“2014中國商界木蘭年會”于4月25日-26日在北京舉行。上圖為董明珠周其仁對話中國制造的力量與底氣。(圖片來源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 “2014中國商界木蘭年會”于4月25日-26日在北京舉行。上圖為董明珠周其仁對話中國制造的力量與底氣。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　何伊凡：感謝各位，有一句俗話，叫做好戲在后面，今天我們叫做好戲在前面，明天我們每場都是好戲。今天我們請到了企業(yè)界和學(xué)界非常受尊重的兩位嘉賓，周其仁教授和董明珠董總。本來我這個(gè)主持人是臨時(shí)設(shè)置的，我們有一個(gè)想法是周教授和董總在一起可以碰出思想的火花，不需要我來主持了，但是他們兩個(gè)人比較謙虛，覺得需要一個(gè)道具在中間穿針引線。今天我們的主題是叫做中國制造的力量和底氣，我們私下里和周教授和董總交流的時(shí)候，他們覺得主題應(yīng)該闡述得更加明白一點(diǎn)。后來我們想一下怎么樣說得更加清楚呢。我們周教授出了一本書非常的暢銷，改革的邏輯，我們今天談增長的邏輯，偏更加微觀的層面，今天我們把更多的時(shí)間留給他們兩位，請董總講講格力的增長。

　　董明珠：先站起來啊，今天的壓力挺大的，我們來自全國各地的女同胞們，希望大家來到這里以后能夠在這個(gè)過程中找到自己想要的東西。所以我感覺有一點(diǎn)壓力。今天講的題目叫做中國制造的力量與底氣。具體什么是力量，什么底氣？我們大家特別知道現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們一句非常流行的語言叫做“互聯(lián)網(wǎng)思想”。但是我現(xiàn)在也沒太搞懂互聯(lián)網(wǎng)思想是什么，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)工具。因?yàn)槿绻�中國沒有了制造業(yè)，我們所有實(shí)體的經(jīng)濟(jì)都沒有了的話，我不知道互聯(lián)網(wǎng)會依附在哪里。所以我想今天圍繞這個(gè)主題來談，我肯定是來自于基層，講講基層的感受。

　　中國制造的底氣在哪里？最近大家也會關(guān)注到講了格力是一個(gè)血汗工廠。到底是不是血汗工廠呢，我的員工很生氣，在網(wǎng)上罵，罵那些人說瞎話。特別是有一個(gè)中層干部被我免掉了以后離開了格力，他到網(wǎng)上去罵，我們的同事們看了以后把這個(gè)發(fā)給了我，讓我看，我看完了以后我很感動(dòng)。就是一個(gè)被你免掉職務(wù)，離開了格力以后還能夠?qū)Ω窳�這么有感情，而且發(fā)自他內(nèi)心的講出了格力是中國最好的企業(yè)。我當(dāng)時(shí)真的是從內(nèi)心來講我覺得對我是最大的支持。更加堅(jiān)定了我們對制度的建設(shè)，就是一個(gè)好的企業(yè)，沒有制度，因人而設(shè)，因人而異，或者是有權(quán)利的人想怎么樣就怎么樣，我覺得是一個(gè)無法無天的，這樣一個(gè)環(huán)境的話，那么中國不可能有好的制造業(yè)。那格力一直在堅(jiān)持走自己的一條路，要堅(jiān)持按一個(gè)國際化的，是讓全世界企業(yè)都仰慕的企業(yè)，這樣是我們的目標(biāo)。那怎么樣才能夠?qū)崿F(xiàn)我覺得要建立公平，公正這樣一個(gè)基礎(chǔ)上，然后來要求我們的領(lǐng)導(dǎo)者，干部。這個(gè)干部是我們的管理者，管理者是一個(gè)企業(yè)的標(biāo)桿，你所有的言行都是你員工所學(xué)習(xí)的榜樣，或者是說員工是以你為目標(biāo)。那么你是怎么樣的，我就怎么樣做。所以這對核心的這個(gè)部分，是非常的重要的。所以一個(gè)企業(yè)好的競爭力，你的底氣也好，你的力量是來自于企業(yè)的制度建設(shè)。所以當(dāng)時(shí)的血汗工廠制度出來以后我們員工很氣憤，我們要怎么樣，同時(shí)我也有很好的社會上的朋友，尤其是媒體，了解格力的人，他們提出來你要發(fā)表聲明，我就給他一句話，我說如果一個(gè)人沒有癌癥，他說你有癌癥，你就得癌癥了嗎！

　　那我們的企業(yè)是一個(gè)什么樣的企業(yè)，我的員工是怎么樣熱愛這個(gè)企業(yè)，我們員工心理最清楚。否則不會在網(wǎng)上出現(xiàn)這樣一片的罵聲，我們的員工非常的生氣，我覺得就是最好的說明。你說格力電器如果是一個(gè)血汗工廠。我們一線員工去年拿到了五萬五以上的最低工資。人家工資拿到了六萬幾，我們今年有望突破六萬到六萬五之間，你認(rèn)為那是血汗工廠嗎，我們是極個(gè)別的人違背了企業(yè)的利益，破壞了企業(yè)的制度的人，肯定是要有制裁，這些人肯定是心里很難受的。所以在這種情況下，再加上外邊的一個(gè)因素，要求你企業(yè)能夠是不是考慮到做一點(diǎn)廣告，不做，不做正好有這么一個(gè)條件。大肆的渲染。

　　所以我覺得不用為他所動(dòng)，所以我也不會發(fā)表聲明，我唯一的辦法是要建立一個(gè)法制的社會，我們要用法律武器，要用法律起訴他，讓他給我一個(gè)交代。我覺得這是我們要做的事情，你沒有必要到上邊跟他去罵，我覺得沒有價(jià)值。

　　當(dāng)然，如果是真的生了病，有了癌癥，別人即便說你好，你還是死路一條，如果你有癌癥，別人暴露出來你有癌癥了，那也無話可說。所以我想講的話是一個(gè)企業(yè)重要的是內(nèi)在的力量，才能保證企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展。所以今天我覺得還是我開了這個(gè)場，請周教授說幾句吧。既然是對話。

　　何伊凡：周教授之前沒有去過格力。

　　周其仁：我就是想說如果有機(jī)會去看看格力，《中國企業(yè)家》的老總說如果你要去格力就要先認(rèn)識董總，所以就到這來了，就想認(rèn)識一下董明珠董事長，找一看看格力，因?yàn)橹袊�的制造業(yè)，大家關(guān)心，它已經(jīng)不是一個(gè)中國現(xiàn)象，是一個(gè)全球的現(xiàn)象。這個(gè)現(xiàn)象到底怎么來的，是我們做研究還是挺有意思。因?yàn)榇蟾?002年的時(shí)候，中國對美的貿(mào)易已經(jīng)是大量的“出超”，就是我們制造比出口多，創(chuàng)造了很多順差。那么美國就引起了很大的反應(yīng)，所以國會就組織了一個(gè)經(jīng)濟(jì)調(diào)查，在中國搜集了很多數(shù)據(jù)回去有一份報(bào)告。那個(gè)報(bào)告我記得大概是最關(guān)鍵的論據(jù)是一條，說中國制造業(yè)的平均工人的薪水，是每小時(shí)64美分，美國是多少呢？美國是二十一點(diǎn)六幾美元。算下來的話，大概中國制造業(yè)工人的小時(shí)工資是美國制造業(yè)工人的3%，所以那個(gè)代表團(tuán)給美國國會的報(bào)告說找到了中國為什么制造業(yè)起來的原因。就是你們工人的工資太低。我不知道和你剛剛講的血汗工廠有沒有關(guān)系，你們工人工資這么低，所以你成本低，你成本低所以你有競爭力。我們發(fā)達(dá)國家，我們工人有生活水平，我們有生活標(biāo)準(zhǔn)，所以提出這么一個(gè)，這是當(dāng)時(shí)很流行的一個(gè)看法。我的看法是我覺得這個(gè)論據(jù)有點(diǎn)問題，因?yàn)槲覀冞^去開放之前，中國的工人和農(nóng)民的收入更低。但是那個(gè)時(shí)候沒有強(qiáng)大的制造業(yè)，也沒有出口，比如說80年代，中國在廣州蓋第一個(gè)招待外賓的酒店，叫做白天鵝，蓋白天鵝賓館的時(shí)候，我們的廚師在香港請過來，廚師的薪水加上大陸的補(bǔ)貼，是我們中方的員工的130倍。那么你想想80年代的時(shí)候中國沒有多少制造業(yè)出口，那個(gè)時(shí)候有格力了沒有。

　　董明珠：沒有。

　　周其仁：還沒有吧。那個(gè)時(shí)候薪水不是更低嗎？如果按照美國經(jīng)濟(jì)學(xué)者代表團(tuán)的觀點(diǎn)，你薪水低，你競爭力就強(qiáng)。我們過去的薪水更低��！我們下鄉(xiāng)的時(shí)候，那個(gè)薪水更低啊！為什么那個(gè)時(shí)候薪水低，就窮，也沒有制造出多少東西來了。全世界范圍來看比中國薪水低的地方還有很多，并不是薪水低的地方就都有制造能力。所以我覺得他們的論據(jù)是有問題的。

　　因?yàn)閯趧?dòng)力是要素，要素便宜，當(dāng)然是一個(gè)競爭力。但是要素不能直接變成產(chǎn)品，要素要經(jīng)過組織才能夠變成產(chǎn)品。你看工人如果不組織起來，沒有工廠，沒有車間，沒有流水線，沒有指揮，沒有定戰(zhàn)略，你是不能變成產(chǎn)品的。所以剛才董總講了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，中國起來不是過去不開放，比較窮，所以我們的平均水平是低，所以光有這個(gè)因素不能成就這些，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)叫做還有要素成本，還有組織成本，我們改革之前的體制是什么特點(diǎn)呢，人很窮，工人、農(nóng)人都很窮，技術(shù)員很窮，干部也很窮。但是我們的組織生產(chǎn)的方式很貴。缺乏競爭力。改革開放最重要的是把這個(gè)擰過來了，勞動(dòng)力比較低，組織方式有變革，組成了現(xiàn)代類型的公司，特別是發(fā)揮了企業(yè)家做決斷，管理的才能。再加上國家的大環(huán)境的改變，走市場化的改革路線，這才是中國制造業(yè)力量和底氣的基礎(chǔ)。改革開放走得非�？�，在座的搞企業(yè)都知道這么些年，成本的壓力非常高，你城市是最沒有技能的護(hù)工、保姆薪水漲得非常快，這引起國內(nèi)的很多擔(dān)心，某種程度上他們也接受了美國人的論據(jù)，覺得中國的生產(chǎn)力就是因?yàn)閯趧?dòng)成本低，只要?jiǎng)趧?dòng)成本一高，你就完了，你的景氣就不在了。

　　我的看法還是對這個(gè)論據(jù)還是打問號。因?yàn)槟愎べY高，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然結(jié)果，否則你發(fā)展干什么呢！工資高，國內(nèi)的市場就大了，大家掙得錢多，就可以買東西啊，我們生產(chǎn)出來的東西，市場就厚啊。

　　但是，還有一條，工資高，確實(shí)要比你這個(gè)組織管理的生產(chǎn)率，如果工資漲得比生產(chǎn)率快，你競爭力就不行。如果我們的生產(chǎn)率還能持續(xù)提高，增長率快于工資增長，中國的制造業(yè)還有很大的發(fā)展，這還有一個(gè)話題，這個(gè)話題我的發(fā)言權(quán)就不多了，還要請董總接著講，在公司較快上漲的情況下，繼續(xù)保持中國制造業(yè)的競爭力。

　　董明珠：周教授還是厲害，確實(shí)是教授。確實(shí)我非常贊同剛才的講話，中國改革開放初期的時(shí)候，應(yīng)該說我們過去的工業(yè)是不發(fā)達(dá)的，在我印象中，如果一個(gè)大企業(yè)，一個(gè)億的，在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)是不得了的。所以過去我們那個(gè)時(shí)代真的要講互聯(lián)網(wǎng)，我們過去是寫一個(gè)條子，會計(jì)都是手工記賬，我們格力去年做到一千二百億，我還是手工記賬的話，會計(jì)要上萬人才可以，可能還不能滿足得了，這是時(shí)代的變化，所以互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大數(shù)據(jù)時(shí)代給我們帶來了很多的便利，比如說格力現(xiàn)在全國有很多的基地，我們?nèi)绾螠?zhǔn)確掌握他們的信息，這個(gè)時(shí)候互聯(lián)網(wǎng)就起作用了，大數(shù)據(jù)就起作用了。

　　所以我們要隨著時(shí)代的變化來適應(yīng)時(shí)代的發(fā)展，甚至是引領(lǐng)這個(gè)時(shí)代的發(fā)展，這是我們的底氣和力量。那么格力電器究竟靠什么，在家電行業(yè)，2006年的時(shí)候，在這個(gè)行業(yè)里面我們雖然是第一名，但是第二名和我的差距就13個(gè)億。但是到了去年我們已經(jīng)超過了接近500個(gè)億的差距。那僅僅是八年的時(shí)間，差距已經(jīng)拉開了接近五百個(gè)億的差距，這個(gè)時(shí)候我覺得就是看到了企業(yè)的競爭戰(zhàn)略和他的目標(biāo)和管理水平。我們在2011年的時(shí)候，格力電器做到了837億，我記得很清楚。但是我們是當(dāng)少員工呢，我們是九萬六千人，而且當(dāng)時(shí)我記得我們開辦公會的時(shí)候，所有的領(lǐng)導(dǎo)，會上談的最重要的一個(gè)問題，缺人。你想我們企業(yè)怎么辦呢？現(xiàn)在這個(gè)東西產(chǎn)量跟不上了，找找原因，大家第一個(gè)理由是想到缺人，要加人，我們個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)怎么講呢，中國最不缺的就是勞動(dòng)力，這就是思想問題了。

　　如果作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者都沒有意識到我們未來五年，十年的發(fā)展的方向或者是說你的定位，你一個(gè)企業(yè)家，必須有超前的意識，你就有意義了。所以當(dāng)時(shí)我們2011年做八百多億，九萬六千多人，如果按照這個(gè)勢頭發(fā)展的話，我們做一千二百億增長了三百多億，按照那個(gè)推動(dòng)的話，我們13萬人都不夠。恰恰我們用兩年的時(shí)間，我們?nèi)ツ曜龅揭磺Ф�百億，我們的人員才七萬多人，始終在八萬人以下。人員減了接近兩萬人，但是我們效率，增長、銷售、經(jīng)營獲得了370億的增長。

　　所以一正一負(fù)，這靠什么，就靠我們的管理的上升，管理上量子兩個(gè)方面，一個(gè)是人的，企業(yè)的文化。格力電器是不是血汗工廠，我剛剛講了，是莫須有的罪名。外國的輿論指著中國血汗工廠。但是我們中國有些人可以講，如果說沒有職業(yè)道德，唯利是圖。當(dāng)然，前期確實(shí)是美的出現(xiàn)了罷工等現(xiàn)象，說句玩笑的現(xiàn)象，我家電行業(yè)一線工人拿到五萬六，一人一居室，中午免費(fèi)吃飯，國家的五險(xiǎn)的都給買，格力是血汗工廠，我覺得就要考慮中國家電行業(yè)沒有不是血汗工廠的工廠。我覺得這個(gè)別人怎么說不重要，關(guān)鍵是領(lǐng)導(dǎo)者來講要有底氣，要有力量，來自于哪里，你的員工，你對他的關(guān)愛，關(guān)愛是兩種，一種是制度上沒有因人而異的東西，每個(gè)人一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我曾經(jīng)講過我們公司有很寬的公路，有一個(gè)是車道，有一個(gè)是人行[微博]道。人行道就只有一米五寬，但是車道有幾米寬，但是車道上很長時(shí)間都沒有車，特別是中午的時(shí)候是沒有車的。但是我們公司有一個(gè)明確的規(guī)定，沒有車也好，有車也好，人不能走到車道上去，走到就是一個(gè)懲罰，開除。很多人認(rèn)為你這是不近情理的，但是我覺得這就是規(guī)矩，絕不允許你說是違背我們規(guī)定的制度，說我想在車道上就走，那不行。

　　但是，不表示你企業(yè)不關(guān)愛你的員工。剛才我講了，所以我們在生活上創(chuàng)造很好的條件，給他們待遇提高的同時(shí)，我們更注重的是什么，對員工的培養(yǎng)，培訓(xùn)工作抓在了前面。使每一個(gè)員工意識到個(gè)人和集體兩者是結(jié)合起來的，沒有集體的力量，你個(gè)人是很渺小的。所以一個(gè)企業(yè)的發(fā)展，不能是因?yàn)橐粋�(gè)人富起了，來考量一個(gè)企業(yè)的發(fā)展，而是讓你所有的員工能夠在你的環(huán)境下帶來的是安全感，改善他的生活，提高他的生活質(zhì)量，我覺得這是另外一個(gè)關(guān)愛，所以我覺得要分開來做這樣的一個(gè)企業(yè)的評估，這是我講的對員工。

　　第二個(gè)，你是一個(gè)上市公司，你要對股民負(fù)責(zé)任，格力電器上市以來到現(xiàn)在沒有一年不分紅的。現(xiàn)在我們的股民投資，當(dāng)時(shí)的一塊錢一股，最原始，我自己有一萬股，當(dāng)時(shí)一塊錢一股，當(dāng)時(shí)我們員工買的，我留到現(xiàn)在已經(jīng)是幾千萬。當(dāng)時(shí)一塊錢不賣掉的話現(xiàn)在就是幾千萬。這就是對股民負(fù)責(zé)任，是不是有這兩點(diǎn)就企業(yè)做得好？我覺得不是，還是要考慮國家的利益，企業(yè)是以納稅為光榮，不是說偷稅漏稅，我企業(yè)很光榮，做那么大，沒有交稅，我們國家怎么強(qiáng)盛，國防建設(shè)靠哪里來。所以這一點(diǎn)來講，我覺得我們今天在座的女企業(yè)家們，當(dāng)然我覺得我們女企業(yè)家有一點(diǎn)好處，女人的心是關(guān)愛別人比關(guān)愛自己多得多。

　　所以我們一定要記住，給國家的納稅是義不容辭，我們?nèi)ツ旯饨欢惥徒涣?02億。在競爭行業(yè)里面我們?nèi)ツ甑睦麧欉_(dá)到了9%，過去講家電行業(yè)叫做利潤有刀薄，非常薄的利潤，去年我遇到了基本上是半壟斷的行業(yè)，去年做了三千多億，利潤就一百億，只有3%。所以我覺得一個(gè)企業(yè)在這個(gè)上邊怎么樣把握好，反過來說，競爭行業(yè)，董明珠憑什么9%的利潤，這就是力量和底氣來自哪里，第一，我堅(jiān)持走自主創(chuàng)新的道路，講到自主創(chuàng)新，大家會講你的技術(shù)，不是的，技術(shù)的成果是一個(gè)發(fā)展的過程中的一個(gè)最終的表現(xiàn)。如果我們單純講這個(gè)企業(yè)很厲害，這個(gè)創(chuàng)新技術(shù)，如果沒有一個(gè)創(chuàng)新的文化，或者是說沒有一個(gè)培養(yǎng)年輕人的這樣一個(gè)機(jī)制，你的技術(shù)是曇花一現(xiàn)的，也有可能你今年出來一個(gè)技術(shù)，比如說像現(xiàn)在，我們早在幾年前，一講到家電行業(yè)就是頭痛，為什么頭痛？因?yàn)闆]有人保護(hù)我。我們同行的企業(yè)基本上住在珠海的酒店，叫做什么酒店，百京飯店，離我們工廠最近的酒店，公開的挖我們的人，信息發(fā)過去，甚至在門口攬我們的人，給你幾倍工資去我們這里，有沒有挖走的人，走了，走了人以后我們公司的領(lǐng)導(dǎo)很著急，底下所有的副總提出一個(gè)意見，漲工資，漲工資就不走了，這是不可能的。如果是為了錢而來的，你漲再多的工資，別人比你錢高的時(shí)候，還是會走的。

　　所以我建議一定要有自主創(chuàng)新，要自己培養(yǎng)人才，如果是真的在中國成為一個(gè)黃埔軍校，所有人才從你這出去的，這個(gè)企業(yè)是最優(yōu)秀的，因?yàn)槟悴粩嗟膭?chuàng)新你的文化，不斷創(chuàng)新，你永遠(yuǎn)的記住，這個(gè)人把技術(shù)帶走了，但是帶走的是你過去的技術(shù)。像我們收購汽車一樣，我們收購了很多企業(yè)，說你很有實(shí)力，錯(cuò)了，你看到一點(diǎn)，為什么被賣掉，如果很好，很有生命力，一定不會賣的，賣，一定是因?yàn)橛辛诵录夹g(shù)，現(xiàn)在不要汽油的車開始出現(xiàn)了，如果全面推開不要汽油的車，不破壞環(huán)境的車，環(huán)保的車出來的時(shí)候，占領(lǐng)市場的時(shí)候，價(jià)格跟你一樣的時(shí)候，買誰的，一定是買他的，不買你的，所以我覺得自主創(chuàng)新非常重要，要舍得在這個(gè)上邊投入，才有希望。所以當(dāng)時(shí)格力挖走人，我們覺得好啊，我的信息很大，我經(jīng)常講，那個(gè)有沒有關(guān)系，我希望我能夠成為黃埔軍校，因?yàn)槲蚁嘈胖袊�十幾億人口，只要你給他平臺，給他機(jī)會，創(chuàng)造條件一定有優(yōu)秀的人才出來。所以你不要懼怕他走，如果他走了，證明不認(rèn)為你的文化，留在這里也沒有意思。盡管中國有很多企業(yè)挖了我那么多人走，跟我差距越來越大，這足以說明走自主創(chuàng)新是最有利的保障。這是第一個(gè)。

　　第二個(gè)是去年我們開發(fā)出來了光伏空調(diào)。光伏板，大家知道太陽能，其實(shí)光伏板是很好做的，已經(jīng)是一個(gè)成熟的技術(shù)，但是我不滿意，但是光伏空調(diào)的能效只有達(dá)到18%，如果能不能做到25%，30%，50%。那就是說我可能用這樣的一個(gè)水平，這么小一個(gè)面積就可以保證這么大面積的使用的能量呢。那這就是技術(shù)升級。所以我們用空調(diào)的時(shí)候，我們空調(diào)的耗電在中國市場上占到了大概30%的耗電，雖然我們技術(shù)很先進(jìn)，我們發(fā)明了很多的技術(shù)，也很自豪。但是我跟我們的人講，你今天擁有這個(gè)技術(shù)，不等于你明天還繼續(xù)擁有。因?yàn)閯e人在模仿了以后你就不是新技術(shù)。所以我們最大的敵人是自己，不是別人。你要挑戰(zhàn)自己，所以我們不斷的技術(shù)升級。所以我們?nèi)ツ觊_發(fā)出了直流的變頻離心技術(shù)，用光伏直接輸入到我的壓縮機(jī)里邊來，空調(diào)里面來，所以我的空調(diào)現(xiàn)在成為了一個(gè)發(fā)電廠。這種大樓的話如果用了我的光伏空調(diào)以后，不僅僅空調(diào)不用電費(fèi)，剩余的電可以給你照明，這就是我們要想到社會人類生存的需要，你用高度的責(zé)任感研究你的技術(shù)，這個(gè)時(shí)候你的感覺是不一樣的。這個(gè)時(shí)候你自然而然的，因?yàn)槟阆氲絼e人太多的時(shí)候，你怎么得到別人的尊重和對你的支持。

　　所以你的客戶群就會越來越多，就越來越欣賞你，尊重你這個(gè)品牌，所以你市場就越做越大，這就是我們講我們和別人的差距，從過去靠打價(jià)格戰(zhàn)到了今天，這樣的差距越來越大。所以我覺得這就是我剛才講的，你的力量來自于自主創(chuàng)新。

　　剛才我放片子的時(shí)候，沒有放一個(gè)完整的片子，大家看完了這個(gè)就知道我們的格力底氣在哪里，我希望現(xiàn)場能夠把燈關(guān)掉，把我們的電影放一下�？梢詥�？我現(xiàn)在還要繼續(xù)講，不要浪費(fèi)時(shí)間。

　　剛剛講自主創(chuàng)新，我覺得體現(xiàn)在技術(shù)是最后的成果上面，格力一直堅(jiān)持自己培養(yǎng)人才，過去我們一直說我們企業(yè)很厲害，我們引進(jìn)的國際人才，我們高薪聘來了，甚至是挖來了人才，所以滋生了現(xiàn)在的很多獵頭公司專干這件事，沒有事兒就挖人家墻角。所以我覺得我們獵頭公司，不談這個(gè)了，這個(gè)有一點(diǎn)偏離我們今天的題目了，不說了。

　　今天我感覺很自豪的是，去年以后，美國公司來挖我們的人，我跟駱家輝講，你們遵紀(jì)守法，怎么你們美國的公司怎么挖我的人呢，他說你為什么不告他們呢，我說我們是想告，但是成本太大。他們挖了我們接近五十個(gè)人走，但是沒有影響到我。我們不斷培養(yǎng)優(yōu)秀的人。我們有一個(gè)員工，80后，我們很多項(xiàng)目他的手上，帶領(lǐng)一個(gè)團(tuán)隊(duì)來開發(fā)新技術(shù)，我說你要做好準(zhǔn)備，我們的技術(shù)開發(fā)完了以后被拿走了，他們想要研究透最起碼三五年，琢磨出來還是有一點(diǎn)工夫。三五年能用的時(shí)候，我的技術(shù)比你先進(jìn)的時(shí)候，你永遠(yuǎn)在落后的位置上。所以走自主研發(fā)，自主培養(yǎng)人才，是非常重要的。

　　那么我講到了人才培養(yǎng)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們也有不同的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)清華大學(xué)在90年代末的時(shí)候，就是只有清華只有兩個(gè)博士后，其中有一個(gè)人是到了我們格力電器來了，來了以后，我們很重視，來的是人才啊，然后給他配了一部車，分了一套房，年薪拿的最高。但是我后來發(fā)現(xiàn)，他是應(yīng)該感到很自豪，受人尊重。但是他沒有滿足，他干什么呢？我們就跟他說，我們現(xiàn)在的市場競爭很激烈，你能不能研發(fā)出來一個(gè)成本低的啊。那個(gè)時(shí)候成本低嘛，你要通過技術(shù)革新，通過結(jié)構(gòu)升級來實(shí)現(xiàn)我的成本降低，他來什么，偷工減料，他弄了一個(gè)封閉的空調(diào)，我打開以后我感到好笑，我不知道溫度是多少，我不知道我開了還是關(guān)了，這個(gè)降了幾十塊錢的成本，你覺得有意義嗎，我覺得你要提高生活的質(zhì)量，讓消費(fèi)者開心，一個(gè)好的技術(shù)是讓消費(fèi)者變成“傻瓜”，就是簡潔，好用，我們開發(fā)出來的產(chǎn)品把所有的消費(fèi)者變成了“專家”，別人都是專家了，你就不是專家了。所以我覺得我們設(shè)計(jì)人員很重要。所以清華博士后來了以后，我們很多領(lǐng)導(dǎo)非常重視他，但是后來我這個(gè)隊(duì)伍逐步逐步出現(xiàn)問題了，為什么？所以大學(xué)畢業(yè)生，技術(shù)人員，后來不想干活了，看他干的一件事把供應(yīng)商請到房間里把門一關(guān)，研究用不用他的零部件。能不能用你的零部件呢？看你的表現(xiàn)，你的表現(xiàn)是什么，不是質(zhì)量好不好，是價(jià)格低不低，而是你給我多少好處。好處多了，我的技術(shù)人員就有這個(gè)權(quán)利說這個(gè)產(chǎn)品符合我的質(zhì)量要求。我今天在場有一個(gè)我們北京公司的老總，他當(dāng)時(shí)招聘來的大學(xué)生，就是技術(shù)員，到格力他也蒙了，他說他那天跟我講，他說我當(dāng)技術(shù)員的時(shí)候我不了解，天天有人請我吃飯。他說他們是最底層的，也天天有人請吃飯，最高層的，稍微中間一點(diǎn)可能就是卡拉OK，再高層的就是把門一關(guān)，送錢了。

　　這種風(fēng)氣環(huán)境下，你能創(chuàng)造出什么技術(shù)來，想創(chuàng)造技術(shù)的技術(shù)人員也沒有信心了。所以在這種情況下當(dāng)時(shí)我們提出把清華博士生免掉，當(dāng)然我們領(lǐng)導(dǎo)層面確實(shí)有分歧，你把這個(gè)人免掉，人家不講嗎，你格力就容納不下人才。我說什么是人才，如果沒有道德就不能稱之為人才，這是最基本的底限，是吧？那么我們找一個(gè)流氓來，他懂技術(shù)的，你認(rèn)為他是人才嗎。當(dāng)時(shí)我們堅(jiān)持把他的權(quán)利剝了，他就覺得沒有意思了，沒有撈的了，就走了，后來他到了科隆，科隆垮掉了。你說他是不是人才。他不研究技術(shù)，他琢磨把別人的東西拿過來，怎么樣偷工減料，沒有把你所有的真誠，面對你的市場，面對你的消費(fèi)者，所以別人不會選擇。我在市場里走時(shí)候，有一個(gè)企業(yè)擺在出來，上面寫著我們擁有博士后，因?yàn)槲姨�了解�?nèi)情了，我覺得特別好笑，所以越做越少，越做越少。國家實(shí)行節(jié)能補(bǔ)貼的時(shí)候，這幫企業(yè)都發(fā)達(dá)了。報(bào)告里面講我的利潤多少個(gè)億。第二年政策一拿了，就虧損了，你盤剝誰呢？這就是國有資產(chǎn)流失，我說得不好了，你把國家財(cái)政的補(bǔ)貼，應(yīng)該進(jìn)入市場的，結(jié)果流進(jìn)了你的口袋，國有資產(chǎn)流失并不是說我和周教授兩個(gè)，我給你錢，你給我什么，這當(dāng)然也是國有資產(chǎn)流失，這是腐敗，這是更可怕的腐敗，是環(huán)境的腐敗。所以人才培養(yǎng)這一塊我堅(jiān)持自主培養(yǎng)�，F(xiàn)在我們有五千多個(gè)開發(fā)人員，所以不到八萬人的員工里面開發(fā)人員就占了五千多。我們一線工人不多的，這五千多個(gè)開發(fā)人員沒有一個(gè)是高薪聘來的，沒有一個(gè)人是挖來的，都是培養(yǎng)的，學(xué)校來了以后培養(yǎng)的，我們每年研發(fā)經(jīng)費(fèi)是幾十個(gè)億，別人說有沒有希望，我覺得有沒有希望都要嘗試，現(xiàn)在我們的產(chǎn)品，未來五年，十年究竟是什么樣的狀態(tài)，你要有超前的意識做這個(gè)東西。所以我講的第二個(gè)就是自己培養(yǎng)人才。

　　那么格力電器的這種企業(yè)文化，并不是說一個(gè)技術(shù)人員就受重視，一個(gè)普通員工就不重視。我們過去的理念是什么呢？干部就要拿得多。但是現(xiàn)在我認(rèn)為，普通的員工，只要是在他的崗位上不犯錯(cuò)，他保證質(zhì)量，他就應(yīng)該拿到比較好的高薪。所以我們每年對員工的增長速度都非常快。剛才我講了，可能是我們今年一年，一個(gè)員工可以漲一萬塊錢，因?yàn)槲飪r(jià)在上漲，員工生活得好，怎么樣生活得好，這是我們領(lǐng)導(dǎo)要去思考的問題。那么我剛剛講了，就是說技術(shù)人員也很重要，我是一個(gè)叉車工，我把你產(chǎn)品往地上摔，你的產(chǎn)品能保證質(zhì)量嗎。所以你公司里面所有員工，不論職位高低就應(yīng)該受到尊重，這是最重要的。

　　我們的工作人員準(zhǔn)備好了嗎？大家可以看看我們的視頻，大家可以看看我們格力到底有什么樣的競爭力。這是我們一個(gè)農(nóng)民工在我們企業(yè)成為一個(gè)叉車工。

　　何伊凡：周教授，實(shí)際上剛才董總從文化，還有這個(gè)技術(shù)的角度來解答您比喻的問題，我不知道剛才董總提供的答案，是否完全解答了您的問題。

　　周其仁：這個(gè)工資和生產(chǎn)率永遠(yuǎn)是企業(yè)當(dāng)中的一個(gè)糾結(jié)的事。

　　因?yàn)槠髽I(yè)要爭取工資，要爭取技術(shù)員，要爭取要素，這個(gè)時(shí)候企業(yè)是買方，要爭取，不光是錢。你產(chǎn)品賣的時(shí)候，你是賣方，你產(chǎn)品都一樣，就是價(jià)格戰(zhàn)，所以企業(yè)夾在中間，這個(gè)成本和生產(chǎn)率之間，突出重圍的唯一的辦法，就是剛剛講的，你要有一點(diǎn)和別人不一樣的東西，你更受市場歡迎。您那頭的競爭壓力一減輕，你在這個(gè)要素市場上，對工人上，對技術(shù)人員上，這個(gè)手就可以很大。良性循環(huán)就是這么循環(huán)起來的。惡性循環(huán)呢，就是你放棄創(chuàng)新，你成功的時(shí)候，很滿足，不為下一步做準(zhǔn)備，好了，等到對手起來，那么你就麻煩了，你只好扣他工資，只好去押低你的，用簡單的辦法押成本。最后優(yōu)秀人才就走了，最后很多企業(yè)就這么進(jìn)去了。

　　剛才講到還有一些很重要，現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)之間，你看講到挖人，在我聽來挺好的一件事，讓這個(gè)國家的平均水平提高。但是誰先發(fā)明那個(gè)東西的人是很難受的，你發(fā)明，人家就把你挖走了。我看了美國一個(gè)數(shù)據(jù)，大概60年代，一項(xiàng)新的東西，在整個(gè)產(chǎn)業(yè)界平均大概要三十三年，現(xiàn)在是多少呢？不到三年。因?yàn)楝F(xiàn)在的這種信息技術(shù)太快了，所以說創(chuàng)新不是一次性的行為，它是持續(xù)的創(chuàng)新。這個(gè)東西你偷，你去普及，其實(shí)是對國民經(jīng)濟(jì)做的一個(gè)貢獻(xiàn)。然后還有新的東西再來。這個(gè)持續(xù)的創(chuàng)新能力，可能是中國制造越往后走，可能越顯得重要，你光一朝領(lǐng)先還不行，因?yàn)楹芸爝�有辦法，實(shí)際上推動(dòng)了技術(shù)在整個(gè)產(chǎn)業(yè)界的平均。對國民經(jīng)濟(jì)來說真是挺好的，因?yàn)榭梢宰屨麄�(gè)產(chǎn)業(yè)的水平，都上去。

　　但是，對領(lǐng)先創(chuàng)新的企業(yè)，就帶出了持久的壓力。所以說怎么樣能夠剛剛講到培養(yǎng)自己的人，自主創(chuàng)新，而這個(gè)創(chuàng)新并不是僅僅玩新花樣，創(chuàng)新一定還要著眼于消費(fèi)者，著眼于顧客，不是說隨便找一個(gè)什么東西，新的，你能花錢就行，你要給他，給人家創(chuàng)造價(jià)值，這個(gè)創(chuàng)新才有持久的生命力地包括剛才董總還講了一個(gè)題目，對我們研究經(jīng)濟(jì)有興趣，她說女企業(yè)家心地比較好，所以我們要去做一個(gè)統(tǒng)計(jì)，女企業(yè)家的企業(yè)是不是交稅交得好一點(diǎn)，社會責(zé)任好一點(diǎn)。

　　何伊凡：這是驗(yàn)證了剛才說的一個(gè)情況，技術(shù)很重要，我相信格力的產(chǎn)品，不會發(fā)生這種問題的。

　　周教授，如果你去格力考察的話，你最希望考察什么部門呢。

　　周其仁：我并不是研究技術(shù)的，剛剛說組織成本降低，組織效率提高是中國制造起來的原因。中國的組織有兩類，大體的分，一類是國有，一類是民營，格力正好是國有，國有企業(yè)的持久的競爭力，持久的效率，因?yàn)槟愀窳�就做得很好，所以你也不好說國有的都做不好。做得比較好的國有企業(yè)還有沒有改革的任務(wù)，這是我試圖去格力要看的事情，因?yàn)槲覀儑�企改革，你看分一撥一撥來的�?997年，1998年朱镕基領(lǐng)導(dǎo)的那撥基本上解決了虧損的國企。那一撥是把那些虧損的國企改革得差不多了，但是比較好的那一撥企業(yè)最后沒有改動(dòng)。特別是當(dāng)時(shí)刮了很多的旋風(fēng)，就叫停了。這一撥現(xiàn)在剩下的國企，賬面上看差不多都是盈利的。那么這次三中全會提出國企要進(jìn)一步深化改革，那么有一個(gè)問題要請教，盈利的，做得不錯(cuò)的國企，在你看來要不要改革，如果要，為什么要，如果要，從哪些方面改？從我們的企業(yè)角度看，里頭有什么東西是可以圖的。這是我真正對格力干興趣的原因。

　　何伊凡：這是很敏感，也是比較核心的問題。

　　董明珠：我們格力講起來是國有企業(yè)，但是政府整個(gè)第一次投資是三千多萬，而且是一次。而且是1990年初期的時(shí)候，按照860塊錢一個(gè)平方的土地作為投資的。用的一些設(shè)備，都是用了好幾年的，應(yīng)該是折舊的，沒有折舊，反而按照當(dāng)時(shí)的市場價(jià)作為投資資本。所以我們更多的資金來自于我們員工投資，剛剛講了我買了一萬塊錢的股票，這個(gè)有幾千萬就啟動(dòng)了這個(gè)企業(yè)。所以企業(yè)真正是，我覺得它并不是有國資投資這個(gè)企業(yè)就能做好。其實(shí)格力電器掛了一個(gè)國字號，但是完全是按照市場競爭來做這個(gè)企業(yè)的，沒有任何的條件，沒有任何的優(yōu)惠。而且我這個(gè)企業(yè)不和政府打交道，我們是市場上的，靠市場決定勝負(fù)的，不是靠政府怎么樣的，沒有這個(gè)資源�，F(xiàn)在的整個(gè)國有資產(chǎn)投資三千萬，現(xiàn)在我們給他回報(bào)多少了呢？三百個(gè)億。所以國企和民企，老是把這兩個(gè)界別，有的說國企搞得好，有的說民企搞得好，民企也有天天倒閉的，國企的問題在哪？關(guān)鍵是這個(gè)人能不能選好，這是一個(gè)很大的問題。另外就是說很多人并沒有說真正有一種奉獻(xiàn)的，徹底的忘記自我，因?yàn)樗�不是神仙，他很難做，他也是在評估。比如說上級領(lǐng)導(dǎo)要給他一個(gè)指令，他明明覺得并不一定是正確的，但是必須要執(zhí)行，不執(zhí)行的話得罪了上級領(lǐng)導(dǎo)，你還坐在這里干什么，請你到邊上去，這是民營企業(yè)最大的不同。

　　但是民營企業(yè)搞不好一樣的原因，他覺得我企業(yè)是我的，我想怎么樣就怎么樣，沒有規(guī)矩。我覺得更多的企業(yè)，一個(gè)所有企業(yè)的通病，搞跨的企業(yè)都是因?yàn)閮?nèi)部的管理不善，不管是什么樣的企業(yè)，這是一個(gè)通病。你用心去管理，你的企業(yè)一定有起色�，F(xiàn)在一講到腐敗，國企有腐敗，現(xiàn)在民企的腐敗更嚴(yán)重。不是不存在，為什么放這個(gè)叉車工的短片給大家看。當(dāng)時(shí)在外資的企業(yè)去上班，一天上班是16個(gè)小時(shí)，那是很辛苦，應(yīng)該說那叫血汗工廠，一個(gè)月兩千塊錢還不到，我們格力招聘叉車工他過來了，雖然是叉車工，但是他找到了自我的價(jià)值，為什么？他開始來是搬運(yùn)工，他愛學(xué)，看到了叉車很羨慕，下了班就摸那個(gè)叉車，摸了以后，班長說你要是喜歡你就去考一個(gè)證，他就去考了一個(gè)證，就給了他這個(gè)叉車的機(jī)會。因?yàn)樗麩釔圻@個(gè)崗位，所以他很受人們尊重，他當(dāng)時(shí)飯店里面喝啤酒的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)啤酒瓶用筷子，或者是打火機(jī)一撬就開，他說如果拿這個(gè)叉車把啤酒瓶打開的話可不可以呢，自己掏錢買整箱的啤酒進(jìn)行鍛煉，結(jié)果他成功了，到中央電視臺參加比賽，他獲得了冠軍。

　　用叉車，那么大的車頭插啤酒，拿啤酒瓶，用這樣的叉車來穿針，這才叫精益求精啊，所以這個(gè)產(chǎn)品不可能發(fā)生質(zhì)量事故，不會摔倒，不會出現(xiàn)隱性的損傷，看不到，所以會導(dǎo)致質(zhì)量問題。所以我們的產(chǎn)品要緊緊圍繞使消費(fèi)者不要受到傷害，他是十幾年的叉車工，很榮幸，后來我們給他轉(zhuǎn)成珠海市戶口了，成為格力真正的員工的時(shí)候，他的老鄉(xiāng)圍著他的時(shí)候，真的是哭的，他講了一句話，讓我很感動(dòng)，他說現(xiàn)在在珠海有家了，所以我們企業(yè)家要讓這個(gè)員工覺得企業(yè)是他們的家，所以這個(gè)企業(yè)就百戰(zhàn)百勝，沒有不勝的道理，沒有哪一個(gè)企業(yè)可以競爭過你。

　　何伊凡：現(xiàn)在我們欣賞這個(gè)千呼萬喚始出來的短片。

　　(欣賞視頻)

　　何伊凡：格力的競爭力是叉車工人能夠用叉車開啤酒瓶子，剛剛我們已經(jīng)看到了，也有感覺了，作為我們這次對話的結(jié)果，這還是蠻感動(dòng)的一件事。

　　周其仁：上個(gè)禮拜在上海調(diào)查，看上海我們的港口，中國這么多產(chǎn)品要走向世界，經(jīng)過船運(yùn)，現(xiàn)在的船和二十年前的船有很大的區(qū)別，最大的集裝箱船是1.8萬個(gè)標(biāo)準(zhǔn)箱一個(gè)船，要裝箱的時(shí)候，地面的高度五六十米，船艙里面二三十米。里邊有一個(gè)關(guān)鍵的工作，是一個(gè)集裝箱往船里吊的時(shí)候，那個(gè)四個(gè)光光的角上要叉到集裝箱的四角上去，完全跟剎車工人一樣，坐在幾十米高的上面靠眼睛看，靠技術(shù)。多少年練就這個(gè)本事，后來港口的老總就講，核心的競爭力就是這批開這個(gè)吊車的這批工人。工作一輩子。

　　現(xiàn)在上海港已經(jīng)是世界吞吐量最大的港，已經(jīng)超過新加坡，超過歐洲的港口。所以這和今天的題目有關(guān)，制造的力量和底氣有很大的一部分是來自于工人。但是工人這個(gè)東西，你看剛才的故事感動(dòng)人啊，中國是農(nóng)業(yè)化過來的工業(yè)化，不是天生的工人，像曹祥云，多少年前就是一個(gè)農(nóng)民，農(nóng)民的工作和大工業(yè)的工作完全不同的，所以需要組織，需要管理，需要訓(xùn)練和氛圍，要鼓勵(lì)他。不能說你是人人都看不起的，那么他怎么樣會向上，怎么樣會讓我們的競爭會上來。所以這個(gè)故事也讓我了解格力的競爭力，很大一塊是來自于這一塊。過去我們多年批資本主義，造成了很多的，以為資本主義就是剝削工人，才能創(chuàng)造財(cái)富。

　　現(xiàn)在又走市場化的路呢，覺得我們現(xiàn)在就這么搞吧，工人是不需要重視的。其實(shí)天下好的工廠，不管是東方還是西方，能把好產(chǎn)品做出來的，沒有不尊重工人的，不尊重工人不可能把產(chǎn)品做得那么好。所以這一條在我們走這個(gè)路的時(shí)候，無論是國企還是民企都要注意這個(gè)東西，因?yàn)檫@是持久提過生產(chǎn)力，因?yàn)樯�產(chǎn)力，生產(chǎn)率是附在人身上的，你離開了路線的人，沒有創(chuàng)造氛圍讓他持續(xù)努力，我們一定斗不過工資上漲，一定會在越南、印度開放以后我們的工人就不行了。

　　一定是自主創(chuàng)新，管理，特別是著眼于工人提高自己的生產(chǎn)力這條路線的時(shí)候，這可能在持續(xù)全球競爭中上去。當(dāng)然我還是，那如果沒有時(shí)間的話，下次去的時(shí)候再問這個(gè)問題吧。因?yàn)閯倓傊v到，跟我多年的觀察，都叫國企，其實(shí)差別很大的，這是一個(gè)投了三千萬的國企，跟寶鋼投了多少億的國企不同。當(dāng)然還有根本沒有投過的國企，是不是？像柳傳志的國企就是一個(gè)十一平方米的傳達(dá)室，二十萬的開辦費(fèi)，剩下的就是這幫人打天下，打出來的。

　　所以中國研究國企問題，一定要到這個(gè)具體當(dāng)中去，看看是怎么發(fā)生的，怎么來的，這個(gè)產(chǎn)權(quán)關(guān)系才可以理得清楚。但是因?yàn)槟阍诜�律上，名義上原來是百分之百珠海國資委[微博]控的。最近我聽說是減持到51%，為什么要發(fā)生這個(gè)變化？這個(gè)變化對我們企業(yè)到底有什么影響？我還是很關(guān)心這一類問題的。因?yàn)橹袊�還是有很多的公司，特別是原來出身于國企的公司，雖然在市場環(huán)境里面有一些改變，但是恐怕還是需要有進(jìn)一步的改變。那么格力的這種轉(zhuǎn)變的經(jīng)驗(yàn)，也許對他們有幫助。

　　何伊凡：好的，感謝。那我們就把這個(gè)問題帶到下一次周教授去格力考察的時(shí)候，董總再單獨(dú)回答他。其實(shí)我發(fā)現(xiàn)企業(yè)家和教授對話，比較和諧，因?yàn)槎�總就不會和周教授打一個(gè)十億人民幣的一個(gè)賭。好，感謝兩位。