“中國發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺舉行。上圖為論壇：構建公平而可持續(xù)的社會保障體系。(圖片來源：新浪財經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財經(jīng)訊 “中國發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺舉行。上圖為論壇：構建公平而可持續(xù)的社會保障體系。

　　以下為第四單元實錄：

　　張軍擴：各位來賓，大家下午好！

　　我們這個單元的主題是構建公平和可持續(xù)的社會保障體系，這是一個非常重要的話題，因為大家知道完善的社會保障體系，不僅是社會和諧穩(wěn)定的重要的基礎，也是影響經(jīng)濟增長的活力和動力的重要的因素。過去幾年大家看到一些發(fā)達國家的經(jīng)濟遭遇到了債務的危機，這個危機的一個重要原因就是在人口老齡化的背景下，社會保障體系的可持續(xù)性遭遇了新的挑戰(zhàn)。對于中國而言，構建公平和可持續(xù)的社會保障體系面臨的挑戰(zhàn)可能會更多。中國既面臨進一步提高社會保障覆蓋面、提升保障水平、促進制度統(tǒng)一以及不同制度之間的可銜接、可轉(zhuǎn)移等傳統(tǒng)性的問題。另外，隨著形勢的變化也面臨一些新的問題和挑戰(zhàn)，比如說人口的老齡化對社會保障代際公平和可持續(xù)性造成的壓力，比如說經(jīng)濟增速回落和金融市場改革需要社會保障體系作出及時的調(diào)整，快速的城鎮(zhèn)化和大范圍的人口流動需要社會保障體系對不同地區(qū)、不同行業(yè)的居民具有更大的兼容性，而全面深化改革的背景下，公平和可持續(xù)的社會保障體系，與市場經(jīng)濟制度更需要互相借力。我們這個單元請了兩位嘉賓，對這一系列重要的問題做詳細的分析和闡述，他們分別是人力資源和社會保障部的副部長胡曉義先生，經(jīng)合組織秘書長古利亞先生，我想大家對他們比較熟悉，而且我們冊子上對他們情況都有非常詳細的介紹，為了節(jié)省時間我不再詳細介紹了。

　　下面，有請中國人力資源和社會保障部副部長胡曉義先生發(fā)表演講，大家歡迎。

　　胡曉義：謝謝主持人，各位來賓，女士們，先生們，首先感謝論壇的組織者邀請我談到這次高層論壇，并且安排我就建立公平和可持續(xù)的社會保障體系這樣一個問題發(fā)言，我想這是一個很大的題目，我也不可能做一個全面的展開的論述，建立更加公平可持續(xù)的社會保障制度，這是中共十八屆三中全會提出的全面深化改革的重點領域之一，也是開拓中國特色社會主義事業(yè)更加廣闊前景的重要的舉措，我就更加公平和可持續(xù)這兩個方面談一些看法，首先關于更加公平，我想講四點看法：

　　第一，強調(diào)社會保障制度要更加公平，首先是基于公平正義是中國特色社會主義的本質(zhì)特征和基本的價值取向，在國民收入分配的各個環(huán)節(jié)都要兼顧效率和公平，作為再分配的社會保障手段則應該更加注意公平，當我們確定了社會主義市場經(jīng)濟改革方向之后，就注意妥善處理市場效率和社會公平之間的關系，而中共十八屆三中全會明確了使市場在資源配置中起決定性作用，強調(diào)了“決定性”，同時提出社會保障制度要更加公平，突出了“更加”，我以為這二者構成了相輔相成的平衡關系，也就是既要讓一切創(chuàng)造社會財富的源泉充分涌流，同時又讓發(fā)展成果更多、更公平的惠及全體人民。

　　第二，強調(diào)社會保障制度要更加公平，又是基于中國社會經(jīng)濟發(fā)展進入到新階段的客觀背景，2013年我國國內(nèi)生產(chǎn)總值達到了56萬多億，人均6700多美元，進入到中等收入國家的行列，但是發(fā)展不平衡仍然是基本特征，在這樣一個階段人民群眾的公平性訴求越來越強烈，在社會保障領域越來越多的群眾從當初要求享有基本保障轉(zhuǎn)向要求城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間、群體之間的收入關系均衡、平等、公正和透明，這種訴求我們應當看作是一種推動社會進步的力量，中共十八屆三中全會強調(diào)更加公平，我以為這是要求社會保障制度不僅注重發(fā)展規(guī)模和進度，而且更加注重內(nèi)部結構均衡，以體現(xiàn)新的發(fā)展階段的鮮明特征。

　　第三，強調(diào)社會保障制度要更加公平。進一步明確了社會保障領域深化改革的方向，自上個世紀九十年代以來，我國社會保障體系建設取得了顯著成效，我們著力改革了職工基本養(yǎng)老保險制度和基本醫(yī)療保險制度，重建了社會化的工傷、生育保險制度，始建了失業(yè)保險制度，進入新世紀以后相繼建立了新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度，城鎮(zhèn)居民基本醫(yī)療保險制度，農(nóng)村最低生活保障制度，城鄉(xiāng)醫(yī)療救助制度，新型農(nóng)村社會養(yǎng)老保險制度和城鎮(zhèn)居民社會養(yǎng)老保險制度，這些重大的社會保障制度，最遲都在2012年實現(xiàn)了在全國各地的普及，到去年底，我國基本養(yǎng)老保險覆蓋了8.2億多人，基本醫(yī)療保險覆蓋了13億多人，工傷、失業(yè)、生育保險分別覆蓋了近2億，1.64億人，和1.64億人，全國統(tǒng)一的社會保障卡已經(jīng)發(fā)放了5.4億張，初步構建起惠及全民的社會安全網(wǎng)，在促進全體人民公平分享社會經(jīng)濟發(fā)展成果方面邁出了一大步。但是我們也看到，我國的社會保障體系仍然有許多不足，特別是相當一部分農(nóng)民工和靈活就業(yè)人員沒有參保，比如養(yǎng)老保險還有將近2億符合條件的人員沒有納入到覆蓋范圍，機關和事業(yè)單位的養(yǎng)老保險制度還沒有全面的改革，而與企業(yè)職工養(yǎng)老保險制度雙軌運行待遇差的矛盾比較突出，許多地區(qū)城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老保險、醫(yī)療保險制度還是分設的，既有違公平原則，也造成公共管理資源的浪費，各項社會保障制度之間的銜接也還不夠順暢，在一定程度上阻礙了勞動力的合理流動，進而影響了市場對人力資源的配置效率。中共十八屆三中全會強調(diào)更加公平，所謂“更加”，我以為既是對前一時期社會保障體系建設公平性取向的一種肯定，又是在此基礎上針對突出矛盾提出的改革的更高要求。

　　第四，今后一個時期，促進社會保障制度更加公平的主要任務，歸納起來有四個方面：一是實現(xiàn)全覆蓋。以基本養(yǎng)老保險、基本醫(yī)療保險為重點，實施全民參保登記計劃，真正實現(xiàn)全體人民老有所養(yǎng)、病有所醫(yī)。二是推進機關事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度改革，著力解決社會反映突出的雙軌制待遇差的矛盾。三是大力推進城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，國務院已經(jīng)決定合并實施新農(nóng)保、城居保，建立統(tǒng)一的城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老保險制度，而城鄉(xiāng)居民基本醫(yī)療保險統(tǒng)籌也需要進一步推進。四是搞好各項制度之間的銜接轉(zhuǎn)續(xù)，為市場在資源配置中起決定作用掃清制度障礙。

　　關于社會保障的可持續(xù)發(fā)展問題，我也談三個想法。第一，要以百年為期來審視和安排社會保障體系的建設，我國的社會保障體系始建于上世紀50年代，算來也有60多年的歷史，自九十年代進行了重大變革和重構，未來幾十年涉及社會保障體系建設的重大外部環(huán)境，我以為主要有三個：一是要努力實現(xiàn)兩個一百年的奮斗目標，使中國人民過上更加幸福的生活，實現(xiàn)中華民族偉大復興的中國夢。二是要面對人口老齡化進入高峰期的重大機遇和嚴峻挑戰(zhàn)。三是隨著我國經(jīng)濟更加廣泛深入的融入全球化，要準備應對各種經(jīng)濟波動的影響，這一點我們在九十年代的亞洲金融危機和最近幾年的國際金融危機當中已經(jīng)有深切的感受。因此比較深謀遠慮。回顧國際社會保障130多年的歷程，最應當汲取的經(jīng)驗就是既要隨著經(jīng)濟發(fā)展逐步提高保障的水平，又要防止福利剛性的弊端。有些國家社會保障體系建立了幾十年，但是在國際金融危機當中幾陷崩潰需要引以為戒。所謂百年視角就是不能因一時之需或者滿足部分群體的訴求，而扭曲了社會保障制度的發(fā)展方向。

　　第二，要實現(xiàn)社會保障基本制度的定型。經(jīng)過60多年的建設，特別經(jīng)過最近十幾年的改革，我國初步構建起適合國情特點，與社會主義市場經(jīng)濟體制相適應的社會保障的體系架構和基本的制度安排，其中經(jīng)歷了許多曲折，付出了很高的代價，但是被實踐檢驗是行之有效的，廣大人民群眾從中不斷獲益，這一局面彌足珍惜。我們應當在現(xiàn)有的基礎上努力實現(xiàn)基本制度的大體定型，并不斷完善。保持穩(wěn)定才能持續(xù)發(fā)展，不折騰才能長久持續(xù)，如果總是換路數(shù)改模式，把時間耽誤了，把思想搞亂了，反復的教學費，就談不上制度的持續(xù)發(fā)展，這一點國際上也提供了許多正面的經(jīng)驗和反面的教訓。

　　第三，健全可持續(xù)發(fā)展的體制機制。制度基本定型不是拒絕變革，當前最需要通過深化改革來完善的是建立和鞏固支持社會保障制度可持續(xù)發(fā)展的體制機制，主要有五個方面：一是增強制度的激勵性，特別是養(yǎng)老、醫(yī)療等有個人供款的項目，要強化多得多得的政策導向，避免單純依靠政府投入保障的傾向。二是提高統(tǒng)籌的層次，基本養(yǎng)老保險的目標是實行基金的全國統(tǒng)籌，其他社會保險項目也應當積極推進升級的統(tǒng)籌，從體制上打破地域分割的藩籬，增強社會保障資金調(diào)劑功能和使用效率。三是拓寬籌資渠道，堅持國家、用人單位、個人多方供款，政府進一步加大對社保的財政資金投入，單位要依法履行參保交費義務，但也需要適時適當降低企業(yè)費率，保持其發(fā)展的活力。個人繳費費率總體上已經(jīng)不低，主要是應當提高實際繳費的比例，減少中斷繳費的現(xiàn)象。還要積極開辟國有資產(chǎn)社會保障資金等新的籌資渠道，同時對目前已經(jīng)多大幾萬億的社保結余基金探索市場化投資運營的路徑，努力實現(xiàn)保值增值，這既是減緩未來資金的支付壓力，實現(xiàn)制度可持續(xù)發(fā)展的要求，也是促進經(jīng)濟建設的重要舉措。四是合理調(diào)節(jié)撫養(yǎng)比，針對人口老齡化高峰期的調(diào)整，結合我國人口結構和人力資源供求的趨勢，加強精算，未雨綢繆，預做安排，適時實行漸進式延遲退休年齡政策，既保持社保資金的長期平衡，又使我國的人力資源得到更加充分的開發(fā)利用。五是發(fā)展多層次的社會保障，大力比較企業(yè)年金、職業(yè)年金、補充醫(yī)療保險和商業(yè)人壽健康保險，為群眾提供能夠滿足多層次、多元化的需求制度安排，改變過渡依賴政府的基本保障的格局。

　　謝謝各位。

　　張軍擴：非常感謝胡部長，胡部長緊緊圍繞我們的主題從公平合持續(xù)兩個方面對改革的意義、形式，以及面臨改革的取向、任務做了非常全面系統(tǒng)的闡述，讓我們對中國社會保障體系方面的情況和今后的改革有一個非常清晰的了解，聽后非常受啟發(fā)。下面有請古利亞先生演講。

　　古利亞：大家下午好！

　　胡部長、張主任感謝你們邀請我參加這個論壇，同時跟大家分享我的一些看法，我想首先說一下我們不能跟自然沖突，我們必須要改變一下我們發(fā)展的道路和軌跡，要不然就會出現(xiàn)薩克斯教授之前提到的一些困難、挑戰(zhàn)。接下來讓我再來談一下社會保障的問題，昨天盧邁[微博]秘書長跟我說古利亞先生有沒有帶來一本新書，新的研究報告呢？確實我?guī)�來了一本，有英文、中文兩個版本，它是講怎么促進包容性的增長，當然包容性增長不僅僅是講福利體系這個部分，包容性增長也包括城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化是我們早上有個環(huán)節(jié)討論過的話題，另外還有社會保障，還有醫(yī)療體系的改革，教育、糧食安全，怎么減少它的脆弱性，另外還有農(nóng)業(yè)部門的現(xiàn)代化，還有農(nóng)業(yè)跟城市之間的關系，還有接入能源市場的能力，金融體系、人口以及地方機構、地方政府的權責，以及它的事權，所以大家如果感興趣我剛才講到的內(nèi)容，如果大家覺得有意思的話，可以拜讀一下我的報告。

　　接下來讓我更細的講一下這個環(huán)節(jié)的話題，中國對于福利體系的構建也是非常的上心，實際上福利體系的設計在很多OECD國家來說都不是非常容易做的一件事情，因為福利的支出可能給政府帶來比較長期的財政上的負擔，實際上我們認為醫(yī)療及養(yǎng)老的支出將會從07年的14%，在接下來的40年左右，到2060年上升，2050年半數(shù)的經(jīng)合組織國家勞動年齡人口將會減少30%，將會使社保的融資更加困難，所以更多的人會退休，而進入勞動市場里的這些人的數(shù)量會減少，我們看到中國目前在強化社會安全網(wǎng)絡的建設，正在打造現(xiàn)代的福利制度，中國已經(jīng)有針對所有居民的最低工資標準。另外每個人都會多少從醫(yī)保制度中受益，另外也有越多的企業(yè)設計自己交納四險的做法，這樣的趨勢也是越來越穩(wěn)固，但是我們?nèi)绻�去問中國是否會未富先老，我覺得這個話已經(jīng)是老生常談了，確實中國在這樣的人口老齡化問題面前，也不是一個特例；當然還有其他的一些內(nèi)容，我們剛才胡部長也提到了，我也想繼續(xù)的提一下，首先在對于城市里外來務工人員和本地人員的區(qū)別對待，我覺得應該得到取消，福利的改革要做得成功必須要來減少不平等，把基尼系數(shù)從0.47降下來，所以說在城市里我們一定要把不平等性消除，包括在戶口、教育、醫(yī)療各種公共服務的享受方面都需要來消除不平等，特別是中國在城鎮(zhèn)化進一步發(fā)展的過程中，需要注重這么一個要么成功要么失敗的領域。另外養(yǎng)老金的可轉(zhuǎn)移性也是很重要的一點，中國的公共交通系統(tǒng)已經(jīng)很現(xiàn)代化，讓人們交通出行更加的便捷，但是很遺憾的是養(yǎng)老金的制度還是在無法轉(zhuǎn)移的框架之內(nèi)，隨著經(jīng)濟轉(zhuǎn)型我們需要更多更好的機會來創(chuàng)造經(jīng)濟的增長，所以只是在一小片局部的地區(qū)工作，可能不能夠再滿足未來經(jīng)濟生產(chǎn)的需要，最后我們還需要有一個廣覆蓋、高質(zhì)量的醫(yī)療服務網(wǎng)絡，我們在OECD國家的人口流動是非常非常的快，非常普及。我們經(jīng)合組織的一個工作就是找最佳實踐，從我們成員國里面來找，我想跟大家簡單評述一下對于我們適用的經(jīng)驗，其中的一些經(jīng)驗也能夠貼合中國的具體需要，首先我們政府建立的養(yǎng)老制度應該既具有廣覆蓋又具有可持續(xù)性，大部分的經(jīng)合組織國家已經(jīng)在過去的50年中在提供全民覆蓋的養(yǎng)老制度，但是有些則是忽視了農(nóng)村地區(qū)或者說沒有做到真正的廣覆蓋，特別是城市區(qū)域的廣覆蓋，所以現(xiàn)在有些國家面臨著又老又窮的人群，所以在設計產(chǎn)品、設計體系的時候中國需要考慮這樣的一些誤區(qū)，要確保這個制度具有可持續(xù)性，需要統(tǒng)一男女退休年齡，這個聽上去有點自相矛盾，因為好像覺得女的退休年齡比較晚，因為她們壽命會比較長一點。但是我覺得我們應該統(tǒng)一對待，讓她們的退休年齡推遲，因為比較邏輯的一個考慮是人們的壽命延長之后，人就會工作的時間更長，所以可以延遲到67、68歲，這個數(shù)字我不想講怎樣的數(shù)字合適，但是我覺得這樣的數(shù)字應該跟人的壽命有比較哈的九了配比。所以現(xiàn)在很多國家還是在考慮到底這個年齡設在哪個數(shù)字上比較合適，在OECD國家我們最近也是有一些相應的改革，中國如果能夠采取這樣一些措施的話，可以把城市的就業(yè)率提高不到10%的水平。

　　第二條經(jīng)驗是我們不能說我們要做改變是因為，比如說過去人們在50歲退休，他們之后就會很快的逝世，實際上中國在設計系統(tǒng)的時候可以由很多經(jīng)驗汲取。在過去十年里很多國家都在鼓勵和促進健康的生活方式方面加大了投入。

　　女士們、先生們，我覺得在慢病的預防和成本減少方面有一個關系，比如我主要講的是吸煙、酗酒、糖尿病、營養(yǎng)不良這樣一些慢性病相關的癥狀能夠得到減少，不用來進一步的增加稅收的繳納。另外，要把初級衛(wèi)生服務從醫(yī)院里剝離出來，把醫(yī)生的收入跟他們開處方的行為脫鉤，技術使得衛(wèi)生保健成本越來越高，這是一個我們遇到的挑戰(zhàn)，我們必須要讓技術減少而不是增加醫(yī)療的成本，這是大家共同面臨的挑戰(zhàn)。

　　第三條經(jīng)驗就是社會保障應該作為一種投資來看待。剛才我的同事也提到，比如說失業(yè)的救濟跟再就業(yè)相結合，就可以幫助他們更好的重新回到工作崗位上，比如說現(xiàn)在有些工作技能可能不太適應職場的需要，就需要進行再培訓。另外需要增加幼兒園對兒童看護設施的投入，來提高女性在就業(yè)部門的參與率，促進性別的平等，它還能夠促進我們剛才講到的相輔相成的發(fā)展。

　　女士們，先生們，大部分經(jīng)合組織國家已經(jīng)建立起現(xiàn)代福利制度，這些國家現(xiàn)在面臨一些挑戰(zhàn)，比如說人口的老齡化、政府預算的吃緊，他們需要確保養(yǎng)老金制度在經(jīng)濟融資方面能夠有一個可持續(xù)性，所以我們需要改革勞動力市場，更好的保護失業(yè)人群，同時防止醫(yī)療費用很快的速度上漲。中國目前還在設計和建設自己的福利體系，來鞏固社會的安全網(wǎng)，為民眾提供社會服務和公共服務，在這個過程中我覺得你們可以學習經(jīng)合組織國家的經(jīng)驗，揚長避短，避免他們的一些錯誤，這些錯誤是有浪費又有高成本的，另外又是一些可能做了之后無法逆轉(zhuǎn)的錯誤，我們經(jīng)合組織也期待繼續(xù)和中方合作，來幫助設計促進以及落實更好的、更合理的醫(yī)療衛(wèi)生政策，同時為人民謀福利。

　　謝謝！

　　張軍擴：非常感謝古利亞秘書長，他給我們首先講了他對中國的幾個建議，講的非常好，然后又講了三條OECD國家的經(jīng)驗，也非常值得我們借鑒和參考，非常感謝古利亞秘書長。

　　下面我們還有20多分鐘的時間，根據(jù)盧邁秘書長的要求，因為我們時間比較拖后了，所以我們這節(jié)還是按時結束，請大家抓緊提問或者評論。

　　提問：我是賽諾菲的代表，剛才如果是衛(wèi)生部長來的話，他可能會講中國衛(wèi)生方面的重點工作是慢性病、心血管病、癌癥，剛才古利亞秘書長也提到，在設計以及擴大社會保險體系以及福利體系的時候，會不會考慮一些刺激政策、優(yōu)惠政策，來更多的投入在預防慢病這塊，考慮到西方已經(jīng)有慢病發(fā)病率上升的趨勢，所以中國生活習慣的改變可能也會出現(xiàn)這個趨勢，會不會這塊加大投入更好的實現(xiàn)治病的效果。

　　胡曉義：我當然沒法替衛(wèi)生部長來做這個問題的交流。但是從醫(yī)療保障的角度來講，也需要對中國現(xiàn)在隨著社會的變化所出現(xiàn)的這樣一些新的情況進行研究，包括疾病譜的變化，確實如你所講，現(xiàn)在一些包括心腦血管在內(nèi)的慢性病呈現(xiàn)出高發(fā)、多發(fā)的狀況，這確實是需要我們關注的，但是這需要多方面的努力，首先還是要有一個全民的教育，就是要保持一種健康的生活習慣，你也可能聽說了，包括一些禁煙的新的規(guī)定，同時在飲食結構方面要做一些健康的宣傳。第二我們最近幾年花了很大的力量在加強基層醫(yī)療體系的建設，包括公共衛(wèi)生這個方面的建設，而他們所承擔的一個最重要的職責就是進行健康方面的早期干預，就是引導人們生活方式的轉(zhuǎn)變，同時對于早期發(fā)現(xiàn)的癥狀進行指導，這是第二方面。當然從醫(yī)療保障的角度來講，我們也在采取一些積極的行動，比如說除了對在大醫(yī)院里加強這方面的治療之外，對一些后期的治療或者長期的介入性的治療，需要在基層作出安排的，我們在醫(yī)療保障方面都給予了更多的政策性的傾斜，使得這些慢性病的治療有更好的經(jīng)濟的支撐能力，我想我能夠提供的信息主要是這些，我也希望你還能有更多機會跟衛(wèi)生部門的進行信息的交流。

　　古利亞：剛才是誰問的這個問題？我的回答是“是的”，完全正確。我想衛(wèi)生部長也會贊同這樣的觀點，也就是說干預方面的投入是完全值得，可能這樣的投入產(chǎn)出比是1：10、1：5、1：6非常有效的，在這方面中國醫(yī)療保健的數(shù)額是非常大的，這樣整個醫(yī)療保障的體制還是很有碎片化的現(xiàn)象，但是整個系統(tǒng)來說，應該說是主要關注的是醫(yī)院里長期的疾病，這是最昂貴的這塊，這些慢性病事實上是在整個病程非常后期才介入或者干預的，這其實到了那個經(jīng)段已經(jīng)變成了慢性的很難治愈的疾病了，對這些疾病進行干預成本非常高，對醫(yī)院來說投入也是非常大的。同時，正如我之前在介紹當中所提到的醫(yī)療保險的問題，我們在社會發(fā)展的過程當中是要實現(xiàn)包容性的發(fā)展，也要實現(xiàn)公平，但是實現(xiàn)公平公正的同時我們還會問自己的問題是，“我們是不是把錢花到了該花的地方，它的成本效益是怎么樣的？”這取決于在不同的情況采取不同的措施。最后您剛才問的成本效應，我覺得這個成本效應的確非常重要，在這個情況下醫(yī)療保險是應該更多的關注于疾病的預防，您剛才問到比如說像癌癥、糖尿病這些情況，包括很多是由于肥胖導致的疾病或者包括吸煙導致的心血管的疾病，其實這一系列疾病可以預防，而且可以在早期被診斷出來采取相關的干預的。這樣的一些疾病我們投入的資源應該說是增長非常快的，你可以從這個投入占GDP的比例可以看到，中國也是如此，但是我們的問題是，比如說資源方面是有限的話，考慮到中國的人口非常大，所有人都希望獲得高質(zhì)量的服務，同時你又受資源的限制，你就會考慮如何實現(xiàn)成本效率了。

　　提問：我是中國改革基金會國民經(jīng)濟研究所的王小魯，我想問胡部長一個問題，剛才胡部長談到現(xiàn)在農(nóng)民工的社會保障還存在比較大的缺陷，我覺得這是非常重要的問題，根據(jù)國家統(tǒng)計局的農(nóng)民工監(jiān)測數(shù)據(jù)，現(xiàn)在大部分在城鎮(zhèn)打工的農(nóng)民工仍然沒有被城鎮(zhèn)的社會保障體系所覆蓋，可能有些人參加了農(nóng)村的新農(nóng)合，但是實際上他們又享受不到這項服務，因為他們?nèi)嗽诔擎?zhèn)打工。這種情況我想請教一下胡部長有沒有什么具體的措施來解決這方面的問題？在未來幾年有沒有可能在這方面取得決定性進展，取得重大的改變？謝謝！

　　胡曉義：非常好的一個問題，實際上對農(nóng)民工來講，我們通常講的社會保險或者社會保障五項，對他來講其實最重要的是三項：一是醫(yī)療有沒有保障；二是工傷；三是養(yǎng)老的問題。這三方面客觀的講都存在著一些問題，而問題的表現(xiàn)又不完全一樣，所以我很難一概的來說將來的發(fā)展方向是什么。逐一的說工傷保險這件事兒是迫于眉睫的事兒，因為據(jù)我們知道大量的農(nóng)民工是在一些危險性比較高的崗位上工作，所以工傷保險的普及和有效性是對農(nóng)民工來講當務之急，最近我們也在努力的推進這件事兒，尤其是建筑業(yè)的農(nóng)民工，由于用工的形式的問題，由于就業(yè)的流動性非常強，所以工傷保障的權益非常容易受到損害，所以這是我們一個重點。醫(yī)療保障的問題我認為現(xiàn)在主要是要解決和我們現(xiàn)在的經(jīng)濟社會發(fā)展相一致的管理體制的問題，就是說我們長期是城鄉(xiāng)分別管理的，這就造成了新農(nóng)合和城鎮(zhèn)的醫(yī)療保障管理是不同的體系，也是不同的機制，雖然現(xiàn)在有一些可以叫做包容性的措施，就是進城務工的農(nóng)民，可以參加職工的醫(yī)療保險，他的家屬子女可以參加城鎮(zhèn)居民的醫(yī)療保險，當然他在農(nóng)村也可以參加新農(nóng)合，給他了一種選擇性，但是正如你所講的，他在農(nóng)村參加新農(nóng)合但是實際上他無法支付在城市里所需要的那種比較高的醫(yī)療消費的需求，所以這是一個問題，而這個問題的癥結還是在管理體制，我們要改變過去那種城鄉(xiāng)分制的管理模式，逐步的實現(xiàn)城鄉(xiāng)的統(tǒng)籌。高興的一點是說，現(xiàn)在已經(jīng)有一些地區(qū)在做這樣的工作，為我們提供了好的經(jīng)驗。至于說到養(yǎng)老保險，這件事情也是我們推進的重點之一。雖然我剛才在發(fā)言里提到了，我們現(xiàn)在基本養(yǎng)老保險各項制度合計起來覆蓋了8.2億人，但是多數(shù)還是低水平的居民的養(yǎng)老保險，這里面我們所討論的農(nóng)民工，我認為他既然是在城市工作，特別是對那些有穩(wěn)定的就業(yè)崗位的那些農(nóng)民工而言，我們應當引導和支持他們參加職工的養(yǎng)老保險，讓他們的雇主也履行依法交費的義務，從而為他將來的老年保障提供更加多的支持，而不是把他們一概歸結到低水平的居民的養(yǎng)老保險里面去，我是這樣的看法，在這一點上我認為應該淡化農(nóng)民工的身份，就是說只要你是單位的職工就應該參加職工的養(yǎng)老保險，而無論來自城市還是農(nóng)村，這是我們未來改革推進的方向。

　　提問：我是馬丁費爾德斯坦，我有一個評論并不是一個問題，是關于所謂的不公平，所謂的基尼系數(shù)衡量的是現(xiàn)金收入，其實這并不包括以住房、醫(yī)療、交通和其他方式實現(xiàn)的所謂的福利，人們不需要為獲得這些福利花錢的話，那么其實真正存在的不公平就變得更加巨大，中國事實上的貧困情況并沒有基尼系數(shù)顯示的那么嚴重，當然我們也知道，中國有些人是有巨大的財富的，我想我們應該更多關注的是貧困的問題，也就是減貧的問題，而不是關注整個的不公平或者不平等。

　　古利亞：非常簡單的回應，馬丁剛才說的非常正確，也就是說基尼系數(shù)到底反映的是什么情況，這取決于我們怎么樣衡量。此外，您剛才說應該更多關注政策層面的問題，也就是說我們到底希望實現(xiàn)什么樣的結果，所謂包容性的增長，我想很顯然的一點是我們的速度，也就是說現(xiàn)在這個國家所發(fā)展的速度像閃電一樣的快，所以所有不同領域的確他們之間出現(xiàn)了速度差異巨大的發(fā)展，這也是為什么我們看到系數(shù)有這樣大的表現(xiàn)。事實上，要看你是把這種現(xiàn)狀跟比較傳統(tǒng)的像基尼系數(shù)這樣的指標比較，還是根據(jù)現(xiàn)實的發(fā)展情況來看，事實上我們現(xiàn)在所面臨的情況的復雜性是完全不同的，我們所有在座的人都在討論增長，但是突然間我們出現(xiàn)了過去幾年出現(xiàn)的金融危機，大家又開始討論這個危機對中國的影響，中國為什么反應比其他國家好，現(xiàn)在回過頭來看中國中長期發(fā)展，對于他的社會哪些是根本性的問題，哪些是根本性的挑戰(zhàn)，哪些是更加復雜的挑戰(zhàn)，在這個問題上我想說的是您剛才技術性的評論是完全正確的。我想說我們的關注仍然存在，我們的擔憂仍然存在，這些問題的確需要我們應對，有些例子我們是有目共睹的，有些顯而易見是錯誤的。

　　提問：我是國務院發(fā)展研究中心的，我想問胡部長一個問題，現(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險金的支付水平和機關事業(yè)單位的養(yǎng)老金的支付水平的差距比較大，這個社會輿論對此認為不符合胡部長發(fā)言一開始提出的公平原則，政府這些年來也注意到這個問題，連續(xù)多年上漲了企業(yè)職工的養(yǎng)老金的水平，但是大家都知道我們這些年來通貨膨脹率也抵消了其中一部分效益，所以實際上機關事業(yè)單位養(yǎng)老金的給付水平仍然高于企業(yè)的養(yǎng)老金的支付水平。你也講了，我們企業(yè)可以通過企業(yè)年金的加以緩解，這個對于在職的無論是企業(yè)職工還是在職的公務員，能看到未來緩解的方向。但是對于已經(jīng)退了休的企業(yè)養(yǎng)老職工的水平和公務員的養(yǎng)老金差距如何彌補，也不能單單漲企業(yè)職工的，因為通貨膨脹率對于所有的退休人員都是一樣的，所以這個中間的差距怎么彌合，希望胡部長給我們提出一個路線圖。

　　胡曉義：我聽明白你這個問題了，但是我覺得還不是馬上回答這個問題的時候，你這個問題提的比較遠，我覺得現(xiàn)在的問題是要把情況搞清楚，就是為什么大家反應這么強烈，但是真實的情況是什么樣的要展現(xiàn)給大家，就是首先我們不應該把群體做這樣簡單的劃分，就是說你是企業(yè)退休人員，他是機關事業(yè)單位的退休人員，然后如何如何，如果做這樣簡單的劃分，我們會找不到任何處理這類問題的正確路徑和方法，我覺得應該或者可以做比對的還是同類的人員，同等的人員。而機關、事業(yè)單位、企業(yè)，甚至不同的企業(yè)，他的人員構成有著明顯的區(qū)別，所以你不能簡單的說哪類就歸結到他高或者他低，我們需要做的深入工作是做同類人員的比對，這是一個需要做的事情。

　　第二我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，如果說差別還繼續(xù)保持著，而且是存在著不合理性，它的最根本的問題是說企業(yè)按照市場化的規(guī)則進行了社會保障制度的改革，而機關事業(yè)單位沒有完成、沒有走出這一步。所以我們首先要做的是從規(guī)則上尋找一個公平的起點，而不僅僅是說把水平如何拉平，只有首先建立一個公平的規(guī)則，實際上要啟動的就是機關事業(yè)單位要進行改革，而且改革的基本規(guī)則和路徑，應該跟企業(yè)是一樣，是遵循著社會主義市場經(jīng)濟這樣一個基本的基礎的，我們才有可能逐漸實現(xiàn)這個公平，而你講的現(xiàn)存的那些矛盾如何解決，恐怕要在建立了公平的規(guī)則之后，然后逐步的針對不同的問題找到不同的解決答案，因為像你提到的這樣一些問題我們至少還可以舉出十幾個，所以基礎的問題還是規(guī)則公平。

　　提問：中國現(xiàn)在的情況，關于社會保障體系的應該說是非常充滿挑戰(zhàn)的，可能也是由于計劃生育給我們帶來的，或者造成現(xiàn)在的情況，一方面計劃生育他們只有一個孩子，所以對于社會保障的貢獻的壓力越來越大，由一個孩子對未來對于社會保障體系的貢獻是有限的。我的理解，最近對計劃生育政策有一定的調(diào)整，您能夠給我們介紹一下如何應對由于計劃生育所帶來的挑戰(zhàn)嗎？

　　胡曉義：我可能不能完全回答這個問題，因為計劃生育確實在我們國家人口結構的現(xiàn)狀上的影響是很大的，但是我們現(xiàn)在根據(jù)實際情況做了一些微調(diào)，我覺得也是實事求是的。我沒有完全理解您提到的問題，具體的講所謂新的政策就是單方獨生子女兩個孩子的政策嗎，這是最新的，沒有其他更新的政策了，這個對個人口結構的改變作用是有的，但是對整個人口結構沒有一個非常巨大的沖擊性的變化，我是這么來看的，但是對于結構的微調(diào)，對于相關家庭的那種心理、社會關系會形成一定的積極的作用，對于養(yǎng)老保險，特別是撫養(yǎng)比的改善可能長期會有一定影響，但是不是短期立見的影響。

　　古利亞：謝謝！我想非常簡短的回應一下。現(xiàn)在的體制應該說不會一夜之間就會受到政策調(diào)整的影響，可能是數(shù)十年以后會有這樣影響的出現(xiàn)。事實上我們需要有這樣的體系，能夠允許這個體系有調(diào)整的能力，能夠有這種適應的能力，我就來自這樣的一個國家，在人口的遷移、人口政策的影響到現(xiàn)在還能被感覺到，我想的確計劃生育的確可能會導致一些問題，比如說早教或者幼兒園的需求就會產(chǎn)生很重要的影響，因為孩子就是“皇帝”，所以你也沒法在這方面有什么選擇，這不僅僅對于中國，對于很多發(fā)達國家也是同樣的問題。在生活的另一個極端，他們老了以后，對老年人來說沒有這種非常大的家族的支持的話，因為我們之前也在說醫(yī)療保險的話題，所以對于這些養(yǎng)老來說他的成本也會非常高，所以我們現(xiàn)在在診斷這個問題，需要找到解決的方案。馬丁也提到了不同的衡量標準之間的差別，在中國社會支出方面，從6%到9%這樣的一個非常快速的增長。事實上OECD國家的平均水平是22%，而墨西哥、智利、土耳其其實比9%還低，但是OECD國家平均有22%，這就意味著有些國家非常大，我就可以說不同國家在社會支出上的差別非常大。所以這并不是取決于你的統(tǒng)計口徑是什么。

　　張軍擴：時間超過了兩分鐘，讓我們最后以熱烈的掌聲對兩位嘉賓的精彩演講，以及各位提問的積極參與，表示衷心的感謝！