環(huán)境問題帶來的新商機(jī)論壇實(shí)錄
“2014綠公司年會(huì)”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為論壇：環(huán)境問題帶來的新商機(jī)。(圖片來源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)
新浪財(cái)經(jīng)訊 “2014綠公司年會(huì)”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為論壇：環(huán)境問題帶來的新商機(jī)。
以下為文字實(shí)錄：
主持人 王鐵：
大家下午好，先簡(jiǎn)單介紹一下，我姓王，叫王鐵。我是藝康集團(tuán)全球副總裁，大中華區(qū)總經(jīng)理。
今天榮幸有這個(gè)機(jī)會(huì)能夠主持我們今天的圓桌會(huì)，在整個(gè)綠公司年會(huì)里面，我們這個(gè)話題是最綠色的話題，有關(guān)我們的環(huán)境帶來的挑戰(zhàn)和商機(jī)，今天包括在圓桌會(huì)的嘉賓和我們議題嘉賓、互動(dòng)嘉賓，每一位都是在這個(gè)行業(yè)里面的行業(yè)泰斗，而且代表的也是國(guó)際不同國(guó)家的最佳經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)我也相信來參加本次圓桌會(huì)的各位企業(yè)界的朋友們，也是在這方面有你們的見解，所以今天有80分鐘的時(shí)間，希望能夠好好地利用這80分鐘時(shí)間，來做一個(gè)激烈，同時(shí)又有建設(shè)性的交流。
在此，先把我們議題的背景簡(jiǎn)單介紹一下，再把這些嘉賓做一個(gè)簡(jiǎn)單介紹。
上星期國(guó)土資源部剛發(fā)布中國(guó)土壤資源污染，最近統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)接近20%中國(guó)耕地已經(jīng)受到不同程度污染，同時(shí)每天出門的時(shí)候，首先看一下PM2.5數(shù)據(jù)，談到空氣污染，以及在水資源方面，在中國(guó)目前碰到的最大挑戰(zhàn)，這些都是中國(guó)在過去30年改革開放帶來的最大的負(fù)面副作用。
今天為什么大家主席把第一個(gè)圓桌會(huì)，定義為綠增長(zhǎng)在環(huán)境方面帶來的挑戰(zhàn)，以及給我們的機(jī)遇。這個(gè)機(jī)遇包括社會(huì)發(fā)展機(jī)遇，也包括商業(yè)機(jī)會(huì)。
簡(jiǎn)單介紹一下議題嘉賓、互動(dòng)嘉賓，首先是巴斯夫全球副總裁關(guān)志華，全球最大化工企業(yè)。非常有中國(guó)味的名字蘇伊士環(huán)境集團(tuán)亞太區(qū)首席執(zhí)行官。可口可樂公司代表白長(zhǎng)波。趙笠鈞是博天環(huán)境集團(tuán)董事長(zhǎng)。新華社國(guó)家財(cái)經(jīng)周刊的總編張超，左邊是大家比較熟悉的首創(chuàng)集團(tuán)的董事長(zhǎng)劉曉光[微博]先生，還有威立雅環(huán)境服務(wù)公司的周小華。臺(tái)達(dá)電子的廖慶龍。太陽(yáng)雨創(chuàng)始人和董事長(zhǎng)徐新建。今天再會(huì)討論的嘉賓和互動(dòng)嘉賓都是行業(yè)界的泰斗。
首先想從第一個(gè)問題開始，這個(gè)問題是從在座各位，先從議題嘉賓開始，劉總開始，從貴公司所從事行業(yè)考慮，中國(guó)目前環(huán)境方面碰到最大挑戰(zhàn)，以及你認(rèn)為的解決方法、解決方案。
劉曉光：
我們主要從事污水處理、垃圾處理，最近我們把新西蘭一個(gè)大的垃圾處理公司并購(gòu)，環(huán)境污染問題越來越嚴(yán)重，特別是看到北京霧霾，大家戴著口罩，過去還說受吸煙的危害，現(xiàn)在看來吸煙可以忽略不計(jì)了。這樣大的霧霾現(xiàn)象越來越嚴(yán)重。
北京地區(qū)霧霾33%左右是周邊城市因素，剩下是北京因素，北京因素主要是汽車尾氣，現(xiàn)在問題已經(jīng)嚴(yán)重到了無法忍耐的地步，而且將來如果有了霧霾，再有了水的污染，再有了其他的污染，如果再不進(jìn)行治理，將來可能出現(xiàn)非常大的問題，過去我們老是有一種錯(cuò)覺，應(yīng)該是先污染、后治理。
還有一種錯(cuò)覺，也是錯(cuò)誤的，我們老認(rèn)為資本主義國(guó)家污染一百多年了，我們現(xiàn)在也得污染一會(huì)，現(xiàn)在看來這些問題都是我們從認(rèn)識(shí)上有很大問題。如果治理這個(gè)問題，我想可能最大的問題，到底是一種什么樣的認(rèn)識(shí)高度，國(guó)家怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問題，企業(yè)怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問題，民眾怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問題。一定要有一個(gè)法律的東西，還有應(yīng)該在環(huán)境產(chǎn)業(yè)政策下應(yīng)該給一些政策，環(huán)境政策、信貸政策、稅收政策，另外最最重要的是要有一個(gè)市場(chǎng)化運(yùn)作機(jī)制出來。比如環(huán)境要花錢，當(dāng)投資者投到環(huán)境里進(jìn)行循環(huán)，循環(huán)不下去，或者發(fā)生虧損，肯定在治理程度上、技術(shù)上，都會(huì)出現(xiàn)打折扣的問題。
對(duì)于中國(guó)企業(yè)來講，現(xiàn)在差距主要在于，很少有我們自己的獨(dú)立的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的東西，環(huán)境設(shè)備跟世界差距很大，對(duì)于環(huán)境來講，我們跟世界上起跑線差不多的產(chǎn)業(yè)，第三次工業(yè)革命比較新的東西。我們應(yīng)該高度重視這個(gè)東西，而且在知識(shí)創(chuàng)造上，在應(yīng)對(duì)機(jī)制上要去努力。特別是霧霾這樣的東西，這么復(fù)雜的問題怎么治，光靠一個(gè)人、一個(gè)公司肯定做不到，舉國(guó)力量，不是一個(gè)人、一個(gè)企業(yè)力量，將來從法制、運(yùn)作機(jī)制、技術(shù)水平、社會(huì)水平方面，都要比別的國(guó)家下更大的工夫，才能解決我們現(xiàn)在這種污染嚴(yán)重局面。
現(xiàn)在很多老百姓說，我們已經(jīng)無法忍受這種有毒的GDP了，我們要生存，所以環(huán)境企業(yè)來講責(zé)任非常大。
謝謝。
主持人 王鐵：
謝謝劉董事長(zhǎng)，開篇一針見血，現(xiàn)在中國(guó)講的GDP是有毒的GDP，同時(shí)講到中國(guó)在環(huán)境方面，跟國(guó)外很多企業(yè)處于同一起跑線，如果劉總代表國(guó)家國(guó)企重量級(jí)來談，接下來請(qǐng)關(guān)總，代表外企在中國(guó)包括在國(guó)外最有名的綜合性化工企業(yè)，談?wù)勀鷮?duì)中國(guó)環(huán)境問題，以及一些看法和解決方案。
關(guān)志華：
首先代表化工環(huán)境，另外環(huán)境問題是每個(gè)人問題、每個(gè)行業(yè)問題，最重要我們希望我們可以參與商業(yè)機(jī)會(huì)，化工行業(yè)產(chǎn)品是綜合性產(chǎn)品，涉及到各個(gè)不同的工業(yè)，包括汽車尾氣、建筑物、食品等等，如果單從化學(xué)品角度來看，目前環(huán)境危機(jī)有幾個(gè)層面。
第一，一定要說的是刻意不守法律法規(guī)，這個(gè)不是我們可以做到的事情，如果有一些企業(yè)他們明知故犯，我不能在這里去討論的，合規(guī)非常重要。
第二，他可能不知道的，他處理這個(gè)化學(xué)品，無論是生產(chǎn)、運(yùn)輸?shù)鹊龋赡軟]有這樣那么成熟的技術(shù)，可能真的在不知情的情況下，發(fā)生一些危險(xiǎn)、意外。這個(gè)意外不但影響到一些人員，包括泄漏，泄漏以后馬上影響到可能引起的環(huán)境污染問題。這是第二個(gè)層次。一般來說，相對(duì)不成熟的工廠、運(yùn)輸，都會(huì)碰到這個(gè)問題。
第三，化學(xué)品的管理。我們目前有一些化學(xué)品，每個(gè)工廠、每個(gè)企業(yè)生產(chǎn)化學(xué)品，隨便賣出去，只是照顧生產(chǎn)的過程，自己工廠安全已經(jīng)可以了，產(chǎn)品沒有再追蹤，產(chǎn)品賣出去就沒有這樣的責(zé)任。
第四，最后應(yīng)用層面，我們不但追蹤這個(gè)產(chǎn)品，我們知道不知道這個(gè)產(chǎn)品應(yīng)不應(yīng)該在這樣一個(gè)使用范圍內(nèi)，比如說我們媒體最近也很關(guān)注，什么添加劑，這個(gè)添加劑從哪里來，當(dāng)然添加劑有很多種，工業(yè)添加劑、食品添加劑不應(yīng)該混在一起，有沒有告訴他們風(fēng)險(xiǎn)，明確告訴他們，這個(gè)產(chǎn)品能使用在哪里，不能是用在哪里。
最后，因?yàn)榘l(fā)展這么快速，現(xiàn)在更多需要有一些綜合性，符合紀(jì)律，法律法規(guī)要求意外，行業(yè)里面有沒有好好地樹立我們自己行業(yè)的一定標(biāo)準(zhǔn)、要求，當(dāng)然里面包含各方面，包含安全、健康、環(huán)保，有沒有做好這個(gè)事情，我非常主張就是，我們行業(yè)協(xié)會(huì)自己本身要把這個(gè)事情做好，而且要紀(jì)律的，我覺得這個(gè)層次，目前的話，我們國(guó)內(nèi)發(fā)展可能是很快，我們要針對(duì)這五個(gè)城市去一步一步地改進(jìn)。
第一步說到這里。
主持人 王鐵：
謝謝關(guān)總，對(duì)于行業(yè)最有職業(yè)影響化工行業(yè)，做深入分析，怎么樣從一個(gè)行業(yè)和一個(gè)企業(yè)影響中國(guó)環(huán)境未來。
接下來請(qǐng)郭總，斯蒂夫，大家對(duì)蘇伊士公司不是很熟，請(qǐng)斯蒂夫簡(jiǎn)單介紹蘇伊士是什么公司，做什么工作，然后講講從蘇伊士角度來考慮，中國(guó)環(huán)境挑戰(zhàn)和解決方案。
郭仕達(dá)：
首先簡(jiǎn)單地說一下蘇伊士這個(gè)公司，這是世界上最大的一個(gè)環(huán)境方面的公司，我們每年的營(yíng)業(yè)額大概達(dá)到了150億，然后我們主要做的是水處理。
在中國(guó)，我們雇傭了有7000個(gè)工作人員，我們?cè)谥袊?guó)的業(yè)務(wù)大概從1992年開始的。在中國(guó)的公司叫德利蒙(音)，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)50個(gè)水處理廠，目前我們給超過五千萬(wàn)中國(guó)人輸送水，還有澳門，也有相關(guān)的這種水業(yè)務(wù)，在香港也是如此，另外在臺(tái)灣、上海、江蘇等等，我們這方面業(yè)務(wù)，在中國(guó)水處理方面有很多經(jīng)驗(yàn)。
現(xiàn)在我想說的，我非常高興有這個(gè)機(jī)會(huì)來到這里，就像剛才會(huì)議主持人也說到了，我們現(xiàn)在的環(huán)境已經(jīng)是我們面對(duì)的一個(gè)很大問題。我想這是中國(guó)的一個(gè)問題，但也不僅僅只是中國(guó)面對(duì)的問題，我們當(dāng)然是一個(gè)歐洲公司，但是其實(shí)在歐洲我們有同樣的問題，中國(guó)現(xiàn)在所經(jīng)歷的，其實(shí)也是歐洲國(guó)家，以前經(jīng)歷過，但是中國(guó)面對(duì)的問題可能更大。也是因?yàn)橹袊?guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中帶來的副產(chǎn)品，現(xiàn)在也是希望環(huán)境保護(hù)方面能夠跟上中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的步伐。
在這樣的一個(gè)過程中，我們希望能夠很好地改變我們的各種想法，我們是在有關(guān)這種污水處理方面，中國(guó)已經(jīng)有很多年有關(guān)水處理的相關(guān)規(guī)定，但是在這個(gè)過程當(dāng)中，我們可以看到，現(xiàn)在有關(guān)水污染的處理成本現(xiàn)在是很大問題，比如在北京就是如此。它現(xiàn)在成為了我們中國(guó)GDP中的一個(gè)很重要的組成部分。所有的法律和法規(guī)，現(xiàn)在都要進(jìn)行實(shí)施。
比如說在上海，不僅是在工業(yè)區(qū)里有一些水污染處理業(yè)務(wù)，在附近周圍的鄰里地區(qū)也是如此。我們知道現(xiàn)在政府對(duì)于這種污染處理方面非常嚴(yán)厲，如果說有一些公司不夠?qū)I(yè)，在水處理方面不能做很好工作，被嚴(yán)令要關(guān)閉。現(xiàn)在對(duì)于固體廢物處理有很多經(jīng)驗(yàn)。我們知道像BBC，就是英國(guó)廣播公司，他們會(huì)有這樣一則新聞，就是到了相關(guān)問題，這是一個(gè)很大的市場(chǎng)，我們也希望能夠在中國(guó)的東部，很高興在中國(guó)東部成為了一個(gè)非常好的領(lǐng)先者，而且我們很多業(yè)務(wù)也成為了一個(gè)著名的經(jīng)典。
希望在未來幾年，在這種有關(guān)土地污染處理方面，能夠做出很多貢獻(xiàn)，我很堅(jiān)信，作為外國(guó)人來說，根據(jù)我對(duì)于中國(guó)政府及中國(guó)人民了解，很快我們污染方面問題會(huì)得到解決。在未來10到15年里，中國(guó)的公司可能也會(huì)成為世界在環(huán)境污染處理方面的領(lǐng)先者。
主持人 王鐵：
斯蒂夫先生代表的是法國(guó)的企業(yè)，但是他本身是英國(guó)人，所以今天他可以代表兩個(gè)國(guó)家的觀點(diǎn)。其中斯蒂夫講到有一個(gè)觀點(diǎn)，大家可以一起辨別一下，環(huán)境問題是不是發(fā)展帶來的必然后果，這個(gè)是值得辯論問題。
接下來介紹一下周總，周總的企業(yè)很大程度上是斯蒂夫代表的企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，所以我們想聽聽競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手對(duì)于環(huán)境有什么看法。
周小華：
大家下午好。
我是威立雅環(huán)境服務(wù)的中國(guó)總經(jīng)理，威立雅環(huán)境服務(wù)做的是為政府跟工業(yè)企業(yè)，提供環(huán)境服務(wù)解決方案的企業(yè)威立雅環(huán)境服務(wù)是威立雅環(huán)境下面一個(gè)分支，我們主要是廢棄物管理。
2012年威立雅環(huán)境服務(wù)大概有2500萬(wàn)噸廢棄物，得到了綜合利用，用廢棄物發(fā)了1兆億的電，減排了兩千多萬(wàn)噸的二氧化碳，大概這個(gè)規(guī)模。
對(duì)于中國(guó)環(huán)境問題，威立雅很早就已經(jīng)介入，從1994年開始介入，實(shí)際上我們這么多年作為一個(gè)環(huán)保工作者來說，做了這么多年的環(huán)保工作，今天坐在這，突然發(fā)現(xiàn)我們的環(huán)保好像沒有改善，作為環(huán)保人也是感到非常的慚愧。王總剛才也介紹了，關(guān)于中國(guó)的土地，20%的農(nóng)電、耕田，還有重金屬污染，實(shí)際上環(huán)保問題，我們現(xiàn)在主要是兩個(gè)方面的問題。
一個(gè)是工業(yè)生產(chǎn)引起的問題，作為一個(gè)有責(zé)任的工業(yè)企業(yè)的話，在生產(chǎn)的時(shí)候，要考慮，不僅僅考慮在生產(chǎn)過程中怎么樣減免污染的產(chǎn)生，包括現(xiàn)在北京的霧霾，很多的霧霾因素中間有一塊是VOC，還有一快，像關(guān)總所說的，我做這個(gè)產(chǎn)品，不僅僅考慮我在做的過程里不污染，還要考慮產(chǎn)品出去也不會(huì)造成更大的污染。
現(xiàn)在中國(guó)的企業(yè)，生產(chǎn)過程里面，比如說煉鋼，2006年粗鋼產(chǎn)量4億噸，2013年到了7.79億噸，但是這個(gè)過程，我們用來煉鋼的廢鋼，電爐煉鋼還是高爐煉鋼，高爐煉鋼需要用很多的焦炭、礦石，產(chǎn)生很多廢氣等污染性東西，我們現(xiàn)在用廢鋼煉鋼水平11%，我們用11%的廢鋼練所需要的7億多噸鋼，國(guó)際平均水平大概40%到45%左右，這一塊就是要有一個(gè)國(guó)際性的國(guó)家戰(zhàn)略，怎么樣把我們每年出口這么多家電、輪船，我們是制造大國(guó)，這些鐵如果廢舊能夠回來，也可能會(huì)大大改善我們的環(huán)境。一年出臺(tái)兩億多臺(tái)大家電，家電里沒有一臺(tái)從正規(guī)渠道回到中國(guó)，唯一能回來，只有包裝品，80%的紙包裝跟紙盒包裝回來了，這是對(duì)于環(huán)境有利的東西，為什么廢鐵這一塊回不來，這也需要從國(guó)家的戰(zhàn)略層面要給予考慮的一個(gè)問題。
工業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)生了以后怎么處置問題，從生活、市政方面，目前還有20%生活廢棄物沒有得到安全處置，就是按照最樂觀的統(tǒng)計(jì)，80%無害化處理率，現(xiàn)在還有每年有毒有害廢棄物，67萬(wàn)噸沒有處理，除了每年各個(gè)企業(yè)有積存。現(xiàn)在面臨的霧霾、有毒有害、存量跟增量怎么辦，土地污染怎么辦，這也是對(duì)環(huán)保企業(yè)來說也是一個(gè)機(jī)會(huì)。
主持人 王鐵：
謝謝周總，四位議題嘉賓，從國(guó)企和跨國(guó)企業(yè)，從水到廢物到土壤，每一個(gè)角度，包括選擇某一個(gè)行業(yè)的深入分析，把中國(guó)目前在環(huán)境方面的一些挑戰(zhàn)，比較生動(dòng)地體現(xiàn)出來。
我想再邀請(qǐng)互動(dòng)嘉賓，有誰(shuí)，或者想來把你們的觀點(diǎn)分享一下。舉一個(gè)手。趙總。
趙笠鈞：
我是搞環(huán)保的，所以分享一些觀點(diǎn)。
就這個(gè)話題來講帶來的挑戰(zhàn)與商機(jī)，現(xiàn)在是最壞的時(shí)代，對(duì)于環(huán)境企業(yè)來講這是最好的時(shí)代，的確充滿很多商機(jī)。第二個(gè)從商機(jī)理解，過去在治理環(huán)境，都在治理看得見污染問題，比如說核污染、水污染，我們?cè)谥卫怼Ｆ鋵?shí)剛才講到了，王總一開始講到了土壤的問題，接下來很長(zhǎng)的一段時(shí)間，將要治理很多看不見污染，土壤污染，地下水污染，生態(tài)問題，這都是帶來商機(jī)。
第三個(gè)對(duì)商機(jī)理解，今天兩家世界五百?gòu)?qiáng)的企業(yè)蘇伊士跟威立雅，未來中國(guó)至少出現(xiàn)兩家或者三家以上的世界五百?gòu)?qiáng)環(huán)境企業(yè)，中國(guó)環(huán)境問題，全世界任何一個(gè)國(guó)家沒有這么復(fù)雜的環(huán)境問題、這么嚴(yán)峻的環(huán)境形勢(shì)，中國(guó)這么多人口，這么多復(fù)雜環(huán)境下，未來一定出現(xiàn)蘇伊士、威立雅這樣大的環(huán)境企業(yè)。
面臨的挑戰(zhàn)是什么？當(dāng)下環(huán)保企業(yè)都太小、太分散，環(huán)保部剛剛發(fā)布數(shù)據(jù)，基于2012年數(shù)據(jù)，年收入兩百萬(wàn)以上環(huán)境企業(yè)統(tǒng)計(jì)，29800家，產(chǎn)生總的產(chǎn)值3.08萬(wàn)億，平均每家企業(yè)不到1.2億，環(huán)境服務(wù)業(yè)規(guī)模更小，1700家企業(yè)，只產(chǎn)生800億收入，1700家合并在一起，還不及蘇伊士和威立雅兩家公司的收入規(guī)模。這種情況之下，面臨挑戰(zhàn)是，企業(yè)規(guī)模太小、太分散，沒有足夠的資金、力量，投入更多的研發(fā)，比如像劉總講的首創(chuàng)，這次大手筆收購(gòu)新西蘭的固廢公司，其實(shí)首創(chuàng)在國(guó)內(nèi)這么早期做環(huán)保的公司，目前收入規(guī)模大約在40億左右這樣一個(gè)規(guī)模，所以這就是我們面臨的一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，就是普遍太小。
第二個(gè)挑戰(zhàn)，就是當(dāng)下這個(gè)環(huán)境問題，我覺得我們政府在這個(gè)問題上動(dòng)手太晚，早十年開始這么重視環(huán)保問題，在我們的經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)那個(gè)時(shí)候，來加大環(huán)境問題治理，可能情況比現(xiàn)在好的多，現(xiàn)在問題是經(jīng)濟(jì)在下行，又說加大力度治理環(huán)境。婁繼偉部長(zhǎng)前幾天在博鰲論壇上說，今年開征環(huán)境稅，至少聽他三次表態(tài)，政府稅收壓力很大，以前政府環(huán)保睜一眼閉一眼，如果環(huán)境稅開征，政府有非常強(qiáng)勁動(dòng)力征稅，因?yàn)檎疀]有錢。如果這個(gè)時(shí)候經(jīng)濟(jì)下行、工業(yè)普遍不好的情況下，開征環(huán)境稅，企業(yè)雪上加霜。當(dāng)下環(huán)境問題就是，時(shí)機(jī)是一個(gè)很大問題。
第三個(gè)挑戰(zhàn)，就是我們?cè)诿媾R這么復(fù)雜的環(huán)境和經(jīng)濟(jì)的問題之下，現(xiàn)在我們也有很多企業(yè)開始走出去，比如說像首創(chuàng)走出去，北控去年收購(gòu)了威立雅葡萄牙石油公司，企業(yè)出去沖動(dòng)開始有了，國(guó)家也在鼓勵(lì)，當(dāng)然我會(huì)覺得我們?cè)诤芏喾矫孢�沒有做好準(zhǔn)備，突然間好像都很沖動(dòng)起來了，所以這是我們當(dāng)下面臨的問題。
最后，我們無論面對(duì)商機(jī)和挑戰(zhàn)，所有人共業(yè)結(jié)果，今天所有在座人造成當(dāng)下環(huán)境問題，不只是政府問題、企業(yè)問題，我們每個(gè)人問題，我們每個(gè)人不能口言善身行惡，一方面批評(píng)政府、批評(píng)別人，但是每個(gè)人在做破壞環(huán)境的事情。所以我會(huì)覺得從我們公司自身發(fā)展，做環(huán)保20年了。我們一直秉承一個(gè)理念，今天做環(huán)保的人，我們做的是最辛苦的地方，別人把污染都排到末端的時(shí)候，我們的同事在最艱苦的地方工作，所以我讓我們的同事有尊嚴(yán)的工作，我們?cè)谌珖?guó)每個(gè)地方都租用最好的辦公室，用北京的公司標(biāo)準(zhǔn)招當(dāng)?shù)刈顑?yōu)秀的人，所以行業(yè)很多人說“博天現(xiàn)象”，很多人都去博天了，增長(zhǎng)得很快，我覺得我們要做正確的事情。這是我發(fā)出最后一點(diǎn)建議。
主持人 王鐵：
趙總非常精辟。再過十分鐘左右，會(huì)讓大家一起參與這個(gè)討論，今天很多非常好的嘉賓，都可以一起來參與。
趙總，您剛才講到的，我想展開一下，我們大家一起參與一下。首先第一個(gè)想把這個(gè)留在后面來，剛才提到，環(huán)境挑戰(zhàn)帶來商機(jī)，是不是只是對(duì)環(huán)保公司是商機(jī)，把這個(gè)問題帶到后面來一起探討，化工企業(yè)有很多環(huán)保方面具體考量和商業(yè)機(jī)會(huì)。
接下來講第二個(gè)論點(diǎn)，可以后面一起再展開，中國(guó)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)世界五百?gòu)?qiáng)的環(huán)保企業(yè)，劉總對(duì)這個(gè)有別的想法，如果從企業(yè)來說，可能首創(chuàng)是最有可能成為世界級(jí)的環(huán)保企業(yè)，但我想回到第三個(gè)，就是環(huán)境稅的問題，針對(duì)環(huán)境稅的問題，問大家在座的議題嘉賓和互動(dòng)嘉賓一個(gè)問題，當(dāng)然解決中國(guó)環(huán)境問題需要政府、企業(yè)，需要媒體、需要消費(fèi)者，各個(gè)層面的互動(dòng)和一起努力。當(dāng)然我這個(gè)問題是雞和蛋哪個(gè)先的問題，我們應(yīng)該是先政府，解決問題是首先要政府，把政策制定好，把政策執(zhí)行好，還是要有市場(chǎng)，習(xí)主席說，希望將來發(fā)展以市場(chǎng)為主，還是讓市場(chǎng)解決環(huán)境問題，把這個(gè)問題放到中間看，大家一起參與討論。因?yàn)榻酉聛硎且粋�(gè)比較多的互動(dòng)過程，希望大家能夠在講話之前舉手，我們知道是誰(shuí)，最好盡量把您的觀點(diǎn)限制在兩到三分鐘。白總開始。
白長(zhǎng)波：
先回答您剛才問的問題，環(huán)境問題帶來的挑戰(zhàn)，是不是它的機(jī)遇只限于環(huán)境企業(yè)，其實(shí)不是，待會(huì)舉一個(gè)可口可樂的例子。今天的命題很有意思，始終貫穿一個(gè)創(chuàng)新理念在里面，如果沒有創(chuàng)新，首先恐怕沒有辦法解決挑戰(zhàn)，如果沒有創(chuàng)新，恐怕沒有辦法把挑戰(zhàn)轉(zhuǎn)化為商機(jī)。
大家都知道，我們講的綠色管理，我們講五個(gè)英文“R”，從研發(fā)到再利用，降低排放，一直到環(huán)境的保護(hù)、養(yǎng)護(hù)，還有包括再回收利用等等。但是這五個(gè)R當(dāng)中，第一個(gè)其實(shí)就是指創(chuàng)新，我自己的體會(huì)，如果沒有創(chuàng)新挑戰(zhàn)無法面對(duì)，如果沒有創(chuàng)新，我們將無法把現(xiàn)在面臨的這些挑戰(zhàn)轉(zhuǎn)化為商機(jī)。那么從可口可樂本身來說，我們也在全球有五大研發(fā)中心，我們的研發(fā)不僅限于去研究新的產(chǎn)品、研究新的品類，還有一個(gè)很重要的就是研究新的包裝，研究新的這些渠道等等，在這里邊就灌輸了一個(gè)環(huán)保、環(huán)境理念。
在幾年前，我們推出的環(huán)境植物屏，利用植物的一些廢渣，提煉出來以后，盡量用它去替代我們通常用的塑料的PET包裝。這樣的研發(fā)就會(huì)幫助我們?nèi)ソ鉀Q環(huán)境問題，幫助我們?nèi)グ堰@些問題轉(zhuǎn)化為一個(gè)商機(jī)。
我還有一個(gè)很小的想法，就是很快地跟大家分享。今天還有一個(gè)命題就是講，企業(yè)認(rèn)為在這個(gè)環(huán)境挑戰(zhàn)當(dāng)中，綠色的幾乎給你帶來的收入增長(zhǎng)是一個(gè)什么樣的。我自己感覺，作為一個(gè)飲料行業(yè)，這個(gè)問題對(duì)于我們來說，其實(shí)回答起來很簡(jiǎn)單，因?yàn)槭菬o法估量的，為什么這么講？因?yàn)榫蛷乃畞碇v，因?yàn)樗俏覀冞@個(gè)行業(yè)的生命線，是我們賴以生存的一個(gè)原材料，那么如果我們能夠做到，讓水資源保護(hù)做到一個(gè)非常完善的地步，因?yàn)槲覀冞@幾年一直在推一個(gè)水資源平衡的管理機(jī)制，那么我們這個(gè)行業(yè)才可以繼續(xù)走出去，如果沒有的話，無法想象20年以后，如果沒有水，像我們這樣的企業(yè)怎么經(jīng)營(yíng)下去。
主持人 王鐵：
我總結(jié)下來，您的觀點(diǎn)是政府、市場(chǎng)，您傾向于市場(chǎng)，希望用創(chuàng)新推動(dòng)市場(chǎng)，解決環(huán)境問題。在座有誰(shuí)認(rèn)為政府為主解決環(huán)境問題。
關(guān)志華：
回應(yīng)到剛才所說的環(huán)境稅問題，環(huán)境稅當(dāng)然現(xiàn)在很多媒體、很多人關(guān)注討論這個(gè)事情，我不想反對(duì)，但是如果加了環(huán)境稅怎么樣加，加了之后怎么樣處理，可以解決環(huán)境問題嗎？這是一個(gè)問候，那么目前我們注意到，比如說我們應(yīng)該是工業(yè)用的水費(fèi)、電費(fèi)，是不是已經(jīng)在最合理的一個(gè)水平。如果單是目前的產(chǎn)品、公共服務(wù)，都沒有考慮到它是不是已經(jīng)按照市場(chǎng)規(guī)律，我們?cè)谶@樣層次上再征收一些環(huán)境稅，是什么樣的基礎(chǔ)去征收環(huán)境稅呢？所以很多時(shí)候，當(dāng)我看到討論征環(huán)境稅的時(shí)候，我很擔(dān)心。
主持人 王鐵：
關(guān)總不支持政府征環(huán)境稅，還是要回答市場(chǎng)解決這個(gè)問題。
關(guān)志華：
目前有很多需要處理的事情還要起步，環(huán)境稅并不是馬上可以到位，包括比如說我們常常在我們這個(gè)行業(yè)，以及跟化石能源有關(guān)的，是不是要征碳稅，中國(guó)才剛剛開始適應(yīng)碳排放交易市場(chǎng)，我們剛起步，還有很多不完整的地方，但是我們目前的事業(yè)，分城市七個(gè)地方，沒有綜合的在全國(guó)，而且城市里面也是只是抓住一些具體的企業(yè)，但是具體的企業(yè)在個(gè)別的一些城市，所占的所有的碳排放，有的可能達(dá)不到一半，在這樣情況下，政府應(yīng)該用什么樣方法再征收談稅，同樣話題，征環(huán)境稅，比如跟水、其他方面電費(fèi)，用什么樣方案，目前孩子沒有達(dá)到一定的市場(chǎng)定律，在這樣情況下，再征收一個(gè)稅，我擔(dān)心很難操作。
主持人 王鐵：
關(guān)總希望不要政府參與，不要政府征稅，讓市場(chǎng)解決這個(gè)問題。各位還有什么不同的看法？新聞界的專家。
張超：
我不是專家，剛才您談到環(huán)境稅的時(shí)候，我們國(guó)家媒體參與國(guó)兩次課題調(diào)研，所以有很多具體的案例，我們是參與的，當(dāng)然最后趨向肯定是支持征環(huán)保稅，但是我本人來說很不支持征環(huán)保稅，我支持關(guān)總的意見。國(guó)內(nèi)一旦有什么問題就征稅，要么征稅，一刀切，房子加價(jià)，征收房產(chǎn)稅，劉總是專家，能不能降房?jī)r(jià)，說實(shí)話，肯定告訴我降不了房?jī)r(jià)，北京機(jī)動(dòng)車太多了，考慮弄一個(gè)排放稅，有什么價(jià)值、意義，如果要征環(huán)保稅，要從兩個(gè)方面來考慮，能不能遏制環(huán)境的污染，征了環(huán)保稅，污染企業(yè)該排放還排放，有什么價(jià)值、意義，稅轉(zhuǎn)到哪去了，給劉總企業(yè)征收10萬(wàn)環(huán)保稅，企業(yè)轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者身上去，最終還是消費(fèi)者買單，雖然我們被迫認(rèn)同征房產(chǎn)稅，但是我本人不支持。
主持人 王鐵：
劉總怎么認(rèn)為，現(xiàn)在看起來您是最好回答這個(gè)問題。
劉曉光：
環(huán)保稅問題，剛才說到政府和企業(yè)，在中國(guó)環(huán)保稅發(fā)展中，政府起到作用很大，企業(yè)按照市場(chǎng)化規(guī)則來運(yùn)行，一半一半，不能說政府通過征環(huán)保稅解決環(huán)境業(yè)問題，最重要問題，有沒有公平的監(jiān)督機(jī)構(gòu)監(jiān)督這些環(huán)境企業(yè)，一撥人怎么監(jiān)督，在一塊，排放沒有第三方機(jī)構(gòu)監(jiān)督，有沒有第三方面機(jī)構(gòu)監(jiān)督。
如果收環(huán)境稅，不是普遍收，環(huán)境達(dá)標(biāo)上有問題的時(shí)候，或者不同層級(jí)、不同標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，征收一定的稅，這樣才有益于環(huán)境向好的方面去發(fā)展。
主持人 王鐵：
劉總剛才講的有一點(diǎn)回到政府角度來考慮，有沒有公平、公正機(jī)構(gòu)監(jiān)督環(huán)境，在美國(guó)叫EPA，在中國(guó)可能按照目前說法，環(huán)保總局，這個(gè)是政府，所以回到剛才的問題，首先政府要把游戲規(guī)則制定好，然后企業(yè)才能這這個(gè)平臺(tái)上來運(yùn)營(yíng)。
劉曉光：
企業(yè)想追求市場(chǎng)運(yùn)作機(jī)制，投資者都愿意投資環(huán)境產(chǎn)業(yè)，怎么投，關(guān)鍵是運(yùn)行機(jī)制。比如投水，投污水，投垃圾，過去是準(zhǔn)壟斷型行業(yè)，政府是壟斷的，現(xiàn)在開始放開了，但是放開的時(shí)候來講，定價(jià)不是企業(yè)定價(jià)，也不是市場(chǎng)定價(jià)，企業(yè)定價(jià)，每五年討論一次，定一次，在討論完了以后，設(shè)備，人的因素，物價(jià)又在漲，可能又出現(xiàn)一個(gè)虧損的狀況，或者沒有盈利的狀況，所以沒有更大的能力去投入技術(shù)改造這些東西，所以我想可能政府在環(huán)境的保護(hù)和環(huán)境產(chǎn)業(yè)發(fā)展放起到非常大的作用，一方面追求市場(chǎng)化的運(yùn)行機(jī)制，另外一方面在政府產(chǎn)業(yè)政策、財(cái)政政策、稅收政策方面，也應(yīng)該做很多工作。
主持人 王鐵：
所以回到最后一個(gè)問題，剛才講到一個(gè)問題，中國(guó)能不能出現(xiàn)像蘇伊士、威立雅這種全球性的五百?gòu)?qiáng)環(huán)保企業(yè)，首創(chuàng)會(huì)不會(huì)是其中一家？
劉曉光：
做成一個(gè)全球五百?gòu)?qiáng)的環(huán)境企業(yè)很難，為什么？一百億美金銷售額，六百億，我們現(xiàn)在做來做去，60億，還差多少倍，將近10倍。
關(guān)鍵現(xiàn)在有錢投這些產(chǎn)業(yè)、行業(yè)，投不進(jìn)去，不是都能投的，可能沒有拿到，投模型不行，賠錢，投它干什么，投不了。
主持人 王鐵：
看起來劉總還是有想法，但是必須要能賺錢的全球五百?gòu)?qiáng)的企業(yè)。
劉曉光：
能夠平衡就行。
徐新建：
談?wù)劖h(huán)境稅，平時(shí)談的很少，我個(gè)人來講，贊同收環(huán)境稅。首先通過稅的征收，提高全民的環(huán)境的保護(hù)意識(shí)，問題是這個(gè)稅怎么收，收上來干嗎，這個(gè)很重要，這個(gè)錢收上來干什么，當(dāng)下中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境是矛盾的事情，一方面要解決14億人的環(huán)境問題，另外缺少環(huán)境治理的好的制度，包括技術(shù)，可能有人談到技術(shù)，確實(shí)是這樣。
制度怎么理解，沒有一套完善法律框架、法律條款。就算有，很多地方，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展，很多政府有地方保護(hù)，中國(guó)當(dāng)下環(huán)境污染是地方保護(hù)的一個(gè)產(chǎn)物，為什么？有毒的GDP，為了保護(hù)有毒GDP，保護(hù)企業(yè)，保護(hù)工廠大量排污，這是當(dāng)下最重要問題。
其次就是企業(yè)自身環(huán)保意識(shí)問題，自己能不能做好，剛才趙總講的非常好“口言善，身行惡”，很多人一邊談要環(huán)保，實(shí)際上自己在大量排放污染。我跟東華講，未來綠公司發(fā)展好了以后，應(yīng)該創(chuàng)造每個(gè)綠公司的成員企業(yè)，在門口牌子上掛出來“中國(guó)綠增長(zhǎng)成員企業(yè)”，大家能不能做到？所以這是向別人傳遞我們綠增長(zhǎng)發(fā)展的思維，傳遞我們的發(fā)展方式，同時(shí)也進(jìn)一步約束完善我們自己。
主持人 王鐵：
徐總提到非常好的第二個(gè)問題。第二個(gè)問題先內(nèi)部討論之后，大家一起參與討論，是不是只有環(huán)保企業(yè)才能在環(huán)境的挑戰(zhàn)中有商機(jī)？
徐新建：
不是，人人都有。我們是做新能源，太陽(yáng)雨太陽(yáng)能和世紀(jì)牧歌(音)太陽(yáng)能兩個(gè)企業(yè)，我們?cè)谌珖?guó)渠道優(yōu)勢(shì)，今天也進(jìn)入環(huán)保產(chǎn)業(yè)，新能源協(xié)會(huì)屬于環(huán)境企業(yè)，我們也進(jìn)來了，很多家電企業(yè)進(jìn)來，大家都有機(jī)會(huì)，確實(shí)在這個(gè)產(chǎn)業(yè)中國(guó)企業(yè)缺少核心競(jìng)爭(zhēng)力，核心技術(shù)在我們手里。
主持人 王鐵：
在座議題嘉賓還有互動(dòng)嘉賓還有什么可以補(bǔ)充？剛才一個(gè)問題，其中大家一個(gè)討論，有關(guān)環(huán)境帶來的挑戰(zhàn)以及商機(jī)，其中有一個(gè)問題，是不是只有做環(huán)保的企業(yè)才能從環(huán)境中的挑戰(zhàn)得到商機(jī)？江總代表傳統(tǒng)制造型企業(yè)，您是怎么認(rèn)為的？一來就點(diǎn)你的將。
江永雄：
關(guān)于環(huán)境問題，全世界都在談，怎么把環(huán)境做得更好。現(xiàn)在大部分人考慮怎么賺錢，我們的角度來講，我們做傳統(tǒng)企業(yè)，考慮的是怎么樣對(duì)于環(huán)境影響減少，要從成本上面去考慮，很多人都認(rèn)為要減少污染成本，肯定要增加環(huán)境污染問題，我認(rèn)為有不一樣的角度看這個(gè)問題。
我們做旅行箱，其實(shí)在環(huán)境里面很多人都會(huì)覺得，旅行箱制造對(duì)于整個(gè)社會(huì)污染會(huì)有比較多的，因?yàn)橛泻芏嗷瘜W(xué)產(chǎn)品跟化學(xué)物品產(chǎn)生，可是像我們皇冠做的旅行箱，包括做外銷，包括日本有46項(xiàng)所謂的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)，我們有44項(xiàng)是達(dá)標(biāo)，達(dá)到環(huán)境要求，所以我并不認(rèn)為做傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)一定必須得做環(huán)保的才可以讓環(huán)境變得更好。
我認(rèn)為還是企業(yè)的心態(tài)很重要，怎么樣把環(huán)保做得更好，投入更多的資金，到社會(huì)里面去維護(hù)環(huán)境，事實(shí)上對(duì)本身這個(gè)產(chǎn)業(yè)得到很多附加價(jià)值，因?yàn)榇蠹椰F(xiàn)在考慮的都是如何把我們的做得更有競(jìng)爭(zhēng)力，好像價(jià)錢越低越好，實(shí)際上我并不這么認(rèn)為。投更多資源進(jìn)去，把你的產(chǎn)品做得更好，附加價(jià)值加的更高的話，產(chǎn)品來講并不見得是壞事，不一定做環(huán)保的企業(yè)才能增長(zhǎng)。
主持人 王鐵：
傳統(tǒng)企業(yè)可以通過對(duì)環(huán)境保護(hù)、重視創(chuàng)造價(jià)值。廖總也是傳統(tǒng)企業(yè)代表，電子行業(yè)做電力工業(yè)行業(yè)，怎么看待這個(gè)問題？
廖慶龍：
絕對(duì)同意這一點(diǎn)，因?yàn)樵谖廴緺顩r之下，每個(gè)環(huán)節(jié)都有可能創(chuàng)造商機(jī)，呼吁一個(gè)問題，環(huán)境帶來挑戰(zhàn)。剛才大家談到環(huán)境稅，企業(yè)和政府責(zé)任怎么區(qū)分，在環(huán)境所帶來問題，很重要要呼吁一下意識(shí)問題，用一個(gè)不文雅比喻，來說意識(shí)問題。說之前，跟大家講一下，我們做硬件公司，我們公司是全世界最大的電源決算方案者，也是全球最大視訊、網(wǎng)通。
在我們產(chǎn)業(yè)里，做硬件做越多污染越大，這是一定的，誰(shuí)都不能告訴自己的謊言。一定要做的，在這里投資，污染降到最低，這是企業(yè)的責(zé)任。我們產(chǎn)品設(shè)計(jì)上面，我們效益上，這三個(gè)月統(tǒng)計(jì)，幫世界剩掉119億度電，換算630萬(wàn)噸二氧化碳排放量，這是一個(gè)例子。
為什么要用不文雅的例子，凸顯出環(huán)境挑戰(zhàn)有一塊意識(shí)問題。20幾年，到開發(fā)中的國(guó)家里去，到一個(gè)公園去，我遇到一個(gè)事情，我看到他們?cè)阱薰罚欢〞?huì)遇到一些事情，狗會(huì)大小便，看到那個(gè)時(shí)候，他們可以拿報(bào)紙去把狗拉的東西帶回家處理掉。中國(guó)也有這樣的人，不是絕對(duì)的多。
這是意識(shí)上的問題，如果未來環(huán)境帶來問題，意識(shí)上問題不解決，剛才談到環(huán)保稅，或者其他很多政府法規(guī)，上有政策下有對(duì)策，在法規(guī)上還有一些活的方法，這些東西如果在心理上不去突破的時(shí)候，環(huán)境問題還會(huì)帶來相當(dāng)大嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。比如說像我們公司在做的東西，我們做一些視頻，我們率先做全世界最早的企業(yè)一個(gè)綠活圖(音)，找員工去做一些環(huán)保事情，包括分類、回收這些事情。因?yàn)槭且庾R(shí)上的事情，意識(shí)上建立從下一代開始，推動(dòng)綠色志愿者，從公司里面挑選一些員工到小學(xué)去，教育他們?cè)趺礃幼鲆恍瑢?duì)社會(huì)、地球做環(huán)境貢獻(xiàn)，還有很多例子。在儀式上是未來一個(gè)重要挑戰(zhàn)，每個(gè)人開始做起來，在意識(shí)上，每個(gè)人要從自己做起，在這樣輔助下，對(duì)人員、對(duì)于污染包括環(huán)境管理，會(huì)有一個(gè)相當(dāng)大的作用。
關(guān)志華：
我要為我們傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)講一些話，并不一定產(chǎn)品做的多、做的大量，一定是更多排放污染，因?yàn)橥粋�(gè)產(chǎn)品、工廠角度來說也許，但是要看產(chǎn)品應(yīng)用，如果你的產(chǎn)品能夠幫助顧客，把他的環(huán)保產(chǎn)業(yè)做好。包括我們非常重視，我們有的產(chǎn)品，我們說它是氣候保護(hù)型產(chǎn)品，意味著使用這個(gè)產(chǎn)品越多，它就可以保護(hù)我們?cè)谶@個(gè)能源使用方面，可以做得可能更節(jié)能減排。
廖慶龍：
我同意你說的，因?yàn)閯偛畔氚颜f得更細(xì)，但是時(shí)間太短，自動(dòng)化、綠色建筑，都是這樣概念。我們?cè)谄髽I(yè)上能夠做到的這些事情，對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)就是如此。
主持人 王鐵：
今天主要是通過這個(gè)平臺(tái)，我相信是一個(gè)討論的開始，以后有更多的機(jī)會(huì)可以交流。
郭仕達(dá)：
還是回到環(huán)境責(zé)任問題，每個(gè)人都有這樣責(zé)任，每個(gè)人都希望能夠?qū)Νh(huán)境保護(hù)做出貢獻(xiàn)，無論你是在英國(guó)、法國(guó)還是在中國(guó)，我們都有這樣一種義務(wù)和責(zé)任，我們每個(gè)人都應(yīng)該要想辦法做出這個(gè)貢獻(xiàn)，剛才我的同事前面也提到了，我們討論到了這樣一種現(xiàn)實(shí)和這種想象中的問題，其實(shí)無論你是在成都、上海、廣州還是在其他的城市，我們都應(yīng)該知道，我們這種比如說家庭餐廚垃圾處置，現(xiàn)在其實(shí)只有10%，而在法國(guó)、德國(guó)、英國(guó)等國(guó)家，這樣家庭垃圾處理高的多。所以我們必須把家庭垃圾進(jìn)行更好地處理，才能更好地保護(hù)環(huán)境。那么首先采取行動(dòng)應(yīng)該是政府，其他不同個(gè)身公司可以從自己各自角度，來對(duì)相應(yīng)的環(huán)境問題做出貢獻(xiàn)，我們?cè)谶@些方面可能都是專家，但是我們要知道的就是我們?cè)诠芾砦覀児镜臅r(shí)候，我們要和政府要很好的一種合作和相互關(guān)系。
在中國(guó)，我們有很多這一類的合資公司，也有一些民營(yíng)的私企，其實(shí)我們無論是什么樣的類型公司，所有的這些政府的政策和這些規(guī)定其實(shí)對(duì)所有的公司都會(huì)起到作用的。
主持人 王鐵：
那么在這個(gè)過程當(dāng)中，其實(shí)我們也可以看到，它可以對(duì)我們的這些企業(yè)帶來很好的一些回報(bào)，確實(shí)是這樣的。回到我們議題的第二個(gè)問題，就是政府和企業(yè)、市場(chǎng)的關(guān)系，斯蒂夫講，無論是污染或者是環(huán)境帶來的本身使用資源上，沒有成本的話，很難去真正地提高環(huán)境，所以首先是政府要有一個(gè)政府的規(guī)定和制定游戲規(guī)則。
邀請(qǐng)?jiān)谧母魑灰黄饏⑴c討論，我這邊有一個(gè)話筒，重申一下原則，不要做公司的廣告，希望聽你們的觀點(diǎn)。限制發(fā)言在兩到三分鐘之內(nèi)。
易解放 MPO綠色生命創(chuàng)始人：
我起初為了完成兒子生前的愿望，在沙漠植樹，現(xiàn)在已經(jīng)11年，環(huán)境問題不僅是政府問題，也不是企業(yè)問題，很大一部分力量需要民間組織，昨天我從內(nèi)蒙古基地趕到大會(huì)會(huì)場(chǎng)。2010年的時(shí)候，綠色年會(huì)邀請(qǐng)我來參與全部企業(yè)家，把你們的碳排放捐給我們的植樹造林，曾經(jīng)有這樣一次活動(dòng)，相信各位都記得。
國(guó)家征收環(huán)境稅，我們民間組織完全支持，為什么？因?yàn)槲覀兏械浆F(xiàn)在11年，沒有拿過政府一分資金，砸鍋賣鐵，干到現(xiàn)在不容易，國(guó)家征稅方面，今后能夠考慮到我們做環(huán)保的公益組織，能夠有政府來給我們的一定支持，環(huán)境帶來的挑戰(zhàn)是毋庸置疑的，環(huán)境問題、沙漠化問題、霧霾問題，這些必須要處理，但是光靠政府還是夠不到力量，光靠企業(yè)還是夠不到力量，我們有千千萬(wàn)萬(wàn)民眾可以團(tuán)結(jié)起來，參與這個(gè)活動(dòng)，政府可以給予政策方面的支持，企業(yè)可以給我們一些資金方面支持，民間組織可以發(fā)動(dòng)千千萬(wàn)萬(wàn)的老百姓，來參與到植樹造林中間，我們十年的活動(dòng)就是這樣走過來，現(xiàn)在我們綠色森林雖然不比在座的企業(yè)大，但是我們有千千萬(wàn)萬(wàn)的支持者，今年已經(jīng)有兩撥人跟我植樹造林，我昨天是趕過來的，而且前天趕過來的時(shí)候，我向大家展示一樣?xùn)|西，應(yīng)該是比較震撼的。這個(gè)東西大家知道是什么東西嗎？前天晚上剛從沙漠里挖出來的，我們?yōu)榱酥卫砘哪瘑栴}，在內(nèi)蒙古不僅種喬木，而且種梭梭，梭梭的下面可以培養(yǎng)肉蓯蓉，這個(gè)肉蓯蓉將來會(huì)對(duì)中國(guó)人的健康、環(huán)保、每個(gè)人身體、國(guó)家經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)，尤其是拉動(dòng)西北的經(jīng)濟(jì)開發(fā)，起到不可估量的作用，這是肉蓯蓉，兩千多年史書記載，滋陰補(bǔ)陽(yáng)，20多種微量元素，對(duì)糖尿病特別有用，可以降血壓，可以解決疲勞問題，它長(zhǎng)了幾年？你們猜一猜，其實(shí)我們種成功也就是三年，公益組織沒有資金來源，就是我們靠求爺爺告奶奶帶來的，我們公益林，干干凈凈百分之百所有捐款全部用于植樹造林，后續(xù)管理沒有錢怎么辦，引進(jìn)當(dāng)?shù)氐纳钞a(chǎn)業(yè)，很先進(jìn)，他們接種肉蓯蓉，接種開始到現(xiàn)在，三年可以長(zhǎng)成這樣很壯的東西，你們看這個(gè)商機(jī)有沒有？
主持人 王鐵：
您做的事非常好，介紹一下您的名字。
易解放：
我叫易解放，來自綠色生命，媒體都稱我“大地媽媽易解放”。
主持人 王鐵：
謝謝大地媽媽。
陳欲富：
非常感謝易解放女士，我在成都的時(shí)候已經(jīng)領(lǐng)教了你的風(fēng)采。
我叫陳欲富，我來自美國(guó)加尼福尼亞的洛杉磯，首先代表我的國(guó)際綠色行動(dòng)機(jī)構(gòu)組織理事長(zhǎng)施瓦辛格先生，向在座各位表示敬意，因?yàn)樗F(xiàn)在正在拍《終結(jié)者5》，但是他知道我們綠色公司年會(huì)。回到正題，前段時(shí)間，我跟美國(guó)哥林比亞大學(xué)公共衛(wèi)生學(xué)院院長(zhǎng)，拜訪全國(guó)人大常委會(huì)副委員人陳竺先生，還有環(huán)境部領(lǐng)導(dǎo)，中國(guó)境治理，一定要有比較好的環(huán)境保護(hù)法，要有法可依，環(huán)境污染怎么能夠按照我們的法律規(guī)范我們的行動(dòng)，來通過，一個(gè)污染企業(yè)怎么限制它的發(fā)展，一個(gè)比較好的企業(yè)怎么鼓勵(lì)它的發(fā)展。再怎么能夠建立一個(gè)綠色標(biāo)準(zhǔn)，大家一提到綠色公司，很多人想太陽(yáng)能企業(yè)、LED、半導(dǎo)體、照明企業(yè)，或者污水處理企業(yè)，是不是所有太陽(yáng)能企業(yè)、LED企業(yè)都是綠色公司呢？所以我們一定有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，壞人很壞，但是更壞的人是假好人，假好人因?yàn)樗麄兊玫街С謥碜鰤氖隆Ｋ砸欢ㄒ逊梢婪ǹ梢溃硗饨⒈容^好的完善標(biāo)準(zhǔn)。也非常期待跟大家的交流，把我們“R0”560個(gè)省，一起開展綠色項(xiàng)目行動(dòng)。謝謝
主持人 王鐵：
希望您回去跟施瓦辛格先生說，把綠公司年會(huì)放到他的電影里面去。
悉尼代表：
我是來自悉尼，這里環(huán)境問題是很重要的問題，下一代企業(yè)們必須要采取行動(dòng)，他們必須叫這些信貸機(jī)構(gòu)，或者這些單位，他們必須要使他們的公司獲得資金，解決他們的問題，無論解決小問題還是解決大問題，那么對(duì)于大公司來說，可以激勵(lì)這些小公司，可以對(duì)他們征稅，如果污染太多，另外一方面如果說他們做了很好的一個(gè)環(huán)保工作，他們可以把這些方法跟其他人共同分享，那么在這樣的過程中，可以把自己信貸單元賣給相關(guān)公司，所以來參會(huì)都是企業(yè)家，其中一部分是未來企業(yè)家，應(yīng)該把這樣想法，跟大家分享，讓他們知道，我們這樣一種綠色增長(zhǎng)是全體人民都要參與的一個(gè)事業(yè)。這樣一種動(dòng)力參與其中，有些公司可以從解決環(huán)保問題公司中購(gòu)買這樣一種排放的單元或者新的單位。
新浪記者：
我問一個(gè)問題，就是在座的企業(yè)很多都是從事B2B的環(huán)保，怎么樣能調(diào)動(dòng)起來這種普通消費(fèi)者積極性，我們對(duì)環(huán)保的信心，有沒有B2C，比如谷歌[微博]收購(gòu)nice溫控器，做得很酷很炫，消費(fèi)者很喜歡。
主持人 王鐵：
剛才這位問到，有沒有通過B2C方式讓在座消費(fèi)者參與環(huán)保？在座各位有沒有好的建議。
關(guān)志華：
馬上可以想到，我們生產(chǎn)nice一些塑料袋，可以完全降解的，我們有一個(gè)社區(qū)，通過各個(gè)不同企業(yè)，以及群眾，在社區(qū)里面，把家里的廚房有機(jī)的垃圾分類，然后這樣放到塑料袋，可以直接拉到去堆肥，通過這樣一個(gè)過程可以減碳，可以減少很多污染，肥料是有機(jī)肥料，非常好的，全民一起參與的活動(dòng)。
新浪記者：
因?yàn)槲沂且粋�(gè)懶人，有沒有一種辦法，我很想環(huán)保，但是比較懶，方便我不是增加負(fù)擔(dān)的。
關(guān)志華：
生活垃圾分類是很好的習(xí)慣，希望更容易去參與，可以注意平常空調(diào)，穿的衣服，在家里買的東西是不是最環(huán)保的，買的房子是不是已經(jīng)做好的各種一些保溫材料，這樣可以參與。
主持人 王鐵：
如果消費(fèi)者選擇來幫助那些環(huán)保企業(yè)。
提問：
問一下劉總，現(xiàn)在北京正在探討水資源價(jià)格上漲問題，污水處理費(fèi)，您覺得最佳的方式，因?yàn)楝F(xiàn)在都是用BOT模式進(jìn)行運(yùn)營(yíng)，對(duì)于行業(yè)定義，也是一種低利率長(zhǎng)期回報(bào)行業(yè)。您對(duì)污水處理費(fèi)未來價(jià)格，未來變動(dòng)價(jià)格、目標(biāo)價(jià)格，還有支付模式，有什么樣的希望，還有周總，我想了解，因?yàn)榇蠹液荜P(guān)注威立雅在蘭州事件的身影，想聽一下您自己想法，包括從經(jīng)濟(jì)角度來看，污水處理是不是事件之一？
劉曉光：
1.2元，1.5元，污水處理費(fèi)用不一樣，消費(fèi)一噸自來水，就有一頓的污水，污水處理費(fèi)資金能夠平衡，略有盈余，在中國(guó)，沒有通過投污水賺好幾十利潤(rùn)，這是長(zhǎng)期微利的東西，至少讓它的收入能夠打平資金成本和它的管理成本，讓它略有盈余，所以回報(bào)率一般在9%到10%不等，不一樣。現(xiàn)在來講，投資模型來講，下一步可能還得再進(jìn)行改進(jìn)和改革，借鑒國(guó)際上經(jīng)驗(yàn)，國(guó)際上什么樣的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，它的水費(fèi)，包括污水和自來水水費(fèi)，不是一下調(diào)整，有一個(gè)機(jī)制，根據(jù)全世界形勢(shì)每年微調(diào)，咱們積攢五年，老百姓開會(huì)聽證，來調(diào)，人工、設(shè)備在漲，又等幾年調(diào)，這個(gè)有點(diǎn)難。確實(shí)我們水費(fèi)低，一噸水買不了一瓶礦泉水。現(xiàn)在BOT、BTT各種各樣方式，這種方式要改革，下一步投資過程當(dāng)中，創(chuàng)造其他更多形式。
周小華：
水務(wù)不是我管，我可能不能直接回答蘭州水務(wù)的事情，但是從大的面上講一下我個(gè)人的觀點(diǎn)，不管污水處理也好，垃圾處理也好，實(shí)際上是一個(gè)公共產(chǎn)品，那么這個(gè)公共產(chǎn)品實(shí)際上需要有強(qiáng)烈的政府背景，政府在有些特殊技能方面不能做了，那么要找私人企業(yè)，或者是企業(yè)來做，形成所謂的PPP的關(guān)系，那么這樣一個(gè)形勢(shì)下，如果一定的規(guī)矩，剛才劉總也講了，一定法律法規(guī)形成完善基礎(chǔ)上，各方面的責(zé)任、義務(wù)定義清楚了，那么按照這個(gè)運(yùn)行，這種模式PPP運(yùn)行，在國(guó)外已經(jīng)有三四年歷史，運(yùn)行非常暢通，沒有理由在中國(guó)運(yùn)行得不好。那么目前還不是很完善，為什么？我覺得可能還是需要在PPP法律完善性方面，還要進(jìn)一步做。
舉一個(gè)例子，我自己的例子，就是生活垃圾例子，水方面，生活垃圾，我們?cè)趪?guó)內(nèi)也有這么幾個(gè)廠，很多情況下，因?yàn)檫@幾年成本上漲非常快，油從原來4000元一噸，現(xiàn)在漲到八千元一噸，實(shí)際上很多填埋廠，五年、七年一共調(diào)了兩次價(jià)，基本上調(diào)價(jià)之前，每年要借貸，投進(jìn)正常維護(hù)，所以這個(gè)是目前中國(guó)一個(gè)比較普遍的情況。垃圾管理、環(huán)境管理，很多情況下，它并沒有列入政府的基本預(yù)算，就是最后政府剩下多少錢，給環(huán)保，所以說我非常的贊成收環(huán)保稅，如果收了環(huán)保稅，最后環(huán)境里面造成的問題，有一個(gè)確定來源，可以治理我們，包括現(xiàn)在土地污染治理，實(shí)際上很多是百年以來工業(yè)生產(chǎn)造成土地污染治理，現(xiàn)在說10萬(wàn)億土地污染治理，10萬(wàn)億從哪來，如果沒有像美國(guó)超級(jí)基金去做，所有的問題，還是要有錢的問題，技術(shù)現(xiàn)在都不是問題，所有的技術(shù)都能掌握。謝謝。
江永雄：
我提一個(gè)觀點(diǎn)，今天所有人來，發(fā)現(xiàn)我們的題目怎么樣都會(huì)提到錢，無論是商機(jī)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，今天談到環(huán)境污染問題，綠增長(zhǎng)未必一定是往所有商機(jī)方面去增長(zhǎng)。過去改革開放30年，我來大陸26年了，我發(fā)現(xiàn)環(huán)境問題真的就是來自于所謂的商機(jī)問題，現(xiàn)在所有人眼睛看到的就是錢，怎么賺錢，用什么方式增長(zhǎng)財(cái)產(chǎn)。我發(fā)現(xiàn)作為綠增長(zhǎng)應(yīng)該也可以是德的增長(zhǎng)，大家現(xiàn)在應(yīng)該從內(nèi)心去改變，是不是現(xiàn)在開始應(yīng)該德要增長(zhǎng)，而不是只是商機(jī)增長(zhǎng)，每天都在討論怎么賺錢，有沒有人討論如何提升道德，所有環(huán)境問題跟道德最大關(guān)系，今天每個(gè)人都在談怎么賺錢，這邊又是怎么賺錢，那邊又是要增進(jìn)多少財(cái)產(chǎn)，有沒有考慮增進(jìn)財(cái)產(chǎn)的同時(shí)，是不是應(yīng)該要用什么樣的方式來增長(zhǎng)。我們?cè)谂_(tái)灣有一個(gè)國(guó)學(xué)大師叫李克民，定一個(gè)問題叫什么？他說當(dāng)子貢做范增，子貢和范增都是孔子的學(xué)生，都是那個(gè)年代有錢人，可是他們聞名，得到的是他們的道德、教養(yǎng)、學(xué)識(shí)，并不是因?yàn)樨?cái)產(chǎn)，所以他問了一句話，請(qǐng)問你今天晚上睡得著嗎？你所做的事業(yè)今天晚上睡得著嗎？所以我認(rèn)為環(huán)境問題真的是，綠增長(zhǎng)應(yīng)該要增長(zhǎng)是德的增長(zhǎng)。
主持人 王鐵：
謝謝江總，非常好的小結(jié)。接下來時(shí)間關(guān)系，相信大家會(huì)有很多問題，會(huì)議結(jié)束之后，針對(duì)您的問題，找相關(guān)的嘉賓來探討。
還有五分鐘時(shí)間，回到四位議題嘉賓，每個(gè)人都代表一個(gè)國(guó)家，中國(guó)、美國(guó)、法國(guó)、德國(guó)，能不能用一分鐘時(shí)間，給我們國(guó)家一個(gè)建議，根據(jù)你們企業(yè)所代表的國(guó)家，來給中國(guó)未來環(huán)境發(fā)展一個(gè)建議。
郭仕達(dá)：
剛才我已經(jīng)說了，但是我認(rèn)為主要問題還是在政府的法律法規(guī)問題，應(yīng)該讓政府來約束和管制這些有問題的公司和企業(yè)，剛才有一個(gè)女士問到了，我們的一些稅收問題，突然之間，一些費(fèi)用增長(zhǎng)了很多，政府這么做是否合理，是否接受，那么我覺得可能這些是一些政府、公司或者個(gè)人問題，不光水污染方面還有垃圾污染方面，應(yīng)該制定相關(guān)立法。
周小華：
我覺得現(xiàn)在最解決環(huán)保問題，首先要有一個(gè)比較通俗的詞劃分，要從頂層設(shè)計(jì)開始，現(xiàn)在我覺得我們現(xiàn)在在環(huán)保的策略上，頂層設(shè)計(jì)還有待進(jìn)一步加強(qiáng)，我舉一個(gè)很小的例子，跟我有關(guān)的，目前我們很多的城市都在推，我們的垃圾分類回收、分類收集，發(fā)放好幾個(gè)垃圾筒進(jìn)行收集。另外一方面我們還在推很多城市，大部分城市都在推垃圾焚燒，現(xiàn)在的問題是，不是所有的垃圾都是適合焚燒，垃圾里面至少有一半東西不適合于焚燒，這些建立起來以后，十年、五年以后，垃圾分類成功了，這些廠怎么辦，有很大問題，所以說我們要從頂層上設(shè)計(jì)這個(gè)問題，不是讓下面的企業(yè)自己說大家都去做焚燒。
主持人 王鐵：
關(guān)總代表德國(guó)，談?wù)劦聡?guó)國(guó)家對(duì)于中國(guó)環(huán)境污染治理意見。
關(guān)志華：
看到中國(guó)，想到德國(guó)萊茵河水處理整個(gè)問題怎么整頓，萊茵河一段時(shí)間水處理問題，而且萊茵河流過好幾個(gè)國(guó)家，管理手段很復(fù)雜，通過一段時(shí)間，80年代，歐洲專案專題打通所有國(guó)家法律，共同研究怎么樣處理萊茵河污染，包括排放，包括用水，包括兩岸的一些各種設(shè)備等等，萊茵河最主要部分，1300的公里，800公里在德國(guó)，德占很大一部分，政府怎么帶頭頂層設(shè)計(jì)，企業(yè)要加強(qiáng)排水監(jiān)管，萊茵河最密集地方，他們每六分鐘去取一個(gè)水樣做測(cè)試，這樣的東西我們能不能做到。再來就是整個(gè)考慮點(diǎn)，政府設(shè)計(jì)也要打開給企業(yè)去參與，包括比如說歐洲做的特別好的就是當(dāng)緊急事故的時(shí)候，比如說化學(xué)品也好，其他的一些緊急事故，它是有一個(gè)保險(xiǎn)，所有人要付保險(xiǎn)費(fèi)，哪個(gè)公司同時(shí)負(fù)責(zé)第一時(shí)間跑到現(xiàn)場(chǎng)去搶救，配合消防隊(duì)其他人，因?yàn)樗麄兪菍I(yè)，他們所做的現(xiàn)場(chǎng)決定，保險(xiǎn)公司付費(fèi)，保險(xiǎn)公司再來找到有關(guān)的企業(yè)來收費(fèi)，這樣一個(gè)能夠非常完善他及時(shí)處理。我們公司在整個(gè)歐洲地段，在德國(guó)方面，不光我們自己公司，所有德國(guó)發(fā)生一些事故，都代表這樣組織架構(gòu)，在整個(gè)歐洲第一時(shí)間到現(xiàn)場(chǎng)，做一些最快的決定，這樣一個(gè)機(jī)制，從頂層設(shè)計(jì)到一直提升我們企業(yè)參與非常重要。
主持人 王鐵：
劉總代表中國(guó)企業(yè)，給這些跨國(guó)企業(yè)做一個(gè)答復(fù)。
劉曉光：
不敢答復(fù)。現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)正在研究突圍，很多企業(yè)在不斷地走下坡路，很多產(chǎn)業(yè)在不斷地走下坡路，現(xiàn)在給我們提了一個(gè)很重要的命題，就是我們一定要抓住這個(gè)機(jī)遇，還是我說的觀點(diǎn)，中國(guó)現(xiàn)在環(huán)保技術(shù)和設(shè)備上跟世界上有差距，但是起點(diǎn)基本上差不多，時(shí)間點(diǎn)，千萬(wàn)不要喪失這次重大機(jī)會(huì)，要不然永遠(yuǎn)向人家買高價(jià)技術(shù)、高價(jià)水平，這是中國(guó)企業(yè)突圍很重要的方面。
治沙的這個(gè)我剛才很感動(dòng)，還是要?jiǎng)訂T、教育全民，用自己的微波力量投入到中國(guó)環(huán)境保護(hù)事業(yè)當(dāng)中來，從每個(gè)人做起，而且來講，我特別贊賞將來有更多的規(guī)范化的公共基金出現(xiàn)一塊錢也可以捐，現(xiàn)在批準(zhǔn)起來很難。阿拉善只是做私募，千千萬(wàn)萬(wàn)企業(yè)家、民眾，都把自己智慧、財(cái)力投入到中國(guó)環(huán)保業(yè)來講，相信水會(huì)更加清、天會(huì)更加藍(lán)。
主持人 王鐵：
劉總是非常好的總結(jié)，今天早上我坐飛機(jī)來，看到華爾街日?qǐng)?bào)講中國(guó)土壤污染問題，空氣、水、土壤最終到食品，四個(gè)環(huán)節(jié)是一環(huán)扣一環(huán)，每個(gè)環(huán)節(jié)都有影響，空氣污染、水污染最終到土壤，轉(zhuǎn)化到我們吃的糧食，國(guó)計(jì)民生、吃穿住行，雖然環(huán)保問題有的跟我們沒有關(guān)系，但是最終回到我們有關(guān)的方向。
剛才關(guān)總談到，每一位都要睡覺前問一下，今天晚上睡不睡得著？延伸一個(gè)問題，我們作為社會(huì)一分子，有沒有為環(huán)保做貢獻(xiàn)？謝謝。
