“中國發展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺舉行。上圖為對話會一：應對過剩產能。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “中國發展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺舉行。上圖為對話會一：應對過剩產能。

    以下為全部實錄：

    安仕年：女士們、先生們，非常歡迎大家出席今天的討論，今天我們會跟大家討論中國經濟面臨最緊迫的問題之一，那就是如何應對產能過剩的問題，去年李偉主任也組織了中國發展論壇，當時發表了一個調研的報告，涉及到中國大量的公司，包括3500家公司，其中70%的公司表示在中國的產能過剩問題是比較嚴重或者說非常嚴重，同時這樣的調研也發現，3500家公司產能的利用率在過去幾年當中也是逐漸的減少。這些公司認為他們可能需要在三年左右的時間才能吸收過剩的產能，重新開足馬力生產，所以對于我們中國國務院發展研究中心的報告來說，這個產能過剩的問題的確是中國經濟面臨的非常緊迫的問題。事實上，所謂的過剩的問題在中國政府的最高領導層也是高度的關注，包括習近平主席和李克強總理一直在強調解決這一問題的重要性和緊迫性。在去年10月份的時候，國務院也發布了關于應對或者解決產能嚴重過剩的指導意見，同時著重的指出了水泥、電解鋁，包括造船和鋼鐵行業存在的尤為嚴重的產能過剩問題，作為馬士基公司，我們也是第一手的感受到了在造船業以及港口業方面所面臨的產能過剩的問題，我想強調的是對于造船的產能過剩不僅僅是中國的問題，也并不是中國或者政府自己能解決的，還需要私營部門的配合和參與，我們認為產能過剩的確是非常重要的問題，我也非常高興的看到，在有些行業尤其是建筑業相關的行業，產能還在不斷增加，我也非常高興在今天這個單元討論當中，跟大家介紹來自工信部的蘇波副部長，他將跟我們討論產能過剩的問題，我們工信部的副部長在2010年就擔任這一職務，在這之前他是武漢市的書記，以及同時在發改委擔任工作，同時我們還有其他幾位來自全球知名企業的總裁，在蘇波副部長發言之后，我們會有請凱颯，西門子股份公司的總裁，同時還會請IBM[微博]的羅睿蘭女士，最后還會請麥肯錫全球董事長鮑達民介紹，首先讓我們歡迎蘇波副部長。

   蘇波：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好！

   很高興參加中國發展高層論壇第15屆年會，并就化解產能過剩問題與大家交流，產能過剩是一個帶有普遍性的經濟現象，在市場經濟條件下適度的產能過剩是一種自然現象，可由市場自行調節，也有利于形成有效的市場競爭，在中國目前一些行業出現了嚴重的產能過剩，2010年底一些行業產能利用率為鋼鐵72%，水泥73.7%，電解鋁71.9%，平板玻璃73.1%，船舶75%，2013年有些行業的產能利用率還在下降，比如船舶行業利用率跌到65%，有些行業出現了全行業的虧損，比如說電解鋁行業，這些產能利用率明顯低于正常的工業發展水平，造成這些行業產能嚴重過剩的原因，除市場因素外還有體制機制、管理方式、發展方式等諸多深層次的原因。

   首先，政府對微觀經濟的干預過多，部分地方政府以追求經濟和財稅收入的高速增長為目標，通過低地價甚至零地價供給，稅收減免、財政補貼、信貸扶持能資源配置方式招商引資，扭曲了市場信號，影響了企業的正常的投資決策，其次由于土地、能源、資源等要素價格不合理，社會成本、環境成本未能全部體現在企業的經營成本中，市場配置資源的決定性作用難以有效的發揮。第三對違規審批項目的地方政府缺乏有效的約束和責任追究制度，而且審批本身也存在著一些過渡干預企業經營的問題，在競爭性行業依靠行政性審批的管理方式難以有效的遏制產能無序的擴張。第四部分行業發展方式粗放，創新能力不強，產業集中度低，沒有形成由優強企業主導的產業發展格局，產業無序競爭，重復建設嚴重。第五推動企業公平競爭的市場環境建設滯后，對已有措施執行不到位，事中、事后的監管缺位，導致一些達不到環保能耗安全等標準的企業，以不公平的方式參與市場競爭，加劇了產能過剩。當然也有國際一體化的經濟使中國在承接全球的制造業產業轉移過程當中，前十年獲得了20%以上的超高速的發展，積累了過多的產能，在500種工業產品當中，中國目前有220種產品產量在世界居第一位，其中一些重要的資源性行業占全球40%以上，在部分產能嚴重過剩的情況如不及時調整措施調整不僅僅會加劇市場惡性的競爭，造成資源低效用給，行業虧損面擴大，影響產業的健康發展，而且會引發企業職工的失業，金融機構不良資產增加，等社會問題。

   女士們，先生們，化解產能過剩是十分復雜、艱巨的工程，也是當前我國產業結構調整的重中之重，需要各部門各地方政府加強協作，共同努力，工業和信息化部高度重視化解產能過剩工作，為了充分發揮市場配置資源的決定性作用和更好地發揮政府作用，堅持標本兼治，長短結合，綜合運用經濟、法律、標準和必要的行政手段，主要在控制產能總量，調整優化存量規范市場秩序，建立長效機制等方面下功夫，積極的推進化解產能過剩工作，一是將化解產能過剩和嚴控新增產能淘汰落后產能相結合，對鋼鐵、水泥、電解鋁、平板玻璃、船舶等行業，今后幾年不以任何名義核準備案新增的產能項目，堅持疏堵結合的原則，運用發展的理念，構建淘汰與發展相結合的良性機制，對產能嚴重過剩行業項目建設，實施等量或者減量置換，在京津冀、長三角、珠三角等環境敏感區域實施減量置換，強化環保、節能、安全生產產業總目標，加強運用差別電價和懲罰式電價、水價等經濟手段，營造公平競爭的市場環境，通過嚴格執法和市場競爭，淘汰一些落后的產能。

   二是將化解產能過剩和促進企業兼并重組，優化產業組織結構相結合，進一步優化企業兼并重組的市場環境，發揮市場機制的作用，簡化企業兼并重組的審批制度，提高審批效率，完善財稅政策，豐富支持方式和融資渠道，調整解決跨地區、跨所有制兼并重組當中的問題，促進企業做優做強，三是將化解產能過剩和促進產業升級、優化空間布局相結合，落實工業轉型升級規劃，加強企業技術改造，加快關鍵共性技術和工業研發利用，改善有利于新興產業發展的消費環境，加強知識及產品規模應用的基礎設施建設，健全促進有效市場需求形成的優惠政策，加強分類指導，按照國家主體功能區的規劃要求，根據各地的資源環境承載力，積極引導基地合理的確定產業發展方向，推動產業向生產要素優勢集中的地區轉移。四是將化解產能過剩和深化改革轉變政府職能相結合，約束有形的手，放開無形的手，注重建立公平競爭的市場環境，要經多的采用法律、法規和經濟等市場化的手段，如何運用環保、節能、質量、技術、安全標準等市場準入條件淘汰落后產能，要進一步簡政放權，大幅度減少和下放行政審批事項，減少政府對企業投資活動的行政性干預，落實企業投資的自主權，強化事中和事后的監管。五是將化解產能過剩和鼓勵企業走出去相結合，統籌全球產業變革和國內工業轉型升級，充分利用兩個市場、兩種資源，在更大范圍、更寬領域、更高層次上推進對外開放，利用絲綢之路經濟帶和海上絲綢之路、中巴經濟走廊、蒙中印緬經濟走廊，以及中國東盟自貿區、中非、中拉、中俄經濟合作等各類經濟合作平臺，鼓勵企業走出去，加強對外產業合作，支持國內企業在海外靠近市場、靠近資源的地區投資建，引導產能過剩行業向外有序的轉移，積極推動優勢領域和戰略性新興產業積極參與國際的競爭和合作。

   女士們，先生們，產能過剩既是當前中國經濟發展中的大問題，也形成了促進企業轉型升級的倒逼機制，同時為跨國公司提供了深化投資合作的新空間，我們環境跨國公司參與我國產能過剩的治理，進一步的放寬市場的投資準入，鼓勵外資企業與中國企業深化合作，開展產品結構和工藝技術升級，積極支持外資企業在華設立研發中心，開展協同創新，工業和信息化部將加強與相關部門的協作配合，制定開放發展長遠戰略，強化貿易政策和產業政策協調，完善多邊、雙邊投資合作促進機制，營造開放發展的良好環境。

   謝謝大家！

   安仕年：非常感謝蘇部長！下面有請西門子的凱颯。

   凱颯：非常感謝，尊敬的副部長閣下，各位尊敬的臺上的嘉賓，各位朋友，同事們，中國發展高層論壇對于西門子非常重要，而且我也非常高興能夠在這兒參加論壇，正如副部長您剛才所提到的，中國現在所面臨的最大的挑戰之一是產能過剩，產能過剩是多種因素的結果，包括增長速度過快，包括大規模的刺激計劃，在全球經濟危機時期，經濟刺激計劃的確扮演了非常重要的角色，無論是在中國還是世界其他市場都是如此。但是在現在，在中期我們正在感受到個別行業產能過剩給我們帶來的后果，當然這些事情不僅僅是中國面對，比如在歐洲鋼鐵方面在過去幾年當中產品利用也在下降。當然在這方面，在中國我們的官員正在尋找解決產能過剩的方法，而且以非常有效的方式應對這一挑戰，非常重要的一步是中國作出了決定，要建設新型的開放型的經濟，讓市場在資源配置當中扮演決定性的作用。這是一個非常充滿勇氣的決定，這樣的決定是在十八屆三中全會的時候作出的。

   同時，也被寫入了最近在人大所提交的《政府工作報告》當中。我們所謂的這種改進將是更有針對性的，而且對于不斷的市場發展出現的新的需求有更好的回應，在未來的幾年當中，我們的挑戰一方面是提高效益，但同時也要提高質量，而且將把我們的這種增長更好的和全球的需求結合起來，我覺得對于我們來說創新也是至關重要的，另外一個非常新的話題是制造的數字化，現在我們很多都是和互聯網相關的，在西門子我們也是做了很大的努力，將大規模的制造業進行了重新的改造和升級，使得我們的生產更加的靈活，而且生產出更加高質量，但是成本更低的產品。我們再回過來看看產能過剩的問題，它需要我們作出變革，要求我們有正確的政策，同時包括勞動市場的政策，同時也需要我們有非常嚴格的落實。

   在中國，中國知道怎么做，因為中國在歷史上成功的作出了這樣的改革，而且中國也知道他可以依賴他長期的合作伙伴，像我們這樣的合作伙伴，我們也愿意幫助中國在實現目標當中作出我們的貢獻。

   安仕年：謝謝凱颯，下面有請IBM的總裁。

   羅睿蘭：各位早上好！尊敬的副部長，各位同事，非常高興能夠再次回到中國參加中國發展高層論壇，在過去兩天當中我饒有興趣的傾聽了各位發言嘉賓的發言，正如張高麗副總理昨天所說的，對中國來說我們建立具有更加有序的競爭市場，同時他強調了中國作為世界上第二大經濟體，一方面他要把這個國家建成一個經濟大國，同時要成為一個由創新驅動的經濟強國，他同時討論到了所謂產能過剩的問題，今天我也想做一些我的補充，在這個話題上我們做了很多的討論，比如說通過整合或者退出機制解決過剩或者增加需求、提高效率，最后我也想可能是要通過增加需求解決這些產能過剩的問題，我同意這些觀點，但是我想建議的是，所有的對于這些行業的影響，歸根到底還是落實到如何提高，或者產業鏈上向高端發展，如何在產業鏈上向高端延伸？我覺得主要是讓工業化和信息化進行高度的銜接，也就意味著我們必須會面對的，或者必須將我們的產業化向上延伸的工作，與工業化和信息化相互銜接起來，在十八屆三中全會當中也談到了對下一代的信息技術的重視，那么蘇部長同時討論到了或者談到了工業化和信息化這兩個話題，對中國也是中國經濟戰略當中重要的部分。我完全贊成這種觀點，一方面我們已經了解到無論是傳統的還是新興的產業都需要利用科技朝著價值鏈的高端進行延伸。

   舉個例子，如果我們看看鋼鐵工業，大家談論了很多，在最近的幾年當中，應該說這個行業面臨極大的經濟上的挑戰，其實這些都需要進行改變，我們是需要技術幫助他們解決這樣一些問題，他們現在把趨于直覺的決策變成了分析的工作方式，為了更好的提升質量，他們需要將他們運作進行數字化的體系。我們看汽車行業，他們狀況比以前好多了，甚至他們某種意義上變成了數據公司、技術公司或者數碼公司，因為很多電動汽車用了很多軟件幫助他們導航或者計劃他們的保養，所以對于我們來說現在這個行業幾乎變成了另外一種行業，完全是高科技含量非常高的行業，這對我們的行業來說也是實現大幅發展的很好的時機，因為我們可以通過信息化使得我們獲得新的競爭優勢。

   第三我非常了解，也是我們公司所處的技術行業，一方面技術是所有的行業朝著產業鏈高端延伸的重要的支持力量；但另一方面中國自身的技術行業也有機會朝著產業鏈的高端延伸，比如說有些行業標準部件的組裝，包括這些部件的設計、制造，以及包括圍繞他們的生態系統的建設，都是可以通過我們的技術朝著產業鏈的高端延伸，事實上我們正在面臨日新月異的世界，我的想法是我們需要現代技術的創新，而且這種創新已經變成了一種全球共同協作的結果，而不是某個國家或者公司獨自所擁有的創新，在中國我們IBM我們每天都在進行創新，我相信這樣的模式對中國的產業界朝著價值鏈的高端延伸非常有意義。IBM一直是對我們的技術非常開放，比如我們有個項目，是我們與中國的企業共同的合作進行創新，我們還和80多個大學進行合作，幫助他們提供他們所需要的信息，我們非常高興能夠和中國的政府有相關的項目合作。35年前中國開始了改革開放，IBM非常榮幸參與了這個進程，我也期待中國進一步的深化以及進一步的落實我們改革的進程，我們也非常榮幸一直以來都伴隨著中國共同的在發展，我們也期待著在未來還會繼續這樣的合作伙伴關系。

   謝謝！

   安仕年：謝謝羅睿蘭。接下來請鮑達民先生。

   鮑達民：早上好！謝謝剛才一開始蘇波部長講的對于中國情況的介紹，我也想首先來講一下在地方政府這個層面上的一些刺激政策，使得我們認為現在有些可以開展的工作受到了制約，比如說現在有些硬性的指標更多是看GDP，在這塊我們可能要來進一步的進行完善，然后才能推進我們現在想的一些改革，第二部分是一些新的機會，這些機會可以是制造業的升級，也可以是服務業的升級，也能夠帶來就業，我們在這個過程中提到或者聽到，如果看一下這個產能過剩問題的話，我們認為在這些行業可能會出現30%失業率的上升，這樣的問題需要解決。所以我們要看一下大的背景，為什么會出現這樣的情況？第一點講到工業部門的產能，重工業尤其如此，它的定義是認為產能利用率不足70%的行業，是屬于產能過剩的。石化大概55%，光伏大概65%，電力設備大概50%—60%，當然在整個大的行業里還有分具體部門小的產能利用率的情況，我之后講完這個會介紹一下對于地方政府有什么樣的影響，剛才講到有些產能是周期性，有些是結構性的影響，比如有很多的補貼，有很多的優惠政策；所以我們有些工作需要進行更細的應對。考慮到剛才講到的背景，所以我們需要有一個多方參與的模式，企業自己也要來審視一下需要改進的部分，地方政府也是熱衷于就業，同時提升他們的收入，對于地方政府來說，他們對于某些部門的支持可能是他們主要收入的來源，另外還有一些銀行部門的支持，比如說國有銀行他們還有非常嚴的利率方面、借貸方面的要求，所以在這個過程中大家都知道需要有各個方面的參與、管理，部長先生應該也是非常了解。政府是有一些計劃來減少在硬性的考核指標里GDP的比重，有些新的指標。

   我想講一下韓國在50年代的金融危機之后，當時他們有一個大的過剩產能的削減，所以他們能夠進行調整，如果在15個行業同時出現很快的產能過剩的削減，那實際上在這個過程中是會有很大的動蕩，以及會有很大的失業的，那可能從韓國的危機里我們也是能學到一些經驗，在講到地方政府的改革方面，這也是我想要集中講的，剛才講到的硬性指標是非常重要的考慮。因為有些硬性指標是推動過剩產能不斷的積聚，所以我們要看一下地方政府，比如說有多少的比例需要在服務業，多少是在工業，大家如果看一下紐約市的黃頁電話本里，還是有很多服務業的電話是非常非常后的，北京市更多的是在其他部門，服務業商戶的名錄并不是非常多、長，所以可能需要在服務業這塊進一步的進行發展，還有GDP和效率占指標考核中的比例也是非常重要的方面，另外還要改革地方政府融資的渠道，所以可能可以改革分稅制，另外使得這個地方政府不再把土地賣地的收入作為他們主要的收入來源。另外還可以來進行一些比如發市政債的嘗試，地方政府、中央政府、銀行都需要來協調，在這個過程中我們可以從鄧小平改革初期的一些方案和方法學習，我還記得在這個過程中改革會帶來很多變化，怎么來引導和管理這些變化，一開始做的非常好。我覺得可能在某些領域可以幫助我們來進一步的疏解在某些部門擁堵的問題，不管這是食品加工還是煉鋼這樣的一些行業，所以我們講的試點然后再鋪開的做法應該是非常有意義的，可以幫助我們解開一些癥結的方法。

   謝謝。

   安仕年：謝謝鮑達民先生！謝謝剛才三位外方代表的發言，接下來我們提問，然后大概10分鐘左右的問答，然后我做一個簡單的總結。
   
   提問：非常感謝，我想問嘉賓一個問題，我們都講到這種產能過剩的結構性的調整，我的問題是當然有些新興行業會來替代剛才講到的產能過剩比較嚴重、效率比較低下的部門，除了剛才講到的這樣一個結構性的重組之外，是否要講到綠色的可持續、環境友好型的經濟構建，是否能夠有助于這樣的轉型呢？

   凱颯：這還是一個關乎重組的問題，這樣的一些社會資源必須要來進行有效的配置，對一些失業工人或者技能不匹配的工人進行再培訓也是非常重要的，剛才講到的可持續或者環境友好型的行業，比如說風能、太陽能，如果能夠把結構做的比較合適的話，比如像德國的情況，那就會創造出更加具有可持續的工作，同時給社會帶來一些價值。我想這也是回應了鮑達民先生講到的這樣一點，就是我們要有多方參與的生態體系。

   李葉情：我是來自（華新）水泥公司的，我有一個問題跟蘇部長反映一下，中國的產能過剩十幾年前就提，過去談的產能過剩是發展中的過剩，十幾年前為代表的產能的技術進步，這十幾年進步非常快，全行業已經進入到世界比較先進的水平，但是現在過剩已經進入了絕對過剩，關于化解產能的問題，我看了您提的五條意見，我們執行的都非常好，但是第一條我們覺得還是有問題，可以用等量或者減量置換的方式進行產能淘汰，這樣又給下面新增產能有一個缺口，什么叫做等量或者減量？把過去競爭當中已經逼停的落后生產線集中起來變成新的產能在增加，這不是減少在增加，這個問題我想跟部里反映一下，政策上的缺口不能以規模來論，而應該以過去幾年，兩三年的產量，如果淘汰這個產量可以，而不是以什么樣的規模來淘汰，這已經存在了多年反復淘汰的問題。

   安仕年：蘇部長您想不想回答一下他的問題。

   蘇波：您剛才說的是兩個問題，一個是我們有一些行業確實已經出現了絕對性的過剩，就是隨著我們工業化的完成，有些產能可能到我們最終完成工業化也難以消化，比如我們的發電設備，發電設備目前形成的產能大概年生產能力到1.6—1.8千萬千瓦的裝機，這個我們國家未來怎么發展也消化不了這些產能。第二有些產能是成長性或者周期性可以隨著經濟發展在消化，比如說我們現在光伏發電的產品，比如目前汽車的產能也有相應的過剩，但是市場還在發展，需求還在增長，但是水泥你剛才說的等量替換是過渡性的措施不是永久性的措施，因為中國的水泥生產量已經占全球的60%，所以總量上有過剩，但是像水泥這樣的行業最終還要靠市場去調整，我想在整個化解產能過剩當中，政府的定位要盡量的減少用行政性的手段去壓減過剩產能，而是不斷的完善市場競爭的環境，使優勝劣汰的機制能夠起作用，讓市場根據企業的運行情況自動的調節過剩的產能，當然我們對產能調整總體的方案是轉移一批、淘汰一批、升級一批、調整一批，我想水泥行業主要靠市場調節。

   提問：我是倫敦政經學院的，我想請各位專家評論一下是否有這樣的一種緊迫感，講到城市的基礎設施，我們現在看起來城鎮化率會在15年從50%左右上升到70%，所以在這個過程中需要來建很多的城鎮的基礎設施，但是城市的能效、城鎮的擁堵、污染，還有它的宜居性的問題，我們可以預想這些城市應該有更多的公共交通，更少的私家車，而更多的信息化的依托，剛才講到15年到70%左右的城鎮化率，它是一個巨大的，歷史上從來沒有出現的城鎮化的進程，這樣的基礎設施的建設需要能夠來維持很長的時間，比如說我們倫敦，我自己家鄉的路，實際上我們很早很早就建了，像倫敦地鐵也很早就建了，現在還在用。像這樣的決策，因為考慮到城市要有宜居性、減排，各種各樣的要求，在今天的討論里我們還沒有感覺到有好的基礎設施，它的融資、它的設計要做好的緊迫性。

   安仕年：我知道鮑達民先生他的公司做了很多研究，能否回答一下。

   鮑達民：我同意要有這樣的緊迫性。在倫敦生活可以感覺到羅馬人道的路現在還可以用。第一點你剛才講到的這種概念，我們聽到人家說中國的增長率會下降，那主要是基礎設施，主要是鋼鐵、水泥行業在這個過程中有產能過剩，所以在這個過程中我們也不會忘記有調整的坡度但是如果看水資源能源的效率，還有擁堵這樣的一些問題，實際上我們要找到一個解決的模式，因為我們發展是如此之快，所以實際上這是一個應對問題很好的時機，而且標準的制定，在我們設計這樣一些基礎設施的時候是非常至關重要的。

   安仕年：問最后一個問題。

   馬力強：我這個問題還是接著剛才產能過剩問蘇波部長的，我們產能過剩剛才講了絕對過剩，比如說水泥，我們可能過去或者主要靠政府行政手段，現在你說主要靠市場的手段也是對的，但是可能不能一下子就走到這樣，因為根據中國經濟的發展，現在很多東西，比如說土地、項目、環境等等，和地方政府關系很大，如果水泥問題沒有政府的作用，要靠地方完全靠競爭，可能會有一些小企業，他有資源、他的成本低，一直能夠戰勝現有的企業，所以我覺得有些東西是不是還是要考慮政府和市場的結合，不能完全一個極端走向另外一個極端。

   蘇波：我贊成馬部長的意見，化解產能過剩最終要靠市場機制發揮作用，但是在目前情況下，整個市場競爭的優勝劣汰的機制不完善的情況下，可能要綜合運用經濟、法律和政策的手段，包括一些行政手段去化解這些產能過剩，當然對產能過剩我們化解的渠道有幾個方面，不是一味的去關閘，因為已經形成的產能也是財富，不能簡單的都關掉，所以首先我非常贊成剛才幾位專家所講的，就是要轉型升級一批，向高端產業發展，然后實現制造業的數字化、智能化和網絡化的發展，使它有效的產能能夠成長成繼續為國家付出的財富。另外就是轉移一批，還有就是重組一批，最后才是淘汰一批，淘汰那些確實不符合環保、不符合安全，能耗比較高的一些行業，技術也比較落后的，這是幾個方面要同時推進。

   謝謝！

   安仕年：剛才我們講到在政府和業界之間有一個非常好的意見上的一致，要來解決這個問題。剛才西門子的代表提到，我們需要很多業界的調整，才能實現產能的調整，能夠來增加生產的質量。羅睿蘭也講我們需要在價值鏈上進行升級，我們要考慮怎么為客戶提供價值更高的一些產品和服務，那剛才蘇部長在他的介紹中講到，就是說要有一個比較完善的競爭機制，然后要用一些高的質量和新的技術來把一些落后的高污染的、高能耗的生產企業淘汰掉，剛才麥肯錫的鮑達民先生更多的是講了業績考核的指標，我們在考慮這個業績指標構成的時候，可能需要來做一些調整，也是非常吻合剛才蘇部長講到的中央政府給出的指示，就是要把這個研發的擴張看更多的是在哪個領域擴張，所以這樣的改革方案并不是一天之內就能實施的，需要有一套機制來落實，才能夠促進就業、促進有質量的增長，比如說大家都在提要更重增長的質而不是量，所以它不是一個一夜就能改到的情況。但是我們看到是有這樣的需要，來淘汰部分的過剩產能，我們剛才講到的幾個行業里面，正如部長在他的介紹中講到的，大概這個產能的利用率有70%、80%的水平。

   最后感謝大家的發言，感謝大家的問答，最后請大家鼓掌，對各位嘉賓的參與表示感謝！