廣西非常散，比如現(xiàn)在我們一家上市公司整個(gè)把廣西的節(jié)水微灌全做完了，我們?cè)僬�合一些機(jī)械加工行業(yè)，我們?cè)僬�合幾家企業(yè)，把這種撒播、收割、地播，把這個(gè)行業(yè)再整合。同時(shí)第三個(gè)做什么呢，再把廣西的糖廠整合，從農(nóng)戶到機(jī)械化生產(chǎn)規(guī)模，我們跟一家上市公司已經(jīng)在重組20萬土地了，這是民生銀行我們一起做的。在微觀基礎(chǔ)上，整個(gè)把廣西180萬的土地全部做微灌的標(biāo)準(zhǔn)化技術(shù)，把水的利用率提高4—5倍，這樣能夠保證質(zhì)量，這樣再把整個(gè)廣西的制糖企業(yè)做起來，從而保證農(nóng)戶的利益。以及再往下怎么走呢，以及再把我們食品安全，所謂糖的整合，再把下游的用戶。我只是舉這樣的例子，有這樣一家銀行，像宜信這樣的企業(yè)，我們做什么，就是做整合，通過市場(chǎng)細(xì)分，這樣真能把農(nóng)戶、農(nóng)業(yè)企業(yè)以及我們最終用戶這個(gè)鏈條整合起來，因?yàn)榇蟮母淖兛赡懿皇且患疑虡I(yè)銀行機(jī)構(gòu)，但是金融機(jī)構(gòu)希望通過我們的努力在一些細(xì)分的領(lǐng)域有一些示范的東西做出來。這些領(lǐng)域可能不見得有大的文章，包括在農(nóng)業(yè)，我們希望政府可能只出幾個(gè)文件，這個(gè)時(shí)候必須產(chǎn)業(yè)風(fēng)險(xiǎn)短時(shí)間通過市場(chǎng)化的運(yùn)作，可能需要5到6年，但是通過金融資本的整合，在一到兩年之內(nèi)迅速做出幾個(gè)像雙匯這樣的在一定區(qū)域有影響力的企業(yè)，從而實(shí)現(xiàn)行業(yè)跨區(qū)域符合市場(chǎng)規(guī)律的整合出來。

　　第一，我們要做，要改，但是另外一方面，我們也要在合適的領(lǐng)域、合適的地方，通過分層的金融合作以及細(xì)分領(lǐng)域。最后我也說一點(diǎn)，其實(shí)我們現(xiàn)在面臨問題，就是金融保險(xiǎn)，需要解決兩個(gè)問題，第一個(gè)，補(bǔ)貼，補(bǔ)貼怎么才能夠最有效的提高效率，這是金融整合的一個(gè)特點(diǎn)。第二個(gè)，保險(xiǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在國家能夠做的保險(xiǎn)可能就是基本的幾種保險(xiǎn)，因?yàn)橄裨谌毡尽�阿根廷比較發(fā)達(dá)的國家，他的保險(xiǎn)的基本上覆蓋，比如我們大的企業(yè)，做到最后發(fā)現(xiàn)什么風(fēng)險(xiǎn)都覆蓋掉了，就一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，自然災(zāi)害，因?yàn)榇蟾怕剩�因�(yàn)檗r(nóng)業(yè)企業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在，包括聯(lián)想、包括很多企業(yè)現(xiàn)在非常配合在哪兒呢，他們現(xiàn)在做到什么程度，在一個(gè)細(xì)分領(lǐng)域他把數(shù)據(jù)通過類似云計(jì)算，因?yàn)槊磕甑淖匀粸?zāi)害風(fēng)險(xiǎn)其實(shí)可以通過這些東西，通過數(shù)字概率來計(jì)算的，但是計(jì)算出來之后概率風(fēng)險(xiǎn)到底有多大，保險(xiǎn)要介入進(jìn)去，如果這塊介入不了，分層金融里面你想做的再好，其實(shí)有一塊短板，這個(gè)需要國家一些頂層設(shè)計(jì)，這個(gè)東西可能就需要我們的專家在一些學(xué)術(shù)領(lǐng)域幫助呼吁把這個(gè)問題做好。

　　主持人臧日宏：段總的觀點(diǎn)非常新穎，金融要分層服務(wù)，要點(diǎn)對(duì)點(diǎn)。

　　時(shí)間差不多了，我們最后留給最有實(shí)力的常總，一句話。

　　常青山：中國的希望在農(nóng)業(yè)。謝謝！

　　主持人臧日宏：時(shí)間的關(guān)系，我本人作為主持人很激動(dòng)，因?yàn)榻裉煜挛鐚W(xué)了很多知識(shí)，好多觀點(diǎn)，我的體會(huì)就是，我們農(nóng)村金融大有發(fā)展，為什么？有這些仁人志士，要獻(xiàn)身的，要奮斗。平時(shí)我們也聊天，但是坐在這個(gè)地方就不是聊天了，真知灼見。所以我們今天下午短短的時(shí)間我很有收獲，不知道你們?nèi)绾巍?/p>

　　我要說的是，農(nóng)業(yè)有人說是黃金產(chǎn)業(yè)，我說農(nóng)業(yè)是超黃金，為什么？黃金產(chǎn)業(yè)挖就沒了，農(nóng)業(yè)怎么樣，一茬又一茬，所以一個(gè)老板在常寧租了120畝地，不蓋樓，種菠菜，菠菜一個(gè)月長(zhǎng)一茬，涮鍋，非常厲害。所以金融問題是非常難的，農(nóng)業(yè)永遠(yuǎn)沒有終點(diǎn)，我們的農(nóng)村金融問題解決起來很難，好在有在座各位行業(yè)領(lǐng)袖，有志于能夠?yàn)檗r(nóng)業(yè)出謀劃策，甚至要做一輩子的人在我們中間，我們祝愿我們的金融改革能夠促進(jìn)農(nóng)業(yè)發(fā)展，也祝愿在座各位的事業(yè)能夠興旺發(fā)達(dá)。

　　謝謝各位嘉賓，這個(gè)環(huán)節(jié)到此結(jié)束。

　　主持人尉安寧：有請(qǐng)各位嘉賓入座：

　　中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金董事長(zhǎng)吳文軍

　　寧波天邦股份有限公司董事長(zhǎng)吳天星

　　秉鴻資本合伙人朱曉鷗

　　山東亞太中慧集團(tuán)總裁李宇

　　美國康地公司大陸資本總經(jīng)理徐晗坤

　　漢世紀(jì)中國基金高級(jí)合伙人關(guān)德銓

　　整個(gè)大會(huì)叫“農(nóng)業(yè)發(fā)展論壇”，今天上午討論“改革農(nóng)業(yè)發(fā)展”，剛剛結(jié)束的是“金融與農(nóng)業(yè)發(fā)展”，現(xiàn)在是“資本市場(chǎng)與農(nóng)業(yè)發(fā)展”，我也注意到農(nóng)業(yè)發(fā)展這個(gè)英文翻譯成，這個(gè)農(nóng)業(yè)是我們傳統(tǒng)的種植以外，還有加工，還有貿(mào)易，還有服務(wù)，是一個(gè)綜合體，在這個(gè)過程中間，上面金融市場(chǎng)和農(nóng)業(yè)發(fā)展的論壇中間有講到，金融機(jī)構(gòu)去與不去、賺錢與不賺錢、風(fēng)險(xiǎn)怎么做，對(duì)這樣的話題資本市場(chǎng)的玩家應(yīng)該有最充分的發(fā)言權(quán)，因?yàn)橘Y本市場(chǎng)資本對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的承受能力、對(duì)利潤追求是他的本意，本來就是做這件事情的。今天我們請(qǐng)來的嘉賓，人數(shù)多的還是做投資的、做基金的，我跟幾位做基金的，除了吳董事長(zhǎng)第一次見面，其他的幾位都有很深的淵源。吳天星代表的寧波天邦股份有限公司，我在他們公司里做獨(dú)立董事，山東亞太中慧集團(tuán)我前面也做過董事長(zhǎng)，我今天在這個(gè)位置上真的還有點(diǎn)合適，對(duì)幾位投資的人、邀請(qǐng)的企業(yè)還是比較了解的。

　　本意上來看，資本市場(chǎng)本身來說，從企業(yè)成長(zhǎng)的歷史上，先是有個(gè)體戶，然后有合伙制，公司制，公司制核心之一就是股本進(jìn)來，除了老板和發(fā)起人之外其他的社會(huì)資本進(jìn)來，社會(huì)資本的演化，演化到上市、演化到各種債權(quán)，非常復(fù)雜的層次，今天資本市場(chǎng)，資本對(duì)于農(nóng)業(yè)或者對(duì)于農(nóng)業(yè)相關(guān)的企業(yè)，第一，是提供血液，你有了錢就可以發(fā)展，第二，提供了動(dòng)力，你要不賺錢，人家要求你賺錢。第三，把錢投在你的里面，你的行為要負(fù)責(zé)任，要有約束，所以資本跟企業(yè)之間的關(guān)系也是非常精彩跟復(fù)雜的。對(duì)農(nóng)業(yè)這樣一個(gè)行業(yè)或者大的農(nóng)業(yè)、小農(nóng)業(yè)中間還有行業(yè)的特點(diǎn)，行業(yè)特點(diǎn)我自己也做私募股權(quán)基金的，我拿了錢很長(zhǎng)時(shí)間投不下去，真的覺得今天上午很多的嘉賓講的風(fēng)險(xiǎn)的判斷、保險(xiǎn)的缺失、土地制度的不完善，困惑很多，我認(rèn)識(shí)的這幾位中間，特別朱女士，我們以前在楊凌一個(gè)會(huì)議上認(rèn)識(shí)，在上海我們有一些交往，她們做了很多精彩的投資，當(dāng)然也可能有一些不精彩的。

　　所以我想我們這個(gè)論壇大概三個(gè)內(nèi)容：

　　第一，先請(qǐng)每位嘉賓介紹一下自己的公司，大部分聽眾對(duì)他們并不是很了解，每個(gè)公司做什么，他們?cè)谧龅闹虚g可能有哪些目標(biāo)、愿景，有哪些挑戰(zhàn)，這個(gè)介紹本身會(huì)對(duì)后面的發(fā)言有幫助的。

　　第二，我請(qǐng)他們回答一個(gè)寬泛的問題，做農(nóng)業(yè)投資過程中，投資人來說投資的吸引點(diǎn)是什么，哪些做的比較好，哪些做的中間有些誤判、下不了手的，為什么下不了決心。

　　吳總和中慧你們需要什么樣的資本，同時(shí)你們作為企業(yè)怎么樣借助資本發(fā)展，吳總寧波天邦這個(gè)公司，如果沒有資本市場(chǎng)也是很難做到這么大公告的，但是花了3個(gè)億，沒有資本市場(chǎng)也是做不下來的，你們作為企業(yè)來說對(duì)于資本有什么需求，你們?cè)趺礃永�用資本、資源。

　　然后我想活躍一點(diǎn)，我們?cè)诼牨娎锾釒讉�(gè)問題，陳主任來了以后問題就結(jié)束了。

　　首先請(qǐng)每位嘉賓介紹一下自己的企業(yè)，然后再回答剛才的問題。

　　吳文軍：大家好！非常感謝我們農(nóng)大付主任這邊提供一個(gè)交流的平臺(tái)，之所以尉博士不認(rèn)識(shí)我，因?yàn)槲掖_實(shí)是一個(gè)新農(nóng)民，也是游走在政府和市場(chǎng)邊緣的新農(nóng)民，我們是中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金，我們很少露面，我做城鎮(zhèn)工作18年，還在，委派具體來做基金這個(gè)事務(wù)。

　　我想按照你的安排簡(jiǎn)單介紹一下我們基金設(shè)立的背景，把我們基金運(yùn)作的一些策略，包括基金我們有一年多運(yùn)作的基本的成果，包括我們將來基本的想法給大家做一個(gè)交流。

　　我想給大家介紹過程中能夠打消前面兩輪有一些誤解或者說覺得困惑的地方，因?yàn)槲腋杏X到第一場(chǎng)分論壇我們做農(nóng)業(yè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)企業(yè)家的無奈，當(dāng)然這種無奈是長(zhǎng)期困擾著我們提到的，農(nóng)民很苦、農(nóng)業(yè)很危險(xiǎn)，去年也出了一些書，也談了一些觀點(diǎn)，好像這個(gè)問題始終圍繞在我們身邊。我們這次看主題，我們一直都很用心，但是不能盤旋，要適當(dāng)?shù)母�上前面的步伐�?/p>

　　第二場(chǎng)，我們大部分金融家也談到了我們金融業(yè)、我們銀行在很艱難的往農(nóng)業(yè)里面挺進(jìn)，而且也想做點(diǎn)實(shí)事。實(shí)際在他們談的過程中，無論是農(nóng)民企業(yè)家，還是金融領(lǐng)域的專家，還是對(duì)我們宏觀的政策有一些不太了解，簡(jiǎn)單說一下我們基金設(shè)立的背景，因?yàn)閯偛庞屑钨e提到了大量對(duì)農(nóng)業(yè)的補(bǔ)貼資金，這種補(bǔ)貼還存在，要提高他的效率，在這個(gè)問題上應(yīng)該說中央國務(wù)院早就意識(shí)到了，而且應(yīng)該說中央國務(wù)院已經(jīng)開始行動(dòng)了，包括我們這個(gè)基金設(shè)立的初衷其中目的之一就是要改變這種傳統(tǒng)的撒胡椒面式的粗放型的不求回報(bào)、沒有跟蹤、缺少監(jiān)管、效率很低、小很差的投資方式，通過基金投入市場(chǎng)的方式進(jìn)行投資，我們這個(gè)基金是2010年的中央一號(hào)文件里面有一句話“建立農(nóng)業(yè)企業(yè)的專項(xiàng)基金”，這是探索農(nóng)業(yè)企業(yè)創(chuàng)新，按照一號(hào)文的名稱，而且是中央站在一個(gè)相對(duì)戰(zhàn)略的高度來考慮這個(gè)問題。

　　怎么考慮，第一，轉(zhuǎn)變投資模式，轉(zhuǎn)變我們信貸資金在農(nóng)業(yè)投資的模式。第二個(gè)，也要實(shí)現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)變，我們長(zhǎng)期以來，我們無論是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)、還是工業(yè)經(jīng)濟(jì)，還是我們其他的經(jīng)濟(jì)，產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域存在大量的補(bǔ)貼，特別是農(nóng)業(yè)，大家無論做農(nóng)業(yè)、學(xué)農(nóng)業(yè)，大家能夠經(jīng)常聽到很多名詞，像種糧補(bǔ)貼等等其他補(bǔ)貼，剛剛幾位提到的后面加一個(gè)零都不止，對(duì)農(nóng)民投入還是非常大的，連續(xù)幾年的一號(hào)文，所有的單位都一起放量。我們的產(chǎn)出，實(shí)際上這個(gè)數(shù)字基本上幾萬個(gè)億，這個(gè)投入產(chǎn)出比。

　　另外，我們加入到社會(huì)組織以后，大家可能感覺到，從媒介也能知道，實(shí)際主流經(jīng)濟(jì)國家都沒有承認(rèn)我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的地位，這里其中有很重要的一點(diǎn)，我們的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在還真不能叫完美的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，大量的還是補(bǔ)貼經(jīng)濟(jì)，剛剛說我們對(duì)農(nóng)業(yè)，既然有補(bǔ)貼經(jīng)濟(jì)，補(bǔ)了甲方就沒有補(bǔ)乙方，實(shí)際上是不公平、不平等甚至也是不透明的，違背了我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣一個(gè)基本的三公原則，公開、公正、公平的原則。這種情況下，人家不可能完全承認(rèn)你市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的地位。

　　甚至帶來一系列問題，比如我們引發(fā)這種國際貿(mào)易爭(zhēng)端，可能采用反傾銷、反補(bǔ)貼，給你征收高關(guān)稅，這樣使得我們產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)被扼殺掉了，特別是農(nóng)業(yè)領(lǐng)域，實(shí)際我們很多農(nóng)業(yè)企業(yè)做的不錯(cuò)的已經(jīng)開始往下延伸了，所以從這個(gè)角度來講也要轉(zhuǎn)變這種傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)投入模式，我們不要一味的去補(bǔ)貼，我們還要通過市場(chǎng)化投資的方式，所以從這兩個(gè)角度來講，應(yīng)該說中央是站在這兩個(gè)層面來考慮設(shè)立我們中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金。

　　我們這個(gè)基金設(shè)立時(shí)間并不長(zhǎng)，在2012年底，到現(xiàn)在一年多的時(shí)間，我們基本的情況是這樣的，我們是由中央財(cái)政預(yù)算安排了一部分資金，包括還有像農(nóng)發(fā)行、中信集團(tuán)、信貸資產(chǎn)管理公司，四家股東，每家出10億，現(xiàn)在注冊(cè)資本40億，40億注冊(cè)資本，做投資行業(yè)的老總都清楚，這樣一個(gè)量應(yīng)該說是我們媒體對(duì)我們有一點(diǎn)稱呼，PE航母，因?yàn)樽��?cè)資本做到這么大的是沒有的，包括我們同時(shí)也協(xié)調(diào)了像一些大的銀行，包括像建行、交行、農(nóng)行、農(nóng)科行、光大銀行[微博]等等，每家銀行業(yè)都給了我們100億以上的信貸，所以我們能夠?qū)Ｗ⒌馁Y金應(yīng)該有幾百個(gè)億，具體數(shù)字我們就不說了。這是什么概念呢？我們體量還是比較大的，所謂PE航母，轉(zhuǎn)動(dòng)的資金量比較大。

　　另外，對(duì)于我們農(nóng)業(yè)企業(yè)的方式，我們主要還是以資金支持位主，資金支持包括投貸結(jié)合、保險(xiǎn)擔(dān)保、信用租賃跟進(jìn)，剛才幾位金融業(yè)的專家也提到了，好像缺少一些手段，實(shí)際上我們農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)這個(gè)手段我們已經(jīng)用上了，包括擔(dān)保這個(gè)手段已經(jīng)用上了，而且倒不是說我們創(chuàng)新，實(shí)際上因?yàn)槲议L(zhǎng)期在財(cái)政部，像農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)我們做了好多年了，農(nóng)業(yè)擔(dān)保公司也是給大量的地方擔(dān)保，給擔(dān)保公司也是有一些補(bǔ)貼，讓他們能夠生長(zhǎng)起來。所以這些從我剛才說的，資金支持方面講，投貸結(jié)合，保險(xiǎn)擔(dān)保聯(lián)動(dòng)，信用租賃跟進(jìn)，投貸結(jié)合，投資主要是以股權(quán)投資為主，輔以債券投資，貸款我們可以商業(yè)貸款、政策性銀行貸款，甚至外部貸款，所以這一點(diǎn)可能是其他機(jī)構(gòu)做不到的，所以制度性支持方面我想大家可能能夠理解，我們基本上把涉農(nóng)的金融工具基本上配套用上，這是我們一旦和企業(yè)對(duì)接，在資金方面可以給他一個(gè)充分的足夠的保障。簡(jiǎn)單來講，可以讓他不搭錢。

　　除了資金支持方面，我們也請(qǐng)了包括農(nóng)大、農(nóng)科院有幾百人的專家?guī)欤�可以給企業(yè)提供無償?shù)募夹g(shù)支撐，當(dāng)然這個(gè)專家?guī)煲矠槲覀冞x擇項(xiàng)目、遴選項(xiàng)目提供把關(guān)。

　　還有一個(gè)，大家看我們的股東背景，財(cái)政部、中信集團(tuán)、信貸資產(chǎn)管理公司等等，應(yīng)該說我們既有財(cái)政資金，又有信貸資金，又有在資本市場(chǎng)打拼很多年的龐然大物的企業(yè)作為支撐，所以我們的團(tuán)隊(duì)里面可以為我們所投資的企業(yè)提供全方位的管理資金服務(wù)，我們一旦接觸就可以按照一個(gè)上市公司標(biāo)準(zhǔn)打造他，完成他的公司治理結(jié)構(gòu)、財(cái)務(wù)管理、內(nèi)部控制制度，這樣使得他能夠一邁開步伐就按照這樣的公司規(guī)范自己。剛剛有農(nóng)業(yè)企業(yè)提到，我們這種財(cái)務(wù)部規(guī)范的問題，我們起步的時(shí)候就避開掉。

　　另外，還是出自我們管理團(tuán)隊(duì)相關(guān)的背景，還是在企業(yè)上市前、上市中、上市后對(duì)他資產(chǎn)管理方面給他全方位的支持。另外一方面，因?yàn)槲覀兊目蛻粢脖姸啵�所以在客戶之間可以進(jìn)行客戶的嫁接。還有一個(gè)，我們所支持的企業(yè)基本上都是民營企業(yè)，但是民營企業(yè)是我們所歡迎的，民營企業(yè)基本上都是自己開店或者兄弟姊妹之間一起辦起來，甚至夫妻店都有。做的時(shí)候可能很艱難，大家綁在一塊做，一旦資產(chǎn)量大了以后往往容易發(fā)生糾紛，特別是到了上市這個(gè)環(huán)節(jié)，所以家族財(cái)務(wù)的管理又是我們需要給客戶提供的一種支持。

　　所以簡(jiǎn)單來講，我們給我們所對(duì)接企業(yè)，就是我們所投資企業(yè)應(yīng)該說提供的是資金支持、技術(shù)支撐、管理執(zhí)行、透過嫁接、上市前后的管理，通過全方位、系統(tǒng)化的服務(wù)，通過支持一個(gè)龍頭企業(yè)撬動(dòng)一個(gè)產(chǎn)業(yè)、一個(gè)行業(yè)的發(fā)展，帶動(dòng)一個(gè)區(qū)域、一個(gè)領(lǐng)域農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的繁榮，真正讓老百姓能夠從中獲益。

　　從我們?nèi)ツ晖顿Y來看，我們基本上能夠做到這一點(diǎn)，我們錢直接投資到實(shí)業(yè)，實(shí)際我們很多的基金業(yè)希望我們做FOF，希望做他們的投資主體，但是我們是嚴(yán)格的按照國務(wù)院給我們界定的方向，我們還是直接投資實(shí)業(yè)，投資農(nóng)業(yè)的實(shí)體。

　　簡(jiǎn)單來講，我們把錢實(shí)實(shí)在在砸到土地上，送到農(nóng)民手中，從2013年一個(gè)季度來看，我們團(tuán)隊(duì)有30多人，大家做的非常努力，我們一共在全國接觸篩選了530個(gè)項(xiàng)目，最后進(jìn)到的項(xiàng)目11個(gè)，成功投資的項(xiàng)目9個(gè)，大家可以算一算，這個(gè)比例是非常高的，我們基本上從60個(gè)項(xiàng)目里邊才篩選一個(gè)項(xiàng)目，應(yīng)該說我們這樣一個(gè)篩選機(jī)制是非常嚴(yán)格的，另外一個(gè)，我們流程上面也是比較嚴(yán)格的，因?yàn)槲覀兇_實(shí)要把中央國務(wù)院給我們幾十億的資金用好，好事辦好，所以在流程方面也非常嚴(yán)格。

　　從去年一年投資的結(jié)果來看，也創(chuàng)了我們PE行業(yè)投資行業(yè)的一個(gè)先例，我們?cè)O(shè)立第一年就實(shí)現(xiàn)了盈利，當(dāng)然我們主要還是從企業(yè)來看，我們被投資企業(yè)去年總的利潤是增長(zhǎng)了18.55%，銷售收入增長(zhǎng)了54.45%，我們基金2013年的投資收益率是9.43%，增值率是31.47%，所以這點(diǎn)來講也是我們基金業(yè)里面還是不太多見的，我們第一年就盈利了，而且效益還相對(duì)不錯(cuò)。

　　2014年現(xiàn)在已經(jīng)啟動(dòng)了，我們?cè)谇捌诨�本上就是大量的做投后管理工作，為我們所投資企業(yè)走向資本市場(chǎng)，特別是向主板、向三板給他們做一些后期的跟進(jìn)工作，為他們提供一些公告。另外一個(gè)，特別是針對(duì)江浙一代、福建這些地方，被投資企業(yè)他們資金在出現(xiàn)緊張的情況下，我們?cè)賲f(xié)調(diào)信貸資金及時(shí)的跟進(jìn)，避免出現(xiàn)這種資金鏈條的斷裂。另外一個(gè)，我們今年可能還會(huì)保持這樣比較生猛的打法，投資的規(guī)模可能還會(huì)基本上考慮在20億左右。

　　所以我想，一個(gè)是利用這個(gè)平臺(tái)給我們推薦項(xiàng)目，實(shí)際也能把剛才我們兩個(gè)輪次專家談到的打消他們的顧慮，有些問題政府層面已經(jīng)意識(shí)到，而且采取措施逐步的來改進(jìn)。另外一個(gè)方面，也想利用這個(gè)平臺(tái)跟我們?cè)谧�的農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的專家，甚至我們的企業(yè)家能夠有一些認(rèn)識(shí)的機(jī)會(huì)。

　　李宇：我們是山東亞太中慧集團(tuán)，我們企業(yè)成立的時(shí)間比較晚，只有10年的歷史，我們企業(yè)大概做了三個(gè)方面的事情，第一，飼料，在中國飼料這個(gè)行業(yè)，我們雖然發(fā)展的時(shí)間比較短，但是短短幾年已經(jīng)做到了410萬，山東省第二名，全國應(yīng)該是前十名。

　　我們?cè)谏綎|省建立了100個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的、現(xiàn)代化的肉雞的養(yǎng)殖場(chǎng)，每年出來白羽肉雞80萬只，第三，白羽肉雞的屠宰和加工，我們有三個(gè)現(xiàn)代化的屠宰場(chǎng)，每年屠宰的食品量大概20萬噸，其中有一個(gè)合資的企業(yè)他的產(chǎn)品是直接供給麥當(dāng)勞的店里邊，大概做了這三個(gè)方面的事情。去年集團(tuán)銷售收入135億。

　　徐晗坤：我是美國康地公司，它在亞洲有一個(gè)投資機(jī)構(gòu)叫大陸資本，我們這個(gè)機(jī)構(gòu)，美國康地公司本身是一家有200年歷史的農(nóng)業(yè)巨頭，我們和正大集團(tuán)成立了一個(gè)合資企業(yè)，正大康地，算是資料行業(yè)的黃埔軍校，所以30多年來一直是非常好，也從國外帶進(jìn)了先進(jìn)的農(nóng)牧技術(shù)，也是促進(jìn)了中國飼料行業(yè)的發(fā)展，所以這個(gè)平臺(tái)本身也是很有號(hào)召力的。在大陸資本這個(gè)平臺(tái)上我們投資了一些企業(yè)，包括食品、飼料，剛才講正大康地我們是占50%的股份，我是代表康地出任正大康地的董事。還投入了一些像山東信澤，是做疫苗的，我們也投了做原料的，還有屠宰的，像雙匯一個(gè)區(qū)域的龍頭，雙匯是全國的龍頭。說到雙匯，美國康地公司是雙匯收購的，是他最大的股東，康地賣給雙會(huì)制后本身也是有很多現(xiàn)金在手里，所以他也愿意做大量的農(nóng)牧行業(yè)或者農(nóng)業(yè)食品、消費(fèi)品這些領(lǐng)域的投資。在中國我們有人民幣、也有美元，我們的投資其實(shí)分成三塊，一塊是做側(cè)重性的，長(zhǎng)期性的，比如像正大康地，我們北京還有北京康地，是百分之百控股的，長(zhǎng)期側(cè)重這方面。另外，人民幣，人民幣私募股權(quán)投資，還有美元的，美元是泛亞洲的概念，是在跨亞洲、跨境的投資。

　　我之前其實(shí)是在匯豐銀行也是做投資，但是我當(dāng)時(shí)做投資是什么都看，在康地做農(nóng)業(yè)的投資，聽前一個(gè)小組討論的時(shí)候，像宜信，我覺得他們討論也是代表了從金融行業(yè)如何來看待在農(nóng)業(yè)行業(yè)投資有一些想法，我個(gè)人覺得，我之前做投資是什么行業(yè)都看，其實(shí)風(fēng)險(xiǎn)也很大，你看不準(zhǔn)是一點(diǎn)都沒有，因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)基本上是輕資產(chǎn)的，沒有什么可以殘余的價(jià)值，但是農(nóng)牧其實(shí)還是比較傳統(tǒng)的，這里面他的風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)來說，從投資方面來說相對(duì)還是小一點(diǎn)的，但他成長(zhǎng)的空間沒有這么大。

　　其實(shí)前兩天我們還跟雙匯的領(lǐng)導(dǎo)討論過，包括跟鼎輝，在農(nóng)業(yè)方面投資要看準(zhǔn)一個(gè)是你是產(chǎn)業(yè)鏈哪一端，比如上游這塊，因?yàn)槲覀兺ㄟ^對(duì)比中國和美國農(nóng)業(yè)的差距會(huì)發(fā)現(xiàn)中國的農(nóng)業(yè)，農(nóng)牧行業(yè)，在疾病控制方面挑戰(zhàn)是很大的，所以在動(dòng)保方面我們有很大的作為，動(dòng)保里面尤其是疫苗，他的技術(shù)門檻是比較高的，競(jìng)爭(zhēng)是相對(duì)來說比較激烈的。所以我們看產(chǎn)業(yè)鏈哪個(gè)端。另外，進(jìn)入門檻也是比較關(guān)注的，疫苗這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)入門檻相對(duì)其他的高一點(diǎn)，因?yàn)楫吘挂呙绠a(chǎn)業(yè)是高端的生產(chǎn)技術(shù)，包括批文的獲取，往往也是受到政府政策的影響。在座的剛才胡總也在這里可能，是國家隊(duì)的領(lǐng)頭羊，我們投資領(lǐng)域還是起步這塊。

　　其實(shí)大家在農(nóng)業(yè)投資這塊，大家其實(shí)最關(guān)鍵還是風(fēng)險(xiǎn)回報(bào)，我本身是學(xué)金融這塊的，我是從沃頓商學(xué)院畢業(yè)的，今天沃頓在北京有一個(gè)全球論壇，我是從那邊趕到這邊的，我感覺既然我投身到這個(gè)農(nóng)業(yè)投資，我還是有信心，多做交流，發(fā)現(xiàn)一些投資機(jī)會(huì)。因?yàn)榘凑彰绹�人辦事，或者美國公司這種辦事的風(fēng)格，他們做事情使命感或者愿景、目標(biāo)還是希望做一些事情，能夠?qū)�這個(gè)社會(huì)、對(duì)這個(gè)國家有一些貢獻(xiàn)，同時(shí)也會(huì)對(duì)我們出資人做出一個(gè)比較好的交待。希望大家有好的投資機(jī)會(huì)我們可以多交流，我們這邊是一個(gè)比較專注的品牌，大家共同成長(zhǎng)。

　　朱曉鷗：大家好！我是來自秉鴻資本的朱曉鷗。秉鴻資本是一個(gè)成立于2008年的純市場(chǎng)化的基金，可能和剛剛吳董事長(zhǎng)、康地的這兩個(gè)基金不一樣，一個(gè)是政府背景的，一個(gè)是外資的大的資本背景的兩個(gè)基金，性質(zhì)不是特別一樣，我們是一個(gè)純的民營的市場(chǎng)化運(yùn)作的基金。秉鴻資本從08年到現(xiàn)在大概運(yùn)行了有6年，不算長(zhǎng)也不算短的背景，我們從08年開始一直就把農(nóng)業(yè)作為我們主要的投資方向。其實(shí)農(nóng)業(yè)相對(duì)來說在投資類里邊是比較難投的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，一個(gè)是團(tuán)隊(duì)本身來說，團(tuán)隊(duì)和從整個(gè)公司的治理，包括整個(gè)規(guī)范程度都不是很好，包括市場(chǎng)的環(huán)境，都對(duì)這個(gè)不是很好，但是我們還是非常看準(zhǔn)這個(gè)農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)。

　　目前我們現(xiàn)在投資的大概有將近20多個(gè)農(nóng)業(yè)的項(xiàng)目，當(dāng)然我們還有其他的，農(nóng)業(yè)是主要方向之一了，投了20多個(gè)農(nóng)業(yè)的項(xiàng)目，在國內(nèi)還是有一些知名度的，就像剛才尉博士講的，有一些比較精彩的投資案例，當(dāng)然也有一些不精彩的投資案例，我還是很希望在這里很感謝有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和大家一塊去分享。

　　為什么我看好農(nóng)業(yè)這個(gè)行業(yè)，很多人問我這個(gè)問題，我認(rèn)為這里有這樣幾個(gè)省級(jí)的機(jī)會(huì)，一個(gè)是大家都在說，說傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的升級(jí)，其實(shí)這個(gè)喊了很多年了，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、機(jī)械化，但是一直不是特成熟的機(jī)遇，為什么呢？因?yàn)槠鋵?shí)工業(yè)化不到一定的程度，其他配套的技術(shù)，像生物技術(shù)、各種技術(shù)不到一定的程度，農(nóng)業(yè)的機(jī)械化和現(xiàn)代化是一個(gè)空談，任何一個(gè)學(xué)科不能獨(dú)立于其他的學(xué)科單獨(dú)來存在，所以我認(rèn)為到現(xiàn)在這個(gè)階段，到2008年、2010年之后，我們工業(yè)的水平、自動(dòng)化的水平、機(jī)械的水平、生物技術(shù)的水平達(dá)到了一定的階段，一定的水平的話，我們才可能去談農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化。

　　所以我覺得這個(gè)技術(shù)、這個(gè)時(shí)機(jī)是相對(duì)成熟了，這個(gè)時(shí)候資本是趨利的，沒有資本提前20年會(huì)做這個(gè)布局，一定是到了機(jī)會(huì)相對(duì)成熟，稍微有點(diǎn)超前的階段才開始進(jìn)入，這個(gè)時(shí)候?qū)λ麃碚f成本是最低的，所以我們是這樣認(rèn)為，在這個(gè)階段我們是看中了這樣一個(gè)升級(jí)的需要。同時(shí)，相對(duì)配套的技術(shù)、人才等等也比較成熟，這是剛剛講了是一個(gè)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化升級(jí)的需求。

　　另外一個(gè)升級(jí)的需求，我們認(rèn)為是消費(fèi)升級(jí)的需要到了一定的水平，就是說我們秉鴻資本一直在市場(chǎng)里搖旗吶喊，說我們要建立農(nóng)業(yè)品牌、品牌農(nóng)業(yè)，可是早在20年前沒有人去談這個(gè)水果是什么牌子、這個(gè)大米是什么牌子的、這個(gè)雞是哪產(chǎn)的，沒有人談這件事情。目前到現(xiàn)在這個(gè)階段，我覺得機(jī)會(huì)成熟了，因?yàn)橄�費(fèi)者對(duì)健康、對(duì)安全的需求也到了這樣一個(gè)階段的時(shí)候了，對(duì)農(nóng)業(yè)的品牌、對(duì)所有的追本溯源的需求就到了這樣一個(gè)程度，所以所有的技術(shù)手段就有了他這樣一個(gè)市場(chǎng)。所以我覺得品牌農(nóng)業(yè)也到了一定的發(fā)展程度，這個(gè)是由于他的消費(fèi)升級(jí)的需求帶來的。

　　另外一個(gè)機(jī)會(huì)，也是我們秉鴻一直在探討的機(jī)會(huì)，就是由于信息化發(fā)展到一定程度，電商現(xiàn)在打的火熱了，阿里、京東，今天我還看到消息，在建什么生鮮物流的產(chǎn)業(yè)鏈，已經(jīng)到一定程度了，后臺(tái)整個(gè)物流五蓮問系統(tǒng)是可以支撐到目前來說在這種信息化和物流的背景下都成熟的情況下能夠支撐產(chǎn)生新的商業(yè)模式可以誕生的，并且有他一定市場(chǎng)背景的這種需求的情況下，這個(gè)時(shí)候我覺得投資是到時(shí)候了，就可以去嘗試，用新的模式、新的手段來去和傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)去結(jié)合的這樣一個(gè)商業(yè)模式的定位，這是我們投資的另外一個(gè)定位。

　　剛剛洽洽的老總也在講，堅(jiān)果，現(xiàn)在實(shí)際上堅(jiān)果已經(jīng)是電商的第二大品類，洽洽也在做電商了，對(duì)吧，堅(jiān)果已經(jīng)成了電商的第二大品類，第一大品類就是紅棗，我們投資的好想你紅棗，從第一年開始，第一年電商是給別人做了1千萬、2千萬，現(xiàn)在自己隨便一做就做一兩個(gè)億，電商已經(jīng)是非常成熟的模式了，這個(gè)時(shí)候我們也投了一些電商的平臺(tái)，所以農(nóng)產(chǎn)品可以去配合我們的農(nóng)產(chǎn)品，給我們投資的農(nóng)產(chǎn)品搭建這樣的平臺(tái)，這個(gè)可能是我們?cè)谡麄�(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)布局的思路，我們也希望和大家和在座的嘉賓進(jìn)一步的進(jìn)行交流。

　　吳天星：我是吳天星，大家可能不好了解，我是農(nóng)村的，考到中國農(nóng)業(yè)大學(xué)，碩士畢業(yè)以后到浙大，我們企業(yè)為什么做？我當(dāng)時(shí)是覺得搞科研用自己的錢搞科研，科研的東西被市場(chǎng)引入，就這么簡(jiǎn)單，為什么做產(chǎn)品呢？我覺得我們農(nóng)民很向往城市，我們老百姓很向往貴族，我是有向往的，所以我做什么呢？做大家很想吃吃不到的東西，當(dāng)年甲魚400塊、200塊一斤，我從甲魚開始做，一直做鱘魚養(yǎng)殖，名特優(yōu)所有的產(chǎn)品，除了現(xiàn)在不能做的以外，什么不能做，前段時(shí)間習(xí)大大請(qǐng)大家吃飯，在千島湖請(qǐng)大家吃飯，全世界排第三，我們經(jīng)過18年的研究已經(jīng)證明了，后來我們又做了，我們希望養(yǎng)殖過程不加藥，免疫，我覺得在整個(gè)農(nóng)業(yè)市場(chǎng)里面最大空間就是養(yǎng)豬，所以我們?nèi)ツ晔召徚嗽诿绹�納斯達(dá)克[微博]上市的愛德菲國際在中國的板塊，大概有50萬頭的豬廠，有18個(gè)豬廠，收購好了，下一步在我們自己種豬的基礎(chǔ)上，希望把我們國家的豬變成無抗、美味，我覺得我們有希望能做到這一點(diǎn)。所以最近我們推出了叫“十分味道”，網(wǎng)上在點(diǎn)我們的產(chǎn)品，再過不久會(huì)出來這個(gè)產(chǎn)品，就是豬肉無抗、美味，歡迎大家點(diǎn)擊我們的天貓[微博]。

　　關(guān)德銓：恭喜吳總，美國現(xiàn)在紐約有些高級(jí)的餐廳好像把剩下的肉去為他們自己養(yǎng)的豬，以后這個(gè)豬會(huì)在他們餐廳里專賣，這是很有意思的，但是他們說現(xiàn)在豬肉出來實(shí)在是有不同的地方。

　　謝謝大會(huì)給我這個(gè)機(jī)會(huì)來發(fā)言，我是跟在座所有的都很不一樣的，聽我的口音就知道我不是大陸長(zhǎng)大的，我是香港長(zhǎng)大的，很早就去了美國，在72年去了美國，然后一直在德勤工作了34年，然后2年前退休做了主婦之后，高爾夫球永遠(yuǎn)不好，所以就工作，所以我們就和漢世紀(jì)合作一起搞私募投資資金，專門幫助中國企業(yè)到美國收購。

　　漢世紀(jì)是中國一個(gè)比較老的，最早的一個(gè)私募投資基金，一直過去我們投兩個(gè)資金都是投在中國企業(yè)，價(jià)值差不多是5億美元左右，我們現(xiàn)在正在組建一個(gè)5億美元資金是對(duì)外投資資金，希望找差不多10—15家的中國企業(yè)，跟他們一人一半去美國收購，收購美國公司，因?yàn)樵谖覀兊暮匣锶死锩妫瑢?duì)美國企業(yè)的經(jīng)驗(yàn)很多，都一直有參與中國企業(yè)走出去。我最早的一個(gè)中國企業(yè)走出去是在1985年，在美國和流通世界的投資，在美國加州，過去在中國呆了7年，所以一直有進(jìn)行跨國投資的經(jīng)驗(yàn)。

　　我們的目標(biāo)很簡(jiǎn)單，美國有很多中型企業(yè)，價(jià)值差不多1億到2億美元左右，這些企業(yè)雖然他們有很好的品牌、很好的技術(shù)、很好的產(chǎn)品，但是要離開美國國際的話可能沒有經(jīng)驗(yàn)，但是他們看到中國這么大的市場(chǎng)馬上有興趣了，中國很多企業(yè)恐怕成長(zhǎng)到某一階段，也需要在中國建立很好的銷售網(wǎng)絡(luò)之后，也需要有更多成熟的產(chǎn)品，更高品質(zhì)的產(chǎn)品，希望新的科技帶進(jìn)中國的市場(chǎng)。我們現(xiàn)在正在進(jìn)行的有好幾個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)是和一個(gè)大型的中藥有關(guān)的公司在美國收購。另外一個(gè)，是我們跟中國的一個(gè)很大的化工企業(yè)在收購一個(gè)全球性的企業(yè)，這都是比較大的收購，但是我們主要的目的還是在中型的企業(yè)，差不多價(jià)值在1億到2億。

　　我們今天來是一個(gè)學(xué)習(xí)，等于說想了解一下中國在農(nóng)業(yè)方面究竟有什么企業(yè)最適合走出去，如果走出去能不能加快他在中國國內(nèi)的發(fā)展，增加規(guī)模、增加效益，所以今天是一個(gè)學(xué)生的身份。

　　主持人尉安寧：我剛才作為主持人把這個(gè)活動(dòng)分成三段，第一段介紹自己的企業(yè)，第二段我們投資方面大家發(fā)表一些意見，不過各位在自己介紹企業(yè)的同時(shí)也對(duì)于產(chǎn)業(yè)、對(duì)于企業(yè)自己在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面的判斷做了解釋，想把第二段省略一下。剛才李總只是簡(jiǎn)單的介紹了他的企業(yè)做什么，并沒有說他發(fā)展方面的一些思路和資本的關(guān)系，給他一點(diǎn)時(shí)間講一下這個(gè)話題，剩下我們就請(qǐng)大家提問。

　　李宇：我想在同業(yè)的投資里邊，因?yàn)槲乙郧耙沧鐾顿Y的，也投國農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在主要做運(yùn)營，我第一個(gè)感受，做投資要做好的話可能還是要有運(yùn)營的背景，不然的話，因?yàn)橐郧皡⒓雍芏嗳�球的PE大會(huì)，每個(gè)投資人都說，我要給被投資的企業(yè)增加價(jià)值，但是如果你一天運(yùn)營沒做過、企業(yè)一天沒呆過，怎么增加價(jià)值呢，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在做PE的人，大部分是做投行出身的，做上市這方面比較在行，怎么改造一個(gè)企業(yè)，我看有的PE，你進(jìn)去就要干了，這個(gè)對(duì)我們未來的投資者的要求會(huì)越來越高，第一，必須要有做運(yùn)營的背景。

　　第二個(gè)，從我對(duì)中國我們接觸的這部分農(nóng)業(yè)的看法，在過去的我們做投資的假設(shè)，有一個(gè)相對(duì)比較成熟的商業(yè)模式，在技術(shù)條件沒有大的突飛猛進(jìn)的前提下，你仍然可以在中國快速的復(fù)制這個(gè)商業(yè)模式，來實(shí)現(xiàn)企業(yè)的增長(zhǎng)，這個(gè)假設(shè)慢慢的就已經(jīng)不成立了。所以現(xiàn)在中國很多的農(nóng)牧企業(yè)，尤其是你做到一定規(guī)模之后，現(xiàn)在都面臨著你要在很多方面大力的進(jìn)行技術(shù)的創(chuàng)新、進(jìn)行管理的創(chuàng)新，進(jìn)行升級(jí)，所以他們不是原來的商業(yè)模式比較簡(jiǎn)單的復(fù)制，這個(gè)時(shí)候?qū)ξ覀兺顿Y者也提出了新的挑戰(zhàn)，就是你愿不愿意和企業(yè)一起來干這件事情，愿不愿意承擔(dān)這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，愿不愿意花更多的時(shí)間來支持企業(yè)的發(fā)展。

　　第三個(gè)，大家都在說資本對(duì)農(nóng)業(yè)的投入中國可能支持比較少，我們想，資本為什么要支持農(nóng)業(yè)？我想推動(dòng)任何行業(yè)的發(fā)展，大家看，過去中國一些首富，除了掌握地產(chǎn)資源的人，大部分是李彥宏、馬化騰、丁磊這些，技術(shù)方面推動(dòng)行業(yè)的進(jìn)步，推動(dòng)人類生活進(jìn)步的一個(gè)道理。剛才在那個(gè)環(huán)節(jié)里面有專家講到，看到雞利潤比達(dá)到1.56覺得是了不起的事情，現(xiàn)在達(dá)到這個(gè)比的在山東很多，你能不能做到春夏秋冬都是1.5幾，你能不能做到每個(gè)養(yǎng)殖戶都是1點(diǎn)5幾，這個(gè)技術(shù)的進(jìn)步在農(nóng)業(yè)里面非常困難，你在一個(gè)點(diǎn)可能有些突破，但是農(nóng)業(yè)這個(gè)，尤其跟養(yǎng)殖有關(guān)的，技術(shù)缺乏一致性，所以技術(shù)擴(kuò)散就是很困難，所以導(dǎo)致了這個(gè)技術(shù)進(jìn)步會(huì)比較慢，但是資本的投入會(huì)比較快，看到一點(diǎn)之后可能就殺進(jìn)去了，這個(gè)容易導(dǎo)致資本以很快的速度進(jìn)入去追求了一個(gè)很慢的技術(shù)進(jìn)步，所以容易導(dǎo)致的企業(yè)被高估，或者說你的回報(bào)沒有那么高，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。

　　我想我們做運(yùn)營的人，我們?cè)瓉硪彩峭顿Y上到產(chǎn)業(yè)里面的，跟剛剛徐總談到的是一樣的，這個(gè)行業(yè)還是合作的，更多做經(jīng)營的人是關(guān)心、支持這個(gè)事，大家殺下心來把運(yùn)營提升了、把競(jìng)爭(zhēng)推動(dòng)了，這個(gè)產(chǎn)業(yè)明天一定會(huì)更好。

　　主持人尉安寧：對(duì)于我來說非常榮幸，臺(tái)上坐的這些人類別來說，有市場(chǎng)化的，有國家背景的，還有創(chuàng)業(yè)著、職業(yè)經(jīng)理人，這是非常寶貴的群體。下面給大家點(diǎn)時(shí)間，看看有沒有問題。

　　聽眾：2014年新生，請(qǐng)問一個(gè)問題，問一下天邦的吳總，我們關(guān)注你們的收購，因?yàn)槲?年前也是做養(yǎng)豬、做飼料的企業(yè)，我們應(yīng)該算同行，我們一直在考慮說我們到底是做種豬好還是做肉豬好？我們感覺品牌豬肉這個(gè)市場(chǎng)的運(yùn)作，高端的肉產(chǎn)品在市場(chǎng)上能賣好價(jià)格，我們?nèi)狈�這方面工作的經(jīng)驗(yàn)，所以我就想問吳總，你對(duì)未來中國這個(gè)品牌肉的一些看法，你是進(jìn)入這個(gè)行業(yè)嗎？在發(fā)展計(jì)劃上有什么計(jì)劃？   

　　吳天星：我覺得品牌是非常重要的，好的品牌可以給大家放心的消費(fèi)，我覺得我在國外走，最擔(dān)心的就是我們的安全，其次才是品質(zhì)，不同的品牌可能代表著不同的品質(zhì)，如果說一個(gè)比較好的品牌，我們整個(gè)國家?guī)�來比較好的消費(fèi)，對(duì)我們天邦來說我們追求的就是這個(gè)，為什么我們現(xiàn)在在天邦原來基礎(chǔ)上提出一個(gè)十分味道的品牌，這個(gè)十分味道就是希望讓我們吃到原汁原味的豬肉，無抗，又美味，現(xiàn)在在創(chuàng)這個(gè)牌，所以我們一方面跟美國歐洲最好的種豬過來，主要是提高瘦肉里的肥肉，我們引進(jìn)的種豬瘦肉的脂肪含量可以達(dá)到5%—6%，是全世界最高的，而且我們現(xiàn)在用的是分子育種，把好的育種方法很快通過種公豬實(shí)施，我們現(xiàn)在已經(jīng)1千頭種豬，下面通過種豬的方式賣給千家萬戶，希望在國內(nèi)有一頭能用我們的種，同時(shí)我們?cè)侔l(fā)展這樣的農(nóng)場(chǎng)，把我們養(yǎng)殖模式推廣出去，我們現(xiàn)在用的是美國養(yǎng)殖模式，就是低成本、高效率的養(yǎng)殖模式，然后確保安全、確保環(huán)保，這個(gè)做法我相信很快，現(xiàn)在很多大的資本，尤其是我們農(nóng)業(yè)以外的大資本進(jìn)入到我們這個(gè)行業(yè)，我相信我們會(huì)越來越大的品牌企業(yè)，所以不久的獎(jiǎng)牌大家會(huì)吃到我們美味安全的肉。

　　聽眾(蔣偉誠)：我們前海農(nóng)產(chǎn)品交易所有有一個(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)快，是很多農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)PE基金退出的，我們對(duì)PE基金也有調(diào)研，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)明顯的問題，做農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的專業(yè)投資基金很多錢投不進(jìn)去，甚至很多錢拒絕接收，股東給他錢，說沒用，暫時(shí)別給我投，我接觸一些中國最大的48億的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)投資，放在賬上的錢都花不了，我就問他們?yōu)槭裁矗�因�(yàn)樗麄兛戳撕芏嗟霓r(nóng)業(yè)企業(yè)，實(shí)際上很多農(nóng)業(yè)企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)相當(dāng)大，但是規(guī)模要求其實(shí)也會(huì)非常大，我想問問諸位，有沒有碰到這樣的問題，在你們投資的過程當(dāng)中對(duì)于農(nóng)業(yè)企業(yè)是又愛又恨，或者是你根本就對(duì)風(fēng)險(xiǎn)控制在第一位，很多投不出去，我想問你們有沒有這類的情況？

　　吳文軍：這種情況毫無疑問存在，我們?nèi)ツ觊_了532家，包括有些你剛才說的這種特別是銷售收入一旦過了三五十個(gè)億，基本上不需要錢了，所以我們也是跟他有一個(gè)交流，而且從一些政策、從理念、從一些觀念方面都給他做一些疏通工作，現(xiàn)場(chǎng)也溝通挺好，但是后面就斷了聯(lián)系了，這種情況也有。因?yàn)榇蠹叶贾�道，你PE對(duì)于企業(yè)來講他們也不陌生，他們實(shí)際上特別是做挺大的這些企業(yè)，應(yīng)該圍著他們轉(zhuǎn)的投資機(jī)構(gòu)可能有幾十上百家，所以他們也有自己很清晰的認(rèn)為。我們教科書也說了，PE就是站在門外的野蠻人，可能很多機(jī)構(gòu)他就是單純的財(cái)務(wù)投資者，進(jìn)來撈一把就走人，這個(gè)企業(yè)將來能不能夠存活，怎么樣能夠按照正常邏輯發(fā)展，在這種情況下肯定很多業(yè)主是不太愿意外面的資本沖擊他既定的價(jià)值，這倒不是觀念或者傳統(tǒng)的問題。

　　朱曉鷗：很榮幸，我能夠作為最后一個(gè)發(fā)言，實(shí)際上我覺得剛才您說的是存在的，好多人他是拿著錢投不出去的，我們剛剛說我們這個(gè)農(nóng)業(yè)企業(yè)確實(shí)是讓我們又愛又恨，真的是你想要賺錢也要投農(nóng)業(yè)，不賺錢虧錢也要投農(nóng)業(yè)，因?yàn)槭紫任覀働E考察一個(gè)項(xiàng)目他首先是要看團(tuán)隊(duì)的，在農(nóng)業(yè)企業(yè)里邊，我指的不是剛剛吳董事長(zhǎng)講的超大規(guī)模的像雙匯的那種，那種我們民營的投資機(jī)構(gòu)根本不可能投進(jìn)去的，我只想在發(fā)展階段相對(duì)中等規(guī)模的企業(yè)，我們首先要看團(tuán)隊(duì)，農(nóng)業(yè)這個(gè)產(chǎn)業(yè)里邊，有一個(gè)很完善的、很好的團(tuán)隊(duì)的企業(yè)不多，好多企業(yè)是會(huì)種、會(huì)養(yǎng)，不會(huì)賣，有好的營銷團(tuán)隊(duì)的也不多，有這樣意識(shí)的也不多，所以說我們覺得找到這樣的企業(yè)不容易。

　　第二，這個(gè)投資周期會(huì)場(chǎng)。比如養(yǎng)牛的企業(yè)，先養(yǎng)一年，第二年再生小牛，才開始。我們投了養(yǎng)奶牛的企業(yè)，從運(yùn)過來，挑牛挑半年，挑半年之后運(yùn)過來隔離幾個(gè)月，再生小牛，兩年一個(gè)周期，這個(gè)錢投進(jìn)去第一年看不到效果，第二年也沒有看到效果，第三年才看到效果，周期相當(dāng)長(zhǎng)的。在這么長(zhǎng)的一個(gè)周期之內(nèi)，一個(gè)資本要耐得住寂寞，另外一個(gè)，要扛得住風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)可能決策上都是有挑戰(zhàn)的。

　　再有一個(gè)，確實(shí)是整個(gè)的農(nóng)業(yè)，各方面對(duì)于農(nóng)業(yè)的支持并不是配套，單靠資本的，投資PE的資本力量還是薄弱的，需要國家，像剛剛說的你們這樣的加以所，包括宜信、包括民生這樣的，還有吳董事長(zhǎng)他們這種國家隊(duì)的基金一塊來參與這件事情，才會(huì)使得整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈更加完善。

　　主持人尉安寧：這個(gè)環(huán)節(jié)就到這里結(jié)束。謝謝各位！

　　主持人付文閣：今天我們的內(nèi)容比較多，時(shí)間有點(diǎn)長(zhǎng)，但是大家好像興趣還是比較濃，我想給大家更多的時(shí)間會(huì)后我們進(jìn)行交流，我們這個(gè)論壇是我們經(jīng)管學(xué)院、MBA教育中心、中國農(nóng)村政策研究中心共同舉辦的，大家知道中國農(nóng)村政策研究中心的級(jí)別比較高，因?yàn)樗�的主任是來自中央的部�?jí)干部，他就是我們中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組的副組長(zhǎng)陳錫文先生，組長(zhǎng)汪洋副總理，所以大家要是想知道中央的關(guān)于農(nóng)業(yè)最新的政策信息，我想陳主任是最有發(fā)言權(quán)的，陳主任不僅僅是個(gè)官員，更是一個(gè)學(xué)者，對(duì)我們中國農(nóng)業(yè)大學(xué)每年舉辦活動(dòng)都給予很多的支持，他每年來我們學(xué)校很多次，下面我們就以熱烈的掌聲歡迎陳主任。

　　陳錫文：大家下午好！很高興來參加今年的“發(fā)展論壇”，確實(shí)我是來過好多次，但是總的感覺，大家對(duì)于農(nóng)村的政策、農(nóng)村的體制還都有不少意見和看法，我覺得目前的體制政策不利于我們農(nóng)業(yè)更快更好的發(fā)展，我想有這個(gè)看法是非常正確的，也是對(duì)推動(dòng)中國農(nóng)村的體制改革有非常重要的意義。

　　很多人都認(rèn)為去年11月份中央召開了十八屆三中全會(huì)之后提出了一系列的改革意見，因此很多媒體也都把今年叫做又是一個(gè)新的改革元年，我想這個(gè)理解也對(duì)于落實(shí)十八屆三中全會(huì)的決定會(huì)有很大的作用。十八屆三中全會(huì)決定大家都看過，一共有16個(gè)部分、60條的內(nèi)容，后來中央把它進(jìn)行了梳理之后，一共從中梳理出336項(xiàng)改革的任務(wù)，涉及到6個(gè)大的領(lǐng)域，實(shí)際上等于還不止6個(gè)領(lǐng)域。我們經(jīng)常講的，五位一體的發(fā)展或者五位一體的文明建設(shè)，包括經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)、生態(tài)文明這五個(gè)領(lǐng)域的改革，在里面都有，另外還有黨的自身建設(shè)的改革。再加上決定中大家也能看到，還包括了國防和軍隊(duì)體制的改革，所以這個(gè)決定一共涉及到七大領(lǐng)域的方方面面的問題。

　　我們自己梳理了一下，覺得在336項(xiàng)改革任務(wù)中直接和農(nóng)業(yè)相關(guān)的改革大概不下50項(xiàng)，在這里邊占的比重也不低，接近15%，還有很多是和農(nóng)業(yè)相關(guān)的，這50項(xiàng)的改革任務(wù)我們梳理了一下，大概涉及到農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民的十個(gè)方面的問題。比如說第一個(gè)問題，就是要改革農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格形成機(jī)制和完善政府對(duì)農(nóng)民的保護(hù)制度，這就是很大的事了，我想在座的同志們大家也已經(jīng)了解了，今年國家已經(jīng)推出了對(duì)新疆的棉花收購以及東北三省、內(nèi)蒙古的大豆收購，推出了一個(gè)新的制度，叫目標(biāo)價(jià)格制度，改變了過去常年已經(jīng)實(shí)行的臨時(shí)收儲(chǔ)制。這個(gè)制度的變化這里我就不展開講，我想對(duì)未來的主要農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)價(jià)格的形成，對(duì)于市場(chǎng)的活躍和市場(chǎng)的培育將發(fā)揮非常大的作用。

　　舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，大豆，在座的如果搞東北大豆的應(yīng)該知道，去年北京制定的大豆臨儲(chǔ)價(jià)格是2.3元一斤，今年2.4元一斤，按照去年如果市場(chǎng)價(jià)格達(dá)不到2.3元的時(shí)候，政府就由國有糧食部門出手收了，這2.3大豆的價(jià)格收購進(jìn)來以后很多加工企業(yè)是承受不了的，因?yàn)閲�際市場(chǎng)低于這個(gè)價(jià)格。我們現(xiàn)在了解到大概國際市場(chǎng)大豆運(yùn)到岸，各種稅費(fèi)完成之后大概4千左右，比國內(nèi)市場(chǎng)價(jià)格低，因此我們很多榨油企業(yè)就不愿意用國內(nèi)的了，這些大豆就在庫里裝著。很多人說這樣的情況下應(yīng)該降一降，這樣對(duì)農(nóng)民就沒有保證，所以國家提出價(jià)格指標(biāo)，目標(biāo)價(jià)格，今年定的是2.4元，不僅沒降，還要增一點(diǎn)，目的就是考慮農(nóng)民的收入。

　　2.4元，如果企業(yè)到市場(chǎng)收覺得2.4元承受不了，我2.1元就收了，市場(chǎng)就是2.1元，農(nóng)民和糧儲(chǔ)企業(yè)、收購企業(yè)、加工企業(yè)的價(jià)格是2.1元，農(nóng)民每噸大豆相對(duì)于少收0.3元，然后政府補(bǔ)貼，市場(chǎng)價(jià)格就是由供求形成的，這樣各類經(jīng)營主體都根據(jù)自己的經(jīng)營狀況，以前只有中儲(chǔ)糧一家收，別的都不收，一段時(shí)間以來稻強(qiáng)米弱、米強(qiáng)面弱、棉強(qiáng)紗弱，你可能加工了這個(gè)價(jià)格賣不出去，我想就是非常重要的改革。

　　第二點(diǎn)，大家關(guān)注的農(nóng)村土地制度改革。會(huì)涉及到很多內(nèi)容，涉及到城鎮(zhèn)化過程中對(duì)政敵制度的改革、動(dòng)農(nóng)民宅基地制度的改革，以及對(duì)農(nóng)地流轉(zhuǎn)經(jīng)營體制的改革。

　　第三項(xiàng)，要改革農(nóng)村的集體經(jīng)濟(jì)制度的產(chǎn)權(quán)制度。我們經(jīng)常講農(nóng)民集體所有，但是到底誰所有，經(jīng)常說不清楚，往往就變成了村干部所有，通過農(nóng)村集體資產(chǎn)進(jìn)行股份的改革，讓他明確經(jīng)營主體，主體的權(quán)益以及主體的收益。

　　第四項(xiàng)，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)體制的改革。我們要以家庭承包的基礎(chǔ)上進(jìn)一步完善，適合中國國情和發(fā)展階段的新的經(jīng)營體制。

　　第五項(xiàng)，農(nóng)村投資機(jī)制的改革。投資所形成的資產(chǎn)符合條件的話也可以直接歸合作社所有，同時(shí)也明確提出，鼓勵(lì)個(gè)人社會(huì)資本到農(nóng)村去投資。

　　第六項(xiàng)，金融體制的改革。剛才進(jìn)來聽了一半，剛才那個(gè)問題大概和資本、和金融都有關(guān)系，金融體制改革也是這方面非常關(guān)注的一大問題。

　　第七項(xiàng)，農(nóng)村事業(yè)發(fā)展和農(nóng)民保障的改革。目標(biāo)就是規(guī)模化。

　　第八項(xiàng)，農(nóng)村社會(huì)治理機(jī)制的改革。現(xiàn)在大家在大城市郊區(qū)能看到一種現(xiàn)象，我們走出去不多遠(yuǎn)可能就到了昌平縣的農(nóng)村了，我們能看到那個(gè)地方的村子，往往是外來的農(nóng)民、打工的農(nóng)民數(shù)量比本村的戶籍農(nóng)民數(shù)量要多得多，這樣的情況在各個(gè)大城市都有，這樣的社會(huì)怎么去保障，相對(duì)應(yīng)如果跑到一些偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，你又能看到另外一種情況，偌大的村子，青壯年都沒有了，都剩下一些老年人、小孩、婦女，就出現(xiàn)了空心村，這兩種情況都是當(dāng)前在農(nóng)村社會(huì)結(jié)構(gòu)中需要進(jìn)一步完善的。

　　第九項(xiàng)，進(jìn)一步加強(qiáng)農(nóng)村的生態(tài)保護(hù)和環(huán)境治理。

　　第十項(xiàng)，解決好進(jìn)城的農(nóng)民，農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口怎么樣能讓他們真正入城鎮(zhèn)。最近大家都知道，國務(wù)院常務(wù)會(huì)議已經(jīng)審議過了，中央的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組也審議過了，中央政治局常務(wù)會(huì)也審議過了，等著政治局審議，很快國務(wù)院推出關(guān)于戶籍制度改革的決定。

　　所以這十個(gè)方面改革，剛剛我講了至少包括50項(xiàng)以上的內(nèi)容，所以我這里只能點(diǎn)點(diǎn)題，沒有辦法展開講。我想結(jié)合這十個(gè)方面的內(nèi)容著重的講一講關(guān)于創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制問題。

　　創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營經(jīng)營體制是三中全會(huì)對(duì)農(nóng)村改革提出的一項(xiàng)非常重要的，里面涉及的內(nèi)容很多，這個(gè)要求提出來之后社會(huì)各界也有很多關(guān)注，提了很多問題，為什么在現(xiàn)在要提出創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系，以前的農(nóng)業(yè)經(jīng)營體制還是不是農(nóng)村的基本經(jīng)濟(jì)制度，我想這兩個(gè)問題是提的非常好的。

　　第一，之所以強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在加快農(nóng)村經(jīng)營體系的創(chuàng)新，就是因?yàn)槲覀儼l(fā)展面臨很多新情況、新矛盾、新問題，只有通過改革的辦法才能逐步去解決。但是從中國的國情來看，我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化率已經(jīng)達(dá)到了53.7%，多一半的人口在農(nóng)村住著，但是仍然是一個(gè)人多地少的國家。去年居住在農(nóng)村的、常駐在農(nóng)村的居民數(shù)量超過了6億2千萬，接近6億3千萬，但我們的耕地，到2012年底的耕地面積只有81.27%，6億3千萬人，27.27億，這是農(nóng)村的狀況，這個(gè)狀態(tài)短期內(nèi)也難以改變，所以從這個(gè)角度講的，經(jīng)營體制創(chuàng)新又必須在堅(jiān)持以家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)的經(jīng)營體制在這個(gè)基礎(chǔ)上去創(chuàng)新，特別是不能盲目的做大規(guī)模的事，我們巴不得大規(guī)模，但是人家很簡(jiǎn)單，美國的土地面積很多，但是每年都有休耕的，人家只有200萬戶，我們現(xiàn)在承包土地的農(nóng)民家庭有2億3千萬戶，其中有5千多萬農(nóng)戶流轉(zhuǎn)，也就是說即使在經(jīng)營土地的農(nóng)民總量、農(nóng)戶總量超過1億8千萬，1億8千萬農(nóng)民耕種的21億畝土地，這是我們的現(xiàn)狀。

　　我們想改變他，但是就像總書記講的那樣，必須要有一點(diǎn)歷史的耐心和戰(zhàn)略的決心，不要一刮風(fēng)就覺得這個(gè)事是不好，努力的去改吧，改完了少部分人種大量的土地，農(nóng)業(yè)效率顯然提高了，但那么多農(nóng)民哪里就業(yè)、哪里去生存，引申出來的問題可能比你你創(chuàng)造的那點(diǎn)效益嚴(yán)重得多，所以目前情況下推出農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系創(chuàng)新有兩方面要探討，一方面探討我們的問題，另一方面探討，中國的國情是不能改變的，中國的發(fā)展階段是不可逾越的，這樣的過程、這樣的發(fā)展階段上怎么樣堅(jiān)持歷史的耐心、堅(jiān)定的動(dòng)力，堅(jiān)定不移的朝著目標(biāo)前進(jìn)，這才是最重要的。

　　為什么講當(dāng)前農(nóng)業(yè)農(nóng)村面臨的創(chuàng)新問題，這個(gè)大家都感受到了。從農(nóng)業(yè)的情況來看，很多人講農(nóng)業(yè)形勢(shì)不是非常好嘛，已經(jīng)連續(xù)十年糧食增長(zhǎng)，2002年的時(shí)候我們糧食產(chǎn)量才8億6千34億斤，去年1239億斤，糧產(chǎn)量10年之內(nèi)增加了3500多億進(jìn)，這是非常了不起的數(shù)字。今年也不錯(cuò)，夏糧已經(jīng)收完了，大將2600億斤左右，大概增產(chǎn)30億斤以上。我想秋后沒有特殊的情況，繼續(xù)保持略增，或者不增的話，1200億斤我覺得還是有這個(gè)底氣。農(nóng)民收入也是連續(xù)增長(zhǎng)，去年農(nóng)民收入8896元，和03年的時(shí)候2260多元錢相比增加速度也是非常明顯的。

　　問題到底出在哪里？我想在座的同志們實(shí)際工作中都感受到了，第一，農(nóng)產(chǎn)品如此增長(zhǎng)還趕不上消費(fèi)增長(zhǎng)速度，之前我們暴露出來的大的值得關(guān)注的現(xiàn)象，國內(nèi)主要農(nóng)產(chǎn)品增長(zhǎng)，但是進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品品種和數(shù)量都是在增長(zhǎng)，為什么呢？主要就是我們處在這個(gè)發(fā)展階段，在經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)、人民生活水平不斷提高，在城鎮(zhèn)化不斷推進(jìn)，大量農(nóng)民轉(zhuǎn)為市民，當(dāng)然市民畢竟是在城市生活，他的飲食結(jié)構(gòu)和在農(nóng)村發(fā)生了很大的變化。加上工業(yè)的發(fā)展，糧食的用途越來越廣。所以從這幾個(gè)原因來看，促成了我們現(xiàn)在這個(gè)階段對(duì)于糧食問題和農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)需求的增長(zhǎng)已經(jīng)明顯的超過了我們生產(chǎn)的增長(zhǎng)，所以這個(gè)缺口只能通過進(jìn)口來彌補(bǔ)。

　　現(xiàn)在進(jìn)口到多少了呢？我想大家都知道，我們是農(nóng)業(yè)大國、生產(chǎn)大國、消費(fèi)大國，但是我們國家從目前的情況來看，糧棉油糖肉奶，這六大農(nóng)產(chǎn)品沒有量減少，而且進(jìn)口的量已經(jīng)相當(dāng)驚人。我們?nèi)ツ陜暨M(jìn)口的糧食，因?yàn)橹袊�特殊，把大豆算作糧食，大豆去年凈進(jìn)口的數(shù)量超過了8千萬噸，我們最大的產(chǎn)糧省黑龍江去年是1200億斤，我們進(jìn)口的糧食是1600億斤，可見這個(gè)數(shù)量之大。也差不多凈進(jìn)口的糧食，從國際上來看，當(dāng)然大豆在里邊是占的很大的比重。國際上大家也都知道，正常年景下谷物加上大豆一年的出口量大概也就是帶3億5到3億6千萬噸，要折算下來就是7千億斤，7千億斤里頭1千6百億斤是我們進(jìn)口的，也非常驚人。當(dāng)然你把大豆刨出了，光算谷物的話，我們?nèi)ツ赀M(jìn)口谷物大概1400多萬噸，不到3千億斤，我們?nèi)ツ晟�產(chǎn)的谷物大概是1萬1千億斤，所以自己生產(chǎn)1萬1千億斤，我們谷物大概2.6%—2.7%，這個(gè)比例相當(dāng)小，所以吃飯安全問題現(xiàn)在來看沒有大的問題。

　　但是生活質(zhì)量提高表現(xiàn)在其他方面，油、肉、糖、奶，我們?nèi)ツ赀M(jìn)口的大豆首次超過了6千萬噸，6338萬噸大豆進(jìn)口，自己才產(chǎn)了多少，自己去年生產(chǎn)了1200多萬噸，所以可見我們對(duì)大豆國際的依賴程度超過了80%。而國際市場(chǎng)正常年景下，一年生產(chǎn)大豆2億5千萬噸，能提供給國際貿(mào)易用于出口的從來沒有達(dá)到過1億噸，去年9千多萬噸的大豆出口我們就進(jìn)了8338萬噸，所以國際上出口的大豆65%都運(yùn)到中國來了。

　　除此之外，進(jìn)口大豆大家都知道，一是為了榨油，二是為了做飼料，進(jìn)這么多大豆，首先都拿來榨油，但是仍然不夠我們使用植物油的消費(fèi)量，我們年消費(fèi)植物油的量超過2700萬噸，我們自己能生產(chǎn)1千萬噸左右，缺口就是1700多問噸，所以進(jìn)口了6千多萬噸大豆回來榨油還不夠，所以去年還進(jìn)口了927萬噸的植物油，927萬噸差不多接近我們國內(nèi)自己生產(chǎn)的產(chǎn)量。

　　棉花，中國也是世界產(chǎn)棉的大國，進(jìn)口400多萬噸棉花。糖，我們現(xiàn)在自己生產(chǎn)1300萬噸左右的市場(chǎng)，去年進(jìn)口的市場(chǎng)也是超過40萬，去年進(jìn)口的奶制品接近200萬噸，其中100萬噸是奶粉。我特別說明一下，進(jìn)口的說明100萬噸奶粉只是通過海關(guān)渠道進(jìn)口的，出國的人帶回來的或者寄過來的都沒算在里頭，所以你要真把那些統(tǒng)計(jì)進(jìn)來大概更多。另外，肉，很多人都沒想到，中國怎么開始現(xiàn)在要進(jìn)口肉了，以前不都是出口，去年我們大概進(jìn)口了57萬多噸豬肉，進(jìn)口了55多萬噸的牛羊肉。

　　作為這么一個(gè)農(nóng)業(yè)大國，這么多人，要滿足他們的需求確實(shí)很不容易。而且大家能感覺到，我們經(jīng)濟(jì)還在增長(zhǎng)，城鎮(zhèn)化進(jìn)程還在推進(jìn)，老百姓的生活水平還在提高，所以這就是我們這個(gè)發(fā)展階段面臨的一個(gè)大的問題。大家都看過電視，我在家也特別愛看電視，《舌尖上的中國》，第一部也好，第二部也好，看著都很想吃，但是你看所有的電視這些節(jié)目里邊，凡是好吃的基本上都是用油用的多的，全國每年食用的植物油好過了40億斤，在亞洲是居于首位的，當(dāng)然這40億斤油不是都買回家庭炒菜了，很多在食品、飯店、食品加工業(yè)都算在一起，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我剛才講，在亞洲是最高的，但是合不合理呢？應(yīng)該說不合理，我們農(nóng)大有食品學(xué)院，營養(yǎng)食品專家來說，正常人一天消費(fèi)的植物油應(yīng)該是25克足夠了，要是25克的話18億斤油就夠了，但是現(xiàn)在消耗了40億斤，比他多了一倍，我們的營養(yǎng)專家也在講，很多人胖了之后意識(shí)到不能這么吃，但是大家還是要吃。所以有些東西在這樣一個(gè)階段，我覺得沒有辦法的。

　　市場(chǎng)提出的需求，農(nóng)業(yè)一定要去想辦法滿足，我們現(xiàn)在問題是，地就這么多地，我們現(xiàn)在的科技水平就是這樣的水平，農(nóng)民的文化水平就是這樣的水平，能提供的東西，雖然每年都有所增長(zhǎng)，但是還是趕不上發(fā)展的需要，于是就出現(xiàn)了這樣的情況。大家看到了今年中央一號(hào)文件，對(duì)我們糧食安全大的戰(zhàn)略或者提法是有創(chuàng)新的，明確的提出來，叫做立足國內(nèi)、以我為主、適度進(jìn)口、科技支撐，適度進(jìn)口這個(gè)事雖然以前一直有，但是作為基本方針提這還是第一次，但同時(shí)提了這個(gè)底下就非常明確的提出來，總書記講了，中國人的飯碗必須牢牢端在自己手里，中國人的飯碗你必須主要裝的是中國糧，因此又提出來谷物基本自給，口糧絕對(duì)安全。谷物基本自給，大家知道三大谷物，小麥、大米、玉米，我們這三大谷物現(xiàn)在國際市場(chǎng)上的依賴程度不到3%，可是從目前國內(nèi)的情況來看，我們的這三大谷物，稻米基本上平衡，這幾年下來小麥和玉米全都是在國外競(jìng)價(jià)，所以說明我們這方面沒有太大問題。

　　口糧絕對(duì)安全的，很重要的，口糧大家知道，現(xiàn)在玉米越來越不備人當(dāng)作口糧了，所以講口糧絕對(duì)安全，從目前情況來看，從數(shù)量來看我們也足夠了。是不是高枕無憂，顯然不是，所有進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品，如果按照我們的單位面積產(chǎn)量，大概相當(dāng)于在國外使用的7億畝的播種面積，我們正常年景下一年的播種面積24.5億畝，按過去說法就是18億畝耕地，但是加上關(guān)內(nèi)和一些南方地區(qū)的指數(shù)加在一起，一年播種面積24.5，再加上7億，就是31.5億，可以算，我們每年消費(fèi)的農(nóng)產(chǎn)品需要31.5億畝的播種面積才能滿足，但是我們自己只有24.5，所以按照這個(gè)數(shù)字來算，應(yīng)該說我們從土地的生產(chǎn)能力來講，總體上我們7億畝靠人家，正是面對(duì)這種情況，我們需要認(rèn)真的分析，在農(nóng)業(yè)形勢(shì)一片大好的情況下我們到底面臨什么問題。

　　剛才第一個(gè)問題講了，供不足需，這是當(dāng)前的情況，這樣的情況就要求我們對(duì)于農(nóng)業(yè)走出去，對(duì)于如何更好的運(yùn)用國際市場(chǎng)，要有新的舉措，因?yàn)閲�際上你也不可能說是你有需求馬上就有供給。如果中國作為一個(gè)大國，你從來都是這樣，大家最清楚的一個(gè)事實(shí)就是，中國要進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品，無論是谷物也好、大豆也好，你單一下芝加哥的價(jià)格馬上下來，中國的單一簽完了價(jià)格馬上就下來，只要一說中國人到芝加哥來了馬上漲起來。所以這個(gè)過程中，大家要知道糧食，有不少國家把它當(dāng)牌打，按武器用。因此，如果中國的發(fā)展引起國際糧食市場(chǎng)的劇烈波動(dòng)，如果中國對(duì)糧食的需求引起了一些缺乏耕地，人口雖然不多，但是吃飯都要靠進(jìn)口的國家，引起了他們糧食的供給困難和價(jià)格保障，中國威脅論又有了。

　　所以在這個(gè)過程中，我想非常重要的，一個(gè)，努力提高自己的供給能力，另外，要從我們自身的特點(diǎn)和國際上的情況認(rèn)真的研究怎么更好的利用國際市場(chǎng)推進(jìn)中國農(nóng)業(yè)走出去，這個(gè)黨中央國務(wù)院正在抓緊研究。

　　另外一個(gè)，要提高我們自身的產(chǎn)量面臨的困難也很多。大家知道，地不可能再增加了，雖然統(tǒng)計(jì)數(shù)字上說是又增加了、又增加了，我兩次土地詳查，96年一次，這次實(shí)際上是09年就組織了，兩次土地詳查之后中國土地面積都有增加了，如果大家打開95點(diǎn)的土地，能查大，那時(shí)候我們耕地總面積是14.2億，這個(gè)面積怎么出來的呢？根據(jù)各地歷年夾帶農(nóng)業(yè)稅的地畝數(shù)，所以包到農(nóng)戶家里的地部怎么算的，都是按照14.2億，但是96年的土地詳查測(cè)出來不對(duì)，96年年底我們所有耕地面積是19.5億，所以那年從14.2增加到19.5，增加了5億多畝，沒什么好高興的，因?yàn)樗�有地都種在那，也不是說有5億畝閑在那。這次一直說18億畝，最后查下來，到了2012年底土地總面積是20.27億，等于又增加了2億畝地，但是我還是說沒有什么好高興的，因?yàn)闆]有閑地。其實(shí)就是過去的幾個(gè)東西不對(duì)，你當(dāng)初最早從皇帝老兒封建時(shí)代，你要對(duì)地收稅，這個(gè)地是肯定搞不準(zhǔn)的，這個(gè)毫無疑問的，所以當(dāng)初面積就盡可能往少了報(bào)，這樣可以少交稅。實(shí)際你種了19億5，你報(bào)才報(bào)了14.2，就是這么一個(gè)狀況。

　　這次跟第一次相比區(qū)別在哪里？第一次詳查主要?jiǎng)佑玫氖侨肆Γ�整個(gè)調(diào)查結(jié)果我們95%是人工，我們這次的詳查，99.5%是用的微星、遙感、航海，就是說你原來那把尺不準(zhǔn)，這次這把尺準(zhǔn)了，實(shí)際還是這么多低，正是因?yàn)檫@樣資源就非常危險(xiǎn)。再要進(jìn)一步增加土地的投入，在中國來看都是很大的，應(yīng)該說工業(yè)化、城鎮(zhèn)化能少占你一點(diǎn)就不錯(cuò)了。

　　除了土地之外水資源的短缺大家也都是清楚的，中國人均水資源豐年大概2200，欠年2000左右，很多地方過去那個(gè)地方水比較充沛，歷史上大家都知道大運(yùn)河，目的就是為了漕運(yùn)，漕運(yùn)就是把南方的糧運(yùn)到北方來，這個(gè)事至少，因?yàn)榇筮\(yùn)河的歷史可以追溯很長(zhǎng)，至少從隋煬帝以后大家都講了，南糧北運(yùn)的局面就奠定了發(fā)展的格局，維持了這么多年，但是到上世紀(jì)90年代這個(gè)局面完全扭轉(zhuǎn)了，北糧南運(yùn)，北方的水少，我想這個(gè)大家都知道，糧食又是高耗水的作物，你指著水少的地方多打糧后果是什么，生態(tài)環(huán)境一定會(huì)出問題，所以咱們?nèi)A北平原，以河北為中心的，最近要治理，京津冀這三地冬小麥的產(chǎn)量大概在1100萬到1200萬噸左右，大概要占到中國小麥總產(chǎn)量的11%—12%，要種地下水就很難辦，不種也有問題。

　　除了資源以外環(huán)境問題也越來越明顯，環(huán)境部已經(jīng)公布了，我們耕地受到污染的狀況19.4，但是其中中度污染的和重污染污染的兩個(gè)加起來要占到2.6%，也就是說我們差不多有5千萬的耕地是受到重度污染的，今年國務(wù)院已經(jīng)安排了開始進(jìn)行治理，要治理就意味著一部分耕地要退出農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)，所以我們下一步增產(chǎn)的愿望實(shí)際上又是挑戰(zhàn)。所以正是面對(duì)這樣的情況我們必須清醒的認(rèn)識(shí)到，不增加供給滿足不了，光靠進(jìn)口肯定是，作為中國13億6千萬人的大國，買點(diǎn)糧食錢是不成問題的，我們現(xiàn)在有4萬多億的外匯，買糧才能花多少錢。一般的糧食，從玉米到小麥，大概就是三四百美元就夠了一噸，所以買點(diǎn)糧食不缺錢，問題是，全世界一年正常出口的谷物大概就是2億6到2億7千萬噸。所以我即使把全球的糧食都買下來，拉過來也只夠中國人吃半年，于是你就必須要靠自己，這個(gè)沒有辦法改變的基本事實(shí)，我們現(xiàn)在又面臨這樣的新情況、新問題，所以我們現(xiàn)在提出創(chuàng)新農(nóng)業(yè)體會(huì)，實(shí)際針對(duì)的就是農(nóng)業(yè)出現(xiàn)的這種先機(jī)。

　　當(dāng)然解決剛才說的這一系列問題，不是簡(jiǎn)單的緊緊依靠創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系就可以的，比如說土地制度的改革，金融體制的改革，科技體制的改革，投資體制的改革，財(cái)稅體制的改革，都會(huì)對(duì)農(nóng)業(yè)下一步的發(fā)展創(chuàng)造各個(gè)方面的環(huán)境的條件。但是最終所有的政策結(jié)果要落在經(jīng)營主體上，只有他才能把糧種到地里、才能把糧從地里收回來。所以經(jīng)營體系的創(chuàng)新，某種程度上是體現(xiàn)在黨和國家的各項(xiàng)政策能不能充分調(diào)動(dòng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者的積極性，從而讓他創(chuàng)造更多的農(nóng)產(chǎn)品。

　　倒過來頭講，農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系的創(chuàng)新和家庭經(jīng)營是什么關(guān)系。我剛才已經(jīng)講到了，我們農(nóng)業(yè)的現(xiàn)狀是這樣，20.27億畝耕地，還有1億8千萬農(nóng)戶在那經(jīng)營，這個(gè)過程我們發(fā)現(xiàn)已經(jīng)和改革開放初期有了很大的變化，這個(gè)變化就是工業(yè)化、城鎮(zhèn)化推進(jìn)，使得有2億7千萬的農(nóng)村勞動(dòng)力離開了土地，到了城鎮(zhèn)、到了二三線城市，所以也使得有5千多萬的農(nóng)民家庭，就是占整個(gè)承包農(nóng)戶家庭總量的22%的農(nóng)戶他自己不種了把土地流轉(zhuǎn)給別人了，所以在這30來年中能發(fā)生這樣的變化，我已經(jīng)覺得是很不簡(jiǎn)單了。

　　下一步就是，怎么去分析這個(gè)現(xiàn)象，或者如果說，當(dāng)然現(xiàn)在有各種不同的看法，有的人的看法是，難以加快城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，讓更多的農(nóng)民轉(zhuǎn)到城里來，讓他們不要種地了，土地就給更少的農(nóng)民種，以提高效率。這個(gè)想法如果現(xiàn)實(shí)，我覺得也非常符合邏輯，但問題是，大家也明顯的看，進(jìn)城來干什么呢？進(jìn)城來要提供生產(chǎn)，有人說進(jìn)城來來發(fā)展生產(chǎn)，但是要發(fā)展生產(chǎn)，所有的人都是你服務(wù)我、我服務(wù)你，所有的生產(chǎn)從哪里出來呢，所以還是要通過創(chuàng)造財(cái)富，創(chuàng)造財(cái)富就面臨產(chǎn)能的問題，自從中國人被人叫做“世界工廠”之后，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)我們很多產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能過剩了。

　　所以下一步城鎮(zhèn)化步伐到底還能多快，總理在去年的農(nóng)村工作會(huì)上提了三個(gè)1億人的問題，提到2020年我們要解決已經(jīng)進(jìn)城農(nóng)民中讓1億人落戶，已經(jīng)進(jìn)城的農(nóng)民是多少呢？當(dāng)然這個(gè)數(shù)也很難說得清楚，但普遍的認(rèn)識(shí)，已經(jīng)進(jìn)城的農(nóng)民工總量大概在1億5到1億7，也就是說要費(fèi)很大的努力只能解決其中的2/3，有的還要慢慢解決，所以優(yōu)先解決存量和解決增量，另外再解決就是棚戶區(qū)居民的住房，第三，要引導(dǎo)中西部地區(qū)農(nóng)民有1億人在當(dāng)?shù)亍Ｒ呀?jīng)進(jìn)城的農(nóng)民要在未來，包括在今年全部解決他們戶口落戶的話，現(xiàn)在看來還做不到。從這個(gè)角度去看，我想農(nóng)民數(shù)量眾多，每一個(gè)經(jīng)營主體規(guī)模不大，這可能還是一種普遍現(xiàn)象、基本現(xiàn)象。

　　在這樣的情況下怎么去促進(jìn)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率的提高？當(dāng)然各地都有一些，比如某某大戶種了幾千畝，某某公司弄了幾萬畝，這種情況都有，但是總體上講不代表基本面，基本面大大的落后。從這個(gè)角度去講，我覺得總書記在今年農(nóng)村工作會(huì)上特別強(qiáng)調(diào)，我們要高度關(guān)注和扶持新的經(jīng)營主體，但是我們決不能不識(shí)農(nóng)村的基本面，農(nóng)村的基本面是1億多經(jīng)營的十來畝地的小規(guī)模經(jīng)營，這是我們的基本狀況。

　　在這種情況下我覺得提出創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系的意義就非常重大，實(shí)際上農(nóng)民已經(jīng)在他的生產(chǎn)實(shí)踐中總結(jié)了很多好的經(jīng)驗(yàn)，創(chuàng)造了不少好的形式。所以我理解，為什么全會(huì)決定中用了一個(gè)概念叫農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系，就我個(gè)人理解，這個(gè)體系他肯定是，之所以叫他體系，是包含著不同的主體，而且是功能不同的主體。從現(xiàn)在的情況看，我就覺得大家能看到，現(xiàn)在麥?zhǔn)找呀?jīng)接近尾聲了，你還能看到什么現(xiàn)象，比如說今年的麥?zhǔn)眨�今年的麥�(zhǔn)坜r(nóng)業(yè)戶一共組織了50多萬臺(tái)收割機(jī)，實(shí)行跨區(qū)作業(yè)。之所以能這樣做，是基于兩個(gè)原因，一個(gè)原因，就是中國地域廣闊，各地的氣候差別非常鮮明。比如說他講冬小麥到春小麥，在長(zhǎng)江以北，種冬小麥最早的地區(qū)也是收最早的地區(qū)，我想長(zhǎng)久以北，在哪里呢？在河南的南洋，因?yàn)槟沁厡?shí)際上最靠南，所以他可以種的比較早、收的也可以比較早，大概國慶過完就可以種了，在5月中下旬就收了。你到了北京這個(gè)地方，現(xiàn)在正在收，如果出了關(guān)那就是種春小麥，春下買要在東北，收割期間一般到8月中下旬，中下旬是南洋的麥子收麥子和黑龍江收麥子差三個(gè)月，給我們提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，你可以把黑龍江還閑著的糧食收割機(jī)拿到南洋去收，兩頭都不耽誤，三個(gè)月收完收他自己麥子，這會(huì)大大提高農(nóng)業(yè)機(jī)械的效率，所以這是一個(gè)原因決定的。

　　第二個(gè)原因決定的，每家每戶都是十來畝地，你讓他買一個(gè)聯(lián)合收割機(jī)怎么辦，開進(jìn)地里15分鐘就收完了，一年買個(gè)糧食收割機(jī)就用15分鐘，猴年馬月能收回投資呢，那大家都用小鐮刀，效率就不行，人們就不愿意種地了，于是聰明的農(nóng)民就想出了辦法，我買了聯(lián)合收割機(jī)，不僅可以把本村的幾百畝甚至臨村的合在一起幾千畝地都包了，你付我點(diǎn)錢就行了，正是因?yàn)檫@個(gè)結(jié)合給我們提供了機(jī)遇。少部分農(nóng)戶或者一部分農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)的經(jīng)營組織擁有了農(nóng)機(jī)就決定了你絕大多數(shù)農(nóng)戶可以不買，不買照樣可以獲得很好的收割，可以在農(nóng)業(yè)部組織的背景下。包括把東北的糧食收割機(jī)，在長(zhǎng)江邊上麥子收割前用貨車把他運(yùn)過去，一路收回去，一天就可以收幾萬畝，收到他家里，第一，不耽誤自己家里收割，第二，一路收回來，稻子不斷的長(zhǎng)起來。

　　我知道國務(wù)院發(fā)展研究中心韓部長(zhǎng)他們做過精心的測(cè)算，我們國家聯(lián)合收割機(jī)的作業(yè)天數(shù)大概是美國和加拿大的2—3倍，說明我們農(nóng)業(yè)投資的效率就要比他們高得多。收獲上可以這樣，從耕種到播種，到中間的管控，其實(shí)都可以采取，所以越來越多的地方出現(xiàn)了一種形式，叫耕種收這樣一些重要的農(nóng)業(yè)環(huán)節(jié)，大家都花錢買服務(wù)，通過購買農(nóng)機(jī)服務(wù)來降低自己的勞動(dòng)強(qiáng)度，來提高農(nóng)業(yè)的效率。日常的田間管理又加強(qiáng)，所以越來越多的地方大家可以看到，農(nóng)民種地實(shí)際上是看著莊家，什么時(shí)候應(yīng)該翻地了，什么時(shí)候可以播種了，什么時(shí)候要澆灌了，什么時(shí)候要施肥，一個(gè)時(shí)候要撒藥，一個(gè)電話就解決了，你就付點(diǎn)錢就完了。

　　所以很多人擔(dān)心農(nóng)村的的留守老人越來越多，靠他們?cè)趺捶N地，我告訴你，他們是在看地，種地的是服務(wù)體系，而且潛力非常大，我們目前耕種收綜合農(nóng)業(yè)管理，今年到年底估計(jì)能達(dá)到60%，小麥聯(lián)合收割我們今年夏天可以達(dá)到92%的機(jī)械化生產(chǎn)。

　　剛才講到60%，還有30%的空間必須向前推進(jìn)，所以這就出現(xiàn)了這些年農(nóng)民創(chuàng)新的一種新的組織形式，就是大田作物的生產(chǎn)，糧棉油的生產(chǎn)，更多的可以采取這種方式，就是通過擴(kuò)大服務(wù)的規(guī)模來提高農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)效率，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)實(shí)的困難是，你要提高耕地的經(jīng)營規(guī)模難度很大，你要讓人家轉(zhuǎn)移走，但是這一時(shí)半會(huì)兒做不到，于是我們和歐美那邊走出了不同的路子，他們那兒不斷的擴(kuò)大每個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)的規(guī)模，來提高他的效率，而從中國的實(shí)際情況來說，大概在這個(gè)階段是這樣一種擴(kuò)大服務(wù)的規(guī)模，來彌補(bǔ)我們的耕地不足的問題，這種現(xiàn)象從南到北都在越來越多的發(fā)生。往往村地一個(gè)能人組織一下，或者某個(gè)合作社的居民帶著頭弄一下，然后還有一些專業(yè)的技術(shù)人員、農(nóng)機(jī)人員，他們組成的社會(huì)化服務(wù)，給相當(dāng)多的農(nóng)民提供了這種方便。

　　我當(dāng)年是下鄉(xiāng)到黑龍江，在黑龍江軍團(tuán)我種了十年，我種的也是很驕傲，當(dāng)年也是農(nóng)業(yè)機(jī)械化水平最高的，但是40多年過去，我想當(dāng)初我們的機(jī)械化和現(xiàn)在的機(jī)械化差別太大了，我們那會(huì)兒開的是東方放54鏈軌拖拉機(jī)，這臺(tái)拖拉機(jī)后面跟著犁、收割機(jī)等等，可以完成3500萬畝的生產(chǎn)，那時(shí)候很了不起了，三四個(gè)人3500萬畝地，現(xiàn)在再到黑龍江去，我確實(shí)是又多么敬佩，黑龍江用的最新、最現(xiàn)代化的500畝主馬力的美國的輪式拖拉機(jī)，馬力是過去的十多倍。我后來問了駕駛員，駕駛員跟我說這個(gè)先進(jìn)到什么程度呢，你把地形圖掃描之后輸送到拖拉機(jī)的計(jì)算機(jī)里邊，形成地理信息，上面架著天線接收GPS，通過這個(gè)定位拖拉機(jī)進(jìn)了地塊可以自己作業(yè)，人坐在上面，你愿意看書也行，看報(bào)也行，打磕睡，都行，機(jī)器弄不懂的時(shí)候給你報(bào)警，你醒來操作就行了。這樣的拖拉機(jī)，一晝夜如果歇人不歇機(jī)，麥子收完之后、玉米收完之后，一晝夜5000畝地，一個(gè)晝夜再短也是十天半個(gè)月，你想這么一臺(tái)機(jī)器可以管多少。所以黑龍江的農(nóng)場(chǎng)也好、合作社也好，他除了給自己服務(wù)也提供給別人，他的效率就大大提高，兩頭效率都大大提高。大田作物生長(zhǎng)上這種模式在迅速形成，就起到兩方面的作用，一個(gè)是大家可以廣泛使用現(xiàn)在最先進(jìn)的農(nóng)機(jī)，過去一講，一跑到美國去這么大機(jī)器我們進(jìn)不來，進(jìn)去我們頭都調(diào)不過來，現(xiàn)在你看很多農(nóng)民，集中連片，連片作業(yè)當(dāng)然就完全可以，所以使得中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的進(jìn)程大大加快。

　　第二，農(nóng)民的收益明顯提高。如果這件事不是雙贏是做不了的，所謂雙贏是什么，農(nóng)民覺得我花錢買服務(wù)，最后折算下來比我自己干上算，所以我花這點(diǎn)錢比過去花的少，我就愿意干，我十多年前到河南調(diào)查，那個(gè)時(shí)候拖拉機(jī)剛剛開始、聯(lián)合收割機(jī)剛剛開始，我看到一個(gè)老農(nóng)坐在地上，叼著煙斗，看著他雇來的人給他割麥子，那時(shí)候30多塊錢工，但是老爺子跟我講，其實(shí)花費(fèi)也不行，你得管他兩頓飯，大饅頭要管夠，而且在河南大家都知道，雙匯香腸是不能少的，然后還要一個(gè)人中午一頓、晚上一頓啤酒，還要兩盒煙，折算下來一個(gè)工多少錢。現(xiàn)在你叫他連收麥子、播夏玉米，合在一起八九十塊錢，對(duì)他來說就很上算，對(duì)農(nóng)機(jī)手來說也很上算，我這個(gè)機(jī)器停在那沒有用了，但是現(xiàn)在我每輛機(jī)器作業(yè)時(shí)間延長(zhǎng)了，老天爺給我們這樣的條件，我們有這么大的國家，緯度相差這么大，就樣差了作業(yè)時(shí)間。

　　另一方面又看到，還有很多的農(nóng)產(chǎn)品，比如說鮮活農(nóng)產(chǎn)品、高價(jià)值的農(nóng)產(chǎn)品，不是這樣的大面積的靠機(jī)器在那一轉(zhuǎn)圈就可以了，比如說最簡(jiǎn)單的，蔬菜生產(chǎn)，水果像草莓等等等的生產(chǎn)，大棚里頭你發(fā)現(xiàn)跟大田作業(yè)不一樣，大田作業(yè)沒有規(guī)模就沒有效益，但是這種高價(jià)值的鮮活的農(nóng)產(chǎn)品，規(guī)模上來了你還真是弄不了，我也去看過，你說到淄博，你到壽光，你去問問一家一戶能伺候幾畝，太多了弄不過來。你再去問問北京郊區(qū)種草莓的農(nóng)民，能伺候幾畝草莓。所以像這樣一些生產(chǎn)，跟大田生產(chǎn)性質(zhì)不一樣，取決于有沒有好的品種，取決于有沒有好的栽培技術(shù)，取決于有沒有快捷的銷售通道。這些東西就不是一般的農(nóng)民能做的，但是農(nóng)民里確實(shí)有這樣的能人，所以我們看到有些地方就成了這類農(nóng)產(chǎn)品的基地、產(chǎn)區(qū)了，于是為了追求這樣好的目標(biāo)農(nóng)民就組織起來，成立合作社，在一個(gè)能人的帶動(dòng)下，在幾個(gè)能人的帶動(dòng)下，去找好的品種，去提供最好的栽培技術(shù)，以及最快最有效的銷售。一個(gè)人、幾個(gè)能人的作用，能夠惠及千家萬戶，一個(gè)村、一個(gè)鄉(xiāng)就帶起來了。一個(gè)品種的差別、一個(gè)栽培技術(shù)的差別，能差多少呢，很多事是很難想象的。

　　大家都知道北京郊區(qū)草莓的很多，那年還辦了昌平草莓大會(huì)，可見昌平昌平很好。節(jié)假日還帶著家人摘草莓，他時(shí)候市面上賣草莓大概十幾塊一斤，現(xiàn)在什么價(jià)格也搞不清楚了，但是到棚里去采草莓漲一倍的價(jià)格，那兒賣十二三塊，自己采了草莓，要拿出去到哪兒一稱30元一斤，但是也很高興，在那里吃的不算，自然都是摘的很好的。但是這是一般般的草莓，真好的草莓能夠賣到什么程度，當(dāng)然現(xiàn)在草莓季節(jié)過了，最好的季節(jié)300多一斤。我曾經(jīng)去看過，最好的草莓，這么大的盒子，漂漂亮亮的印著，擺的整整齊齊，個(gè)兒一般大、一般紅，賣1200多，3斤那個(gè)盒子上印著很漂亮的圖案，你知道印著什么字，“天皇陛下御產(chǎn)”，這是什么意思，這是日本最好的，賣到這個(gè)價(jià)格。正是這樣你就想，一個(gè)懂技術(shù)、懂品種的農(nóng)民種出來的一畝地，他跟你一個(gè)不懂的要差多少，所以我那天，我說1200元3斤草莓賣得掉嗎，誰買啊，而且八項(xiàng)規(guī)定來了這個(gè)東西還賣得掉嗎，這個(gè)地方的管理人員跟我說，別擔(dān)心，都賣得掉，這個(gè)東西跟八項(xiàng)規(guī)定沒有多少關(guān)系。你看周邊洽談商務(wù)的有多少，一談商務(wù)也不是一個(gè)小時(shí)、兩個(gè)小時(shí)能談得完的，談到一半歇一歇吧，茶歇，的這邊是蛋糕，這邊是草莓，大公司買點(diǎn)草莓根本不算什么。所以把握好這些，對(duì)于不生產(chǎn)大田，而生產(chǎn)這樣鮮活產(chǎn)品的農(nóng)民，他的收益就明顯的提高了。

　　第三種，大棚，大家都看到有一些最現(xiàn)代化的大棚，比如說永久性的，鋼的、玻璃的、自動(dòng)化操作的大棚，現(xiàn)在甚至可以通過互聯(lián)網(wǎng)直接操作，我人在北京，我都可以管到我家里，比如在黑龍江，我家里的大棚手機(jī)來操作，要他開關(guān)、要他通風(fēng)、要他升溫，這個(gè)投資就很大了。

　　還有，我剛剛聽一位女士談的，畜牧業(yè)。畜牧業(yè)現(xiàn)在國家提倡規(guī)模化的飼養(yǎng)，規(guī)模化的飼養(yǎng)不是把所有的東西趕到一起就規(guī)模化了，帶來很多問題，真正實(shí)現(xiàn)規(guī)模化飼養(yǎng)要有大量的現(xiàn)代的投入，這個(gè)投資數(shù)量是非常驚人的，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了一般的農(nóng)戶，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了一般農(nóng)民合作社，搞不好效率上不去、安全沒保障，一定要搞，怎么搞，光靠農(nóng)民肯定不行，就要下決心引進(jìn)社會(huì)資本、引進(jìn)工商企業(yè)進(jìn)來，他有投資能力。不知道大家是不是到我們的平谷縣，平谷縣有一個(gè)正大公司在里頭的蛋雞廠，據(jù)我了解這個(gè)蛋雞廠規(guī)模來講亞洲第一，管理和技術(shù)水平可以說世界第一流，這個(gè)蛋雞廠，300萬只蛋雞，總投資規(guī)模7億，老遠(yuǎn)看過去，3個(gè)大廠房就跟現(xiàn)代化的廠房都一樣的，但是里頭都是雞，樓面看三層，進(jìn)去每一層雞籠子八層，所以雞等于是24層樓，看不到幾個(gè)人，就看到有兩根管子，一個(gè)傳送帶，兩根管子一個(gè)管子輸出，往里面運(yùn)飼料，一個(gè)管子運(yùn)出，往外運(yùn)糞便，然后傳送帶看到上面的雞蛋滾滾出來，一年8億美金，占到北京市場(chǎng)的20%。你跟大部分農(nóng)民講7億，他也弄不清楚什么概念，但是跟正大這樣的公司講，不說九牛一毛，反正也不算太不得了的事，所以他跟農(nóng)民簽了協(xié)議，地方政府支持下，農(nóng)民以土地入股，正大投資，當(dāng)?shù)卣�府投資，再通過土地，和這兩家的土地再去向銀行貸款，建了這個(gè)廠，約定的非常好，貸款到了一定期限，這個(gè)企業(yè)，農(nóng)民也會(huì)了，正大撤走企業(yè)無償給你，土地是你的。這種形式，我想你如果不采取這個(gè)形式，大概北京人也沒有眼福能看到這樣現(xiàn)代化的養(yǎng)雞廠。

　　我今天講的什么意思呢？我就說這里要把握的基本原則。第一，我們講的創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體，里面實(shí)際上有兩種主體，一種主體是提供農(nóng)產(chǎn)品得主提，糧棉油、瓜果蔬菜、禽肉雞蛋，直接提供產(chǎn)品，我們的農(nóng)民大多數(shù)就是這一類，地是他的嘛，地上稻谷、小麥都是他的，這是一類主體。我們對(duì)這類主體就要努力提高他的科學(xué)知識(shí)能力和經(jīng)營水平，該花錢的地方要花，我們農(nóng)民往往有時(shí)候算不過賬來，讓他要看到了十幾，有了示范才相信，過去農(nóng)民，我有毛病，我花了錢讓你給我收麥子，我坐在樹底下乘涼，我花錢就是為了乘涼嘛，所以不花錢，寧肯自己揮汗如雨在那弄。最后看著，這個(gè)機(jī)器在家一收，只要老爸老媽在看著就行了，他就可以出去打工了，所以要提高農(nóng)民的文化素養(yǎng)、提高農(nóng)民的知識(shí)、提高他的整體水平。

　　另一類主體我們看，我就有拖拉機(jī)、我就有糧食收割機(jī)，我不提供產(chǎn)品，我的存在是為那些提供產(chǎn)品的農(nóng)民服務(wù)，但是由于有了這一類提供服務(wù)、不見得提供產(chǎn)品的主體，使得我們效率大大提高。我們講農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系，這個(gè)體系至少包括這兩類功能不同的主體，對(duì)這兩類功能不同的主體至少要給同等的重視。在座的可能從事企業(yè)經(jīng)營的比較多，我在那里講一句話，不見得對(duì)不對(duì)，我們過去經(jīng)常產(chǎn)生的矛盾和問題、爭(zhēng)論以及公司的整體利益的矛盾，我們企業(yè)家為了發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，所以就到鄉(xiāng)下來了，把地租給我，我來從事農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)，讓農(nóng)民來給我當(dāng)幫手，雇工，我給你發(fā)工資，這個(gè)事情往往經(jīng)濟(jì)效益不好、社會(huì)效益也不好。

　　而且這個(gè)思想我也經(jīng)常聽到，包括很大公司我也跟他們老總談過，你的生產(chǎn)，你非要田頭到餐桌一起都由你來，這個(gè)社會(huì)分工還要不要呢，這個(gè)效率還能不能提高呢，你就需要哪個(gè)環(huán)節(jié)都有最出色的優(yōu)秀人才，很難做到。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、工業(yè)生產(chǎn)最大的不同是什么，農(nóng)產(chǎn)品是有生命的東西，這和一般的工業(yè)產(chǎn)品不一樣，所以農(nóng)業(yè)的特殊性在于什么呢，在于農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)周期、產(chǎn)品本身每一天都是在變化，因?yàn)樗�是個(gè)生命，他要成長(zhǎng)，而農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的外部環(huán)境，他又跟工廠不一樣，你在自然環(huán)境里頭，這個(gè)小麥要是在地里種8個(gè)月240，每一天汽油、陽光、風(fēng)雨都有變化的，于是你要對(duì)待這兩個(gè)變量，對(duì)經(jīng)營者來說這種要求之高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過工廠的生產(chǎn)，工廠設(shè)計(jì)好了，產(chǎn)品上來流水線，標(biāo)準(zhǔn)在那，讓他走就行了。但是農(nóng)業(yè)不行，每一天不一樣，每一天地里莊稼不一樣，今天干什么、明天要干什么，必須到現(xiàn)場(chǎng)看完自己做決定，該澆水了、該施肥了自己當(dāng)機(jī)立斷。所以農(nóng)業(yè)從來最現(xiàn)代化的國家，也做不到讓你的工人8小時(shí)按時(shí)下班、按時(shí)下班，你也做不到精確指導(dǎo)他今天干了多少活，農(nóng)業(yè)這方面今天背著手在地里轉(zhuǎn)一天一點(diǎn)活都不用干，但是該做的事做了，一切正常，不需要?jiǎng)铀�。但是第二天狂風(fēng)暴雨來了，這個(gè)人24小時(shí)可能都在地里拼命干。

　　所以對(duì)農(nóng)業(yè)，第一，沒有辦法要求像工人那樣按時(shí)上下班按照流水線走，第二，沒有任何一個(gè)老板算得清楚，今天你付出多少勞動(dòng)給你多少報(bào)酬，只有最后打了糧，你打了多少給你多少。所以現(xiàn)代工業(yè)中最困難的問題，就是對(duì)勞動(dòng)的如何計(jì)量問題，在農(nóng)業(yè)里是沒法解決的問題，所以為什么包產(chǎn)到戶，這樣解決問題。

　　但是我剛才講的，兩類主體的出現(xiàn)就跟我們社會(huì)資本工商企業(yè)進(jìn)入農(nóng)業(yè)提供了非常廣闊的前景，最現(xiàn)代化的機(jī)器，最現(xiàn)代化的技術(shù)，正是由于這樣，你可以給我們最傳統(tǒng)的農(nóng)民提供最現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)技術(shù)服務(wù)，由此獲得雙贏。所以我想第一個(gè)，要充分認(rèn)識(shí)到兩類主體在未來的農(nóng)業(yè)發(fā)展當(dāng)中同樣重要的作用。

　　當(dāng)然兩類主體可以是多種形式的，你搞服務(wù)的你也可以是大戶，我買了農(nóng)機(jī)具加了一千畝地，當(dāng)然我這套農(nóng)機(jī)具實(shí)際可以服務(wù)2萬畝，一戶也可以，也可以是農(nóng)民合作社，合作社集資買了機(jī)械給周邊的人服務(wù)，也可以就是工商企業(yè)自己。

　　我坦率說一句實(shí)在話，別的不說，比如說東北收糧，我到現(xiàn)在我也在發(fā)現(xiàn)一直在催促，收了糧因?yàn)閮隽吮�，糧食的水分出不去，于是東北糧食的水分很高，這個(gè)水在里邊結(jié)了冰，如果不弄干天一暖一化這個(gè)糧食都爛了，能不能跟國外先進(jìn)的搞烘干塔，讓農(nóng)民把糧食烘干了，即使國家沒條件收，或者即使價(jià)格不太好可以在家里存著，但是現(xiàn)在做不到，為什么呢？烘干塔投資太大，不是農(nóng)民投資合作社干得了了，我就沒看到多少老板到大糧倉那個(gè)地方建幾個(gè)這樣我說你包賺，因?yàn)槟阋�賣糧食要扣水，如果他測(cè)定你這個(gè)玉米水分32%，入庫標(biāo)準(zhǔn)是14%，38個(gè)水，沒得說，糧食都交了，國家規(guī)定的價(jià)格，比如1元一斤，至少不能超過8毛，我把水分扣掉。我去問過農(nóng)民，把18%的水烤出去多少，最多5分鐘，但是糧食差2毛錢，你自己烤這1毛5是你的，你幫他烤這1毛5是你的，沒有做這的事。第一，我們的社會(huì)資本和現(xiàn)代工業(yè)企業(yè)，在現(xiàn)代農(nóng)業(yè)大有可為的，但是沒有必要一定要跟農(nóng)民爭(zhēng)這個(gè)地，你爭(zhēng)這個(gè)地就得把他弄走，你把他弄走如果城市化沒有解決他的戶籍，對(duì)社會(huì)也是問題，你要請(qǐng)他打工，對(duì)不起，農(nóng)民一個(gè)天性就是只有種我自己的地、打我自己的糧才不用別人管我，我盡心盡力，但是我種的不是我的地，打的不是我的糧，我只要能偷懶我就想辦法偷懶，這是一個(gè)天性。所以你要花多大代價(jià)做，做不了多大。所以我們?nèi)ジ悻F(xiàn)代農(nóng)業(yè)，更多的要去做那些農(nóng)民想做做不了的事，這才能顯出你的優(yōu)勢(shì)，他都能做的事你跟他搶。

　　第二個(gè)，發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的經(jīng)營主體，形成這樣一個(gè)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系，一定要多種方式。我方才講了，農(nóng)民家庭、農(nóng)業(yè)大戶、農(nóng)民合作組織，甚至集體經(jīng)濟(jì)，包括我們社會(huì)工商資本、工商企業(yè)，都要發(fā)揮他的積極性，讓他找到各自能發(fā)揮自己優(yōu)勢(shì)的形式和內(nèi)容，他就能做的更好一些。

　　所以不能這個(gè)活就是給誰干的，像我們過去是，農(nóng)業(yè)部建了這么多基層的農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)服務(wù)站，現(xiàn)在看看，給農(nóng)民真正提供什么農(nóng)機(jī)服務(wù)、營銷服務(wù)的有多少服務(wù)站，基本上現(xiàn)在都不是，因?yàn)樗�也買不起這么好的基礎(chǔ)，所以這個(gè)角度看，一定要發(fā)揮多種所有制經(jīng)濟(jì)、多種經(jīng)營形式，才能把我們的理念搞的更活、更好。

　　第三，要注意在推進(jìn)過程中，我們大家都一直講，要發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營。這個(gè)事，從80年代中期，我那時(shí)候在中央農(nóng)村政策研究室工作，我記得比較早的時(shí)候，83年我們?cè)跓熍_(tái)調(diào)查，那個(gè)時(shí)候就提了，要發(fā)展農(nóng)業(yè)的適度規(guī)模經(jīng)營，到現(xiàn)在30年，什么叫度？我就一直沒有琢磨出來，只是覺得你不能太大，太大了你把別人的就業(yè)機(jī)會(huì)擠沒了，但是你也不能太小，太小沒有效益，度到底是什么？這個(gè)大家都在探索，當(dāng)然各地情況都不一樣，我開竅大概也就這么三四年。

　　我前年日本去考察，日本現(xiàn)在面臨的農(nóng)業(yè)問題比我們還要突出，我看了他們最近的統(tǒng)計(jì)資料，去年年底日本還有460多萬公頃的耕地，有多少農(nóng)民呢？239萬農(nóng)民，平均下來基本一個(gè)農(nóng)民一戶人家2公頃，他這個(gè)農(nóng)業(yè)花了多少錢，但是他現(xiàn)在面臨問題最大的是什么，這239萬農(nóng)民的平均年齡66.27，所以我那年去的時(shí)候還沒有到這個(gè)水平，我們座談，那時(shí)候已經(jīng)65歲了，這么弄下去這個(gè)農(nóng)業(yè)部長(zhǎng)最多當(dāng)5年就沒有農(nóng)民了，干不動(dòng)了，因此日本這兩年在推進(jìn)有一個(gè)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的計(jì)劃，人地計(jì)劃，人地計(jì)劃就是兩個(gè)，一個(gè)是培育新型農(nóng)民接班人，他給我講關(guān)于適度的問題我很受啟發(fā)。

　　什么叫適度呢？在日本，他說平原地區(qū)種水稻，我們的目標(biāo)是擴(kuò)大多少？一戶人家20公頃，300畝，我說你憑什么就說20公頃，說按照日本現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)技術(shù)水平，農(nóng)產(chǎn)品，稻谷的生產(chǎn)成本、單位成本，每公斤成本最低10公頃，從1公頃往10公頃走的時(shí)候，面積越大單位成本越低，都是往下降的，但是10公頃是一個(gè)臨界點(diǎn)，過了10公頃之后成本降不下去了，甚至再往前走反而有反彈。但是為什么給他20公頃呢？日本的法律規(guī)定，農(nóng)民的家庭收入不能低于城鎮(zhèn)居民的收入，就是你給他種10公頃的這點(diǎn)稻賣收入不行，所以必須給他20公頃才行。我去調(diào)查了，果不其然，確實(shí)這樣，種20公頃的局面我到他問了一下，650萬，比當(dāng)?shù)氐某擎?zhèn)居民不低。我說你把賬打開我看看賬，倒是有純收入650萬，但是這邊看各級(jí)政府給他的補(bǔ)貼890萬，我說這事你不能不種，不種拿890萬就完了，不種大半天就才拿了650，那個(gè)農(nóng)民就笑的指著跟我們來的官員，我不種他不給我，必須種了才給我，農(nóng)水省的人跟我說，這是虧本的買賣，但是日本政府來說還是要糧，還是要農(nóng)民的收入，他就給了一點(diǎn)，在日本種水稻，如果每戶農(nóng)民達(dá)不到20公頃，他的收入就上不去。

　　這個(gè)問題談完之后，我前年回來到上海郊區(qū)去看，上海郊區(qū)松江區(qū)，跟我提出了一樣的問題，這個(gè)松江搞家庭農(nóng)場(chǎng)比較早，他有一個(gè)特殊的原因就是，黃埔江上游，所以上海市政府規(guī)定了，松江境內(nèi)的黃埔江以南地區(qū)不許搞政策，必須保持原生態(tài)，所以不能干別的，只能種地，就提高農(nóng)民收入，一方面轉(zhuǎn)移農(nóng)民人口，另外推進(jìn)家庭農(nóng)場(chǎng)。所以他07年開始就發(fā)展的比較好，但是我觀察了這么多年我發(fā)現(xiàn)他有一個(gè)很奇特的問題，就是這個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)的規(guī)模從07年到今年2014年年初，7年下來這個(gè)農(nóng)場(chǎng)規(guī)模沒有擴(kuò)大，不僅沒有擴(kuò)大還會(huì)有縮小，所以我就很關(guān)注他這個(gè)事，我說你為什么07年的時(shí)候每家每戶還可以搞到130多畝，搞到今年就變成了113畝地，什么原因？他跟我講，講完之后我聽了之后覺得非常有道理，為什么呢？規(guī)模問題，為什么規(guī)模上不去呢？他說你算賬，在松江50多歲的兩口子種113畝地，平均也有多一點(diǎn)的，也有少一點(diǎn)的，這130畝地都是社會(huì)化服務(wù)非常好，種完了，一畝地的純收入一年兩季下來，純收入每畝地750塊錢，110多畝地下來9萬多，他說你算算賬，你去看看統(tǒng)計(jì)資料，我看前年上海市城鎮(zhèn)居民人均可支配收入40400元。就是說如果城鎮(zhèn)居民兩口子純收入80800，農(nóng)民在那種那點(diǎn)地純收入超過9萬，于是家庭農(nóng)產(chǎn)品這個(gè)活在當(dāng)?shù)剞r(nóng)民看著是好活，比出去打工好多了，又不用背井離鄉(xiāng)，又不能遭人白眼，又可以自己在家住、在家吃，多好啊，所以這是好活，你要干我也想干，于是競(jìng)爭(zhēng)加劇，競(jìng)爭(zhēng)一加劇，農(nóng)產(chǎn)品很難擴(kuò)大的，但是也不能縮的太小，縮的太小，收入不行了就沒人種了，于是在這個(gè)階段，在松江這樣的地區(qū)，100來畝就是合理的標(biāo)準(zhǔn)。

　　我到農(nóng)村去問那個(gè)農(nóng)民，我說你怎么看這件事？他說是啊，你是在北京管這個(gè)事，我問你一個(gè)問題，我說你問，他說如果我有1000畝地，你是給一戶人家種，讓他一年收入100萬好，還是給10戶人家種，每家收入10萬好呢，這個(gè)問題就很深刻。已經(jīng)超出了一般的經(jīng)濟(jì)學(xué)，已經(jīng)關(guān)注到了社會(huì)民生政治問題，牽扯到資源分配的公平公正，牽扯到人和人之間相互平等的尊重，涉及到這個(gè)問題。當(dāng)然隨著以后進(jìn)一步發(fā)展，我相信隨著農(nóng)業(yè)人口進(jìn)一步減少規(guī)模還會(huì)擴(kuò)大，所以我想提出這個(gè)問題就是，不要盲目的追求規(guī)模大，規(guī)模大了效益也不一定好，最重要的可能會(huì)引出不該發(fā)生的社會(huì)問題，因?yàn)槲覀冊(cè)谶@個(gè)階段。所以從下一步講，未來的目標(biāo)會(huì)走向，很多專家不測(cè)算了，當(dāng)然不是國家定的規(guī)劃，很多專家測(cè)算說我們?nèi)丝谧罡叻?030年，最多15億人，現(xiàn)在有關(guān)測(cè)算不到15億，就算15億，那時(shí)候提出的城鎮(zhèn)化目標(biāo)70%，15億人70%在城鎮(zhèn)，10億5千萬，就留在鄉(xiāng)下還有4億5千，同樣是我們中國發(fā)展的不能忽視的。

　　所以我有時(shí)候想想，中國的事確實(shí)不容易，因?yàn)槲宜氵^一個(gè)賬，我說到了2030年的時(shí)候離中華人民共和國成立已經(jīng)81年了，那個(gè)時(shí)候農(nóng)村還有4億5千萬人，你回去查一下統(tǒng)計(jì)資料，你發(fā)現(xiàn)81年前的1949年那會(huì)兒中國農(nóng)民就是4億5千萬，81年了都沒減，這時(shí)候也不會(huì)比那時(shí)候多，所以中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化確確實(shí)實(shí)比很多別的國家要難得多，約束條件也多得多，在這個(gè)過程中我們兩個(gè)方面都要有，一個(gè)，要有關(guān)愛農(nóng)民的這種情懷，另外一方面，又有充分的理性，不要去追求什么突然之間的怎么樣。

　　現(xiàn)在我經(jīng)常看到，幾千畝、幾萬畝經(jīng)營的也有，但是說來說去就是環(huán)境，絕大多數(shù)農(nóng)戶就是那么幾十畝地在那，所以正是從這個(gè)情況下，我覺得中央在這個(gè)時(shí)候提出農(nóng)業(yè)經(jīng)營確確實(shí)實(shí)是有著非常重大的意義，我們?cè)趫?zhí)行的時(shí)候一定要認(rèn)真把握中央的精神，要掌握國情，把握好我們現(xiàn)在的發(fā)展階段，推進(jìn)我們?cè)谶@個(gè)階段應(yīng)該做的事情，這樣才能把事情做的更好。

　　我占用了很多時(shí)間，謝謝大家！

　　主持人付文閣：一個(gè)多小時(shí)了，但是我們感覺才剛剛開始，還有很多期待，大家聽完陳主任的演講我想大家應(yīng)該知道什么是真正高水平的專家。我覺得有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是，到底你腦子里面記住了多少數(shù)字，你看陳主任對(duì)有關(guān)農(nóng)業(yè)各項(xiàng)數(shù)字如數(shù)家珍，了然于胸，第二個(gè)高水平評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)問題是，農(nóng)業(yè)這么復(fù)雜的問題，能夠把復(fù)雜的問題講的這么明白、透徹、通俗易懂，這才是真正的高水平。大家再一次以熱烈的掌聲感謝陳主任。

　　我們5個(gè)多小時(shí)了，大家興趣還很弄，我們天倫了中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的問題，中國農(nóng)業(yè)發(fā)展確實(shí)存在很多的問題，有很多困難，但是剛才陳主任講總書記那一句話我覺得非常好，就是一是要有歷史的耐心、務(wù)實(shí)的心態(tài)，不能超越我們的發(fā)展階段，不能忽略我們的國情，所以我們要有耐心。

　　第二是什么呢？叫戰(zhàn)略的動(dòng)力，因?yàn)楫吘?3億人吃飯，一個(gè)巨大的市場(chǎng)，我們做農(nóng)業(yè)的未來的前景非常遼闊，所以我們要有信心。

　　今天的論壇我想我們陳主任給了一個(gè)完美的結(jié)局，我現(xiàn)在宣布，今天的論壇到此結(jié)束。