“中國夢 昌吉興-創新型城市發展高峰論壇暨昌吉市招商引資推介酒會”于2013年9月15日-16日在新疆昌吉舉行。上圖為圓桌對話：新城鎮新夢想。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “中國夢 昌吉興-創新型城市發展高峰論壇暨昌吉市招商引資推介酒會”于2013年9月15日-16日在新疆昌吉舉行。上圖為圓桌對話：新城鎮新夢想。

　　以下為對話實錄：

　　姚振山：接下來將會有一個圓桌論壇，主要是探討在現有的制度和環境下，我們西部地區的城鎮化建設到底應該怎么做。同時在西部的城鎮化建設過程中，有什么樣的樣板，政府在城鎮化的過程中，這只手應該放在哪里？這場論壇請上四位嘉賓一起共同探討。接下來有請國家發改委城市和小城鎮改革發展中心副主任喬潤令；西部開發促進會副會長、中國房地產開發集團理事長孟曉蘇[微博]；昌吉州黨委常委、昌吉市委書記何永慧；巴州黨委常委、庫爾勒市委書記學薛斌。

　　姚振山：這次討論的是“中國夢、昌吉興”，更多是立足在創新型城市發展的角度。現在對于城鎮化建設提出了更多的要求和更加精準的定位，但是這個定位本身有一個演變的過程，今天現場由專業的房地產開發者、城市的建設者，由當地的兩位父母官，也有做市場規劃的專家，我們從不同的角度來看一看西部的城鎮化建設到底應該怎么做。

　　我第一個問題是這樣的，當提出城鎮化建設的時候，大家都在想到底中國的城鎮化建設或者說新城鎮化建設是一個什么樣的路徑？有人說讓農民朋友全部進城，這是一個路徑的選擇。有人說是在中心城市周圍建衛星城市。還有人說中國的新城鎮化應該是建立幾個大的超級城市，讓更多的人容納進來，讓他們的生活得以改變。現在更多的一種說法城鎮化要和相關的產業進行配套。第一個問題，每位嘉賓用最短的時間來談談整個思想的變動現在，你現在所理解的城鎮化是一個什么樣的城鎮化。

　　孟曉蘇：主持人談的城鎮化一口氣談了三個方面，這就是一本《紅樓夢》，仁者見仁，智者見智。關于城鎮化，農民進城，我想就您說的空間模型簡單描繪幾句。有人說以大城市為主，有人說應當發展小城市，是小城市說。中國還有人發明了中等城市說。而我們現在看到國務院領導人所采取的是綜合發展說，是大中小城市共同發展，東中西部一起推進，這就是我理解的城鎮化。

　　姚振山：孟教授的理解的是中國城市化大中小全部包括在內，綜合發展。

　　何永慧：今天我作為主辦方，思想仍然沉浸在各位專家的觀點當中。剛才主持人講到的目前城鎮化的一些定位和含義，我認為剛才講到農民的市民化，生產要素的簡單聚集，可能這次城鎮化發展的必然階段。新型城鎮化思路正如剛才專家學者講到，引用總書記和總理的幾句話：以人為本的城鎮化是新型城鎮化的發展目標。

　　姚振山：人文關懷的城鎮化，這是何書記的理解。強調以人為本。

　　喬潤令：主持人這個問題提的非常好，我三句話，我心中的城鎮化：一是農民能夠打工創業定居；二是小白領、大學生愿意也能夠留下來工作、創業；三是城市所有旅游者都是流連忘返。

　　姚振山：喬主任很文采，用一種比較情感化的表達方式，能夠留住人的城鎮化。

　　薛斌：非常高興參加這個論壇，剛才主持人提的這個問題，應該說對西部來講也是非常重要的。我感覺新型城鎮化對我們來講主要體現在十個字：第一是健康。我認為城市發展一定要健康，地方的經濟社會發展要健康。第二是幸福。新型城鎮化一定要給當地的老百姓帶來更高的幸福指數，讓大家感覺到是自己的家園。第三是宜居。這個地方，這個城市，這個區域發展一定要讓大家感覺到生活更加舒適，更加安全。第四是宜業。要有一個投資創業的環境，有可持續發展的動力。最后是特色。一定要結合自己的實際走自己特色城鎮化。謝謝。

　　姚振山：剛才我們四位嘉賓談到了城鎮化，都是相對比較具像的城鎮化。在一年多的時間里，我們關于城鎮化的定義和定位，大家議論確實比較多。剛剛提出這個概念的時候，沒有人弄的明白，到底國家定的城鎮化、新型城鎮化應該怎么做。現在的思路越加的明確了。而且在這個過程中，每一個區域或者是某一個城市已經在做這個實驗。以新疆為例，我們知道昌吉、庫爾勒都在做這個實驗。可能很多人也在關心一個問題，我們為什么要強調西部，西部的城鎮化建設到底和東部城鎮化建設有哪些不同的地方，差異化和優勢又在哪里？這個問題我想先從何書記這里開始。因為你是在一線，是在實際操作，你覺得西部的優勢和特點是什么？

　　何永慧：剛才專家學者都做了很權威的闡述。的確中西部特別是西部和沿海東部在城鎮化的比較路徑方面有很大的區別，這也是專家學者引起爭鳴的主要原因。我覺得西部發展新型城鎮化政府主導和引導，是兩只有形和無形的手，一定要調配好，統籌好才能發展好。比如東部沿海地區以產業聚集，信息聚集、資金聚集最后是人文聚集形成了新型城鎮化，城市快速發展。作為中部，特別是西部欠發達地區，可能存在政府主導的一面，市場的導入是無形的手。政府的手能輕一點，市場的手重一點。但西部地區新型城鎮化發展的過程中，政府的手一段時期要重一點，所以這是中西部發展的差距。

　　姚振山：開始階段政府起到更多的主導作用。

　　何：對。

　　姚振山：喬主任做規劃和比較的時候認同不認同？

　　喬潤令：我覺得何書記說的非常有道理。其實中國這么大，中國的城鎮化一定是一個因地制宜的過程，絕對不要你學我，我學你，這對中國來說是一場災難。但是可能有幾個原則，以人為本，這得做，比如說解決農民工的問題，城市要完善，要宜居，這個也應該沒有問題。但是因地制宜可能是個非常重要的詞。具體到西部我覺得可能要走一個集中、集聚、集群和集約。我覺得新疆的城鎮化不能太分散，絕對不能太分散。

　　姚振山：政府主導？

　　喬潤令：我同意何書記講的政府主導沒問題，政府主導的最大作用是規劃，新疆有新疆的規劃，昌吉有昌吉的規劃，庫爾勒有庫爾勒的規劃。他們兩家為什么弄的好？就是規劃搞的好。政府主導的最大作用就是規劃，規劃是非常重要的。另外還補充一點，剛才很多專家學者也講，有很多是西方的聲音，我覺得何書記說的是中國的真理。領導不重視，在中國搞什么啊，什么也搞不成。

　　我為什么贊同何書記的說法呢，我覺得這就是真理，這不是書本的，也不是外國的，是中國人自己說的。

　　姚振山：至少在目前建設社會主義市場經濟的過程中，你有點開倒車的感覺，看看這么多的掌聲，大家都似乎認同這種做法。我不知道薛書記是怎么做的？

　　是不是也在等著國務院一聲號令，然后你就按這個規劃，還是按照庫爾勒的資源優勢和頂部優勢，讓市場自己去選擇。

　　薛斌：我再加一句，我覺得是政府主導，市場主體地位一起。我們庫爾勒市是按照這個思路。首先是政府主導，在西部我們是經濟欠發達的地區，政府要發揮作用，在這個過程中我一直強調一個觀點，城市是市場建起來的，但是政府的主導地位是絕不可缺的。政府的主導地位體現在兩個方面，一個是引導，一個是控制。引導就是引導城市健康的發展，朝一個有序地方向來發展，朝一個科學的方向發展。控制實際上就是要平衡經濟社會、群眾、政府和開發商之間的利益。要用強有力的控制手段來達到這樣一個目的。市場主體地位，城市的發展有了政府宏觀的管理和調控，要充分發揮市場的主體作用，城市的方方面面還是要靠市場來運作的，來提升和完善的。

　　姚振山：你是同意剛才喬主任說的政府要做好規劃。然后市場去引導相關的配套。

　　薛斌：對，政府要做的就是在發展的過程中要讓老百姓享受到改革發展的成果，在市場運作的時候符合這樣一個要求。

　　姚振山：孟理事長，您覺得在您去開發房地產的過程中，您是希望政府的力量重一些，還是來自于市場的力量重一些？

　　孟曉蘇：在中國推動城鎮化是市場作用和政府主導作用的雙重作用。具體形象地說，政府搭臺，企業唱戲。

　　姚振山：這話聽了幾十年了，沒有新意。

　　孟曉蘇：現在政府搭臺有兩個方面，過去多年是農民勇猛地進入城市，而我們政府的各項規定是拆臺，拆農民進城的臺，拆城里人出去的臺，拆城鎮化的臺。為什么說外國人和香港人本來是正常的市場行為，為什么中國還需要政府推動呢？我告訴他們，政府過去在城鎮化方面起的是負作用，現在解鈴仍須系鈴人。請問我們如果不改變法律法規，農民怎么樣獲得城鎮的利益，2.6萬億農民已經在城市生活，他們的基礎還在農村。中央農村政策研究的負責人說了一句：要給農民留一條退路，就擋住了農民的進路，請問改革有退路嗎？我們共產黨的改革有退路嗎？習近平主席說：改革沒有退路。我看也回答了這個問題。所以我說，第一，別以為“政府搭臺”這件事說了三十年，其實我們在城鎮化方面滯后于老百姓，我們是在拆臺。現在得把拆的臺補上，這個做的工作是外國人不能理解的。我們必須想清楚，這里包括教育。最近各地政府都不想搭臺，問題是拆臺的不是地方政府。

　　姚振山：這段可以錄，但是不能播，報紙也不許寫。

　　孟曉蘇：我希望你們播出去，因為大家都知道這個關系。第二個搭臺是在城鎮化過程中，基礎設施誰來建，不建基礎設施城市怎么發展，規劃誰來做，這些都需要政府行為。即便是在那些完全市場經濟國家，我們雖然自稱是市場經濟國家，但這幾年的調控已經給我們扇了響亮的耳光。看真正的市場經濟國家，人家政府也是在管基礎設施建設和規劃，中國政府多了一項單一的功能，就是壟斷性地從農民手里征地和壟斷性的賣給開發企業，成為了特殊機構。

　　姚振山：我覺得您有點跑題，雖然說您講的都比較有道理，我剛才的問題是東部和西部在城鎮化開發的過程中的比較。東部有什么樣的問題，西部有什么樣的差異化的優勢？

　　孟曉蘇：東部稀缺，城市化進程見縫插針。西部土地遼闊，真正不到新疆不知中國之大，再到昌吉才知道昌吉原來是一個比上海全市還要大30%的遼闊土地。8125平方公里的土地上，你這里的城市建城區只有56平方公里，占整個區域面積的0.6%。這也太小了。50多萬人口擠在這個面積里，去除一部分農村人口，每平方米人口承載率8000人。這周邊都是戈壁灘，為什么不能通過城市化，一方面使城市拓展出去，使它更舒展，同時又能夠硬化周邊的戈壁灘，用來治理荒漠呢？用城市化的方式治理比國家單獨花錢治理實際得多，有足夠的資金支持。所以我覺得土地管理部門是不是向上反映一下，在這個地方還按照東部的地方要求來控制土地使用，在昌吉這么高的容積率，這是讓我多年搞城市的人不可想象的。

　　姚振山：剛才孟理事長提到的問題，我覺得有點道理，東部確實是土地稀缺，西部土地比較廣闊，但是在廣闊的地方沒有那么多的人口，這個城鎮化怎么做？如果做不好會不會出現鄂爾多斯這種，現在鬼城、債城都會出現，這個問題怎么解決？怎么把土地的廣袤變成優勢呢？

　　何永慧：謝謝主持人。剛才孟理事長的觀點我有不同的看法。由于職責的不一樣，談的角度不一樣。孟老提出過去政府拆臺補臺的問題，我認為那是特殊時期特殊發展階段的特殊政策，在當時那個階段對于促進城鎮化發展是有益的，是刺激的，是拉動的。回顧我們走了一些彎路，審時度勢，剛才講到國內專家學者和官員普遍講新型城鎮化的四化問題(新興工業化、農牧業現代化、新型城鎮化和信息化)，在新疆為什么在遼闊的土地上不放開建設，因為新疆的環境承載能力、產業吸納能力、人口聚集能力等一系列限制措施導致了我們的城鎮發展是有序的，是穩步的。可能這樣發展就會避免所謂的鬼城、空城，甚至債城。我們到內地沿海甚至國外學習，看到過去發展，從中央層面、省級層面和專家層面給予支持的一些發展好的經驗和做法，現在轉向了，這是我們的經驗。我們希望昌吉市能規避這種教訓。

　　姚振山：您能不能把東西部之間的差異總結一下，東部的特點是什么，西部的特點是什么？在城鎮化的過程中。

　　何永慧：內地城鎮化發展的是一個市的過程，先有市后有廠，再有規范。新疆的城鎮化更大層面上先有廠再有市，先做基礎設施建設，先做人口的集聚再做土地產業。

　　姚振山：你說的這個是結果，先看到了東西部的特點才決定西部這么做，再追問一下，您覺得東部為什么先有市后有廠，而西部是先有廠后有市？

　　何永慧：從中華文明五千年的歷史，人類文明來自于中原，來自于東部、南部，西部過去是一塊新的疆土，中央統治新疆有兩千多年的歷史。在過去這塊遼闊的土地上，人口的集聚，基礎設施的建設，文化底蘊趕不上中部和東部，所以我們的發展是比較落后的。由于我們自己基層實踐者，必須堅持符合當地發展的道路。

　　姚振山：接著剛才喬主任講的，要保持地方的特色和地方的實際特點。喬主任，剛才你沒有太準確回答我的問題，就是關于東西部比較的問題，東部的特點和西部的特點？

　　喬潤令：東部的特點如果以東南沿海為主，有三個特點：第一村村聯合。第二，三南一北，大規模接受外來投資，產生出的產品以出口為導向。第三，大量用內地農民工，只給工資，管吃飯，不管轉化。這就是東部城鎮化的基本特點。我們現在中國城鎮化的重大的弊端基本上東部全有了。人口城鎮化遠遠低于土地的城鎮化，大量的勞動力半城鎮化，融不進城市，發展方式粗放。北京、天津PM2.5這么多，那肯定不行啊。但是西部的城鎮化，特別是剛才何書記也說到一個問題，其實新疆有非常的特殊性，大家都知道新疆是綠洲農業，綠洲經濟，綠洲城市。拿北京、上海、天津的東西根本沒用。他這個地方由于水源和自然災害，他的生態非常脆弱，一旦破壞根本就恢復不過來。所以為什么說一定要防止東部地區的那些教訓。要集中發展，不能千萬分散，這就是一個道理。還有一點，我們這個地方包括發展工業也好，發展農業也好，因為是綠洲農業，所以一定要有水，如果沒水的話這個城市就消失了，比如說樓蘭。樓蘭幾千年多偉大的城市，現在是茫茫沙漠，什么都沒有了，就是生態變遷。何書記剛才說的不是說給你多少地的問題，這個地不能給你，過度開發馬上就不行了，這是非常重要的。還有一點具體說，比如昌吉有一個非常好的，就是畜牧業非常好。我給大家舉兩個例子。前兩個月我在寧夏做城市化規劃，上星期我在張家口看節水農業，新疆發展節水農業、發展節水城市比內地任何一個城市都早。但是寧夏的大米一公斤是2噸水，張家口發展蔬菜，蔬菜是高耗水的工業，最后他們搞膜下滴灌，就是節水農業。兩噸水生產一斤稻米，賣礦泉水也比這個價格高，一袋米能賣100元嗎？我兩斤礦泉水遠遠高于你這個價格。所以城鎮化是相關的，農業調整到節水農業，而畜牧業遠遠低于這個。我給他們說種的菜自己夠吃就可以了，千萬不要輸出，輸出就等于是輸出你的水。發展節水農業，發展畜牧業，城市要搞工業。同樣的水搞工業的效益遠遠大于搞農業。他們在當地實踐，我們在北京來的專家說了一大堆，他們不了解情況，你們也別聽他們的，聽了就麻煩了。

　　姚振山：薛書記，我聽說喬主任到你那里比較多，研究了中西部問題。庫爾勒的城鎮化進程怎么樣？   

　　薛斌：庫爾勒市是全國的發展改革試點市，也是自治區的、省里統籌城鄉綜合配套改革實驗市，所以喬主任對我們的關心是正常的，是工作的需要，也是對我們的支持。剛才主持人講東西部城鎮化我發表點個人觀點。我覺得東西部地區在城鎮化道路上主要是區域之間的差別。第一是在空間形態上是有很大的區別。西部地廣人稀，城市之間空間距離比較大，相對是比較獨立的。在東部是相對密集的，所以他們走城市群的發展以及大中城市為代表的集聚發展的形態。但是在西部，我覺得從空間形態來講，還是以中小城市發展作為城鎮化的主導，或者是支撐的基礎。第二，城鎮化和新型工業化的關系。新型城鎮化和新型工業化在東部來講，新型工業化已經走到了一個更高層次的階段，在西部來講城鎮化在起步，在發展，新型工業化也在起步階段。像庫爾勒市新型城鎮化、新型工業化在起步階段，還需要在新一輪的新型城鎮化基礎上要做新型工業化的協調發展。我們要趕上東部的發展一定是新型工業化和新型城鎮化齊頭并進的一種狀態。同時還要注重生態環境的保護。其他方面經濟社會基礎和自然條件稟賦也完全不一樣，我們是多民族聚居的地方，特色文化、風俗習慣等方方面面都不一樣。所以在資源方面我們應該更加注重地域文化的傳承，注重多民族文化的繁榮。

　　姚振山：謝謝薛書記。拿庫爾勒作為案例，把東西部的比較也完成了。剛才實際上做一個調查式，看看每個人對東西部有什么樣的了解。現在我們進行實際操作。孟理事長，如果你到昌吉，到庫爾勒來做城市化或者城鎮化的建設，你希望當地提供什么？

　　孟曉蘇：過去在新疆建設了不少房子，那時候就是租賃房。現在城鎮化很多企業也都紛紛進入到這些城市，我到昌吉轉了轉，我發現昌吉城市建設的很好，很有思路。而且作為一個西部城市，又吸取了東部城市的很多經驗，少走彎路，這是后發優勢。要說從城市房地產開發角度，從地域空間上無非是三種模式，一種是內城模式。就是參與舊城改造，現在叫棚戶區改造。二是圍城模式。跳出舊城市建設新城。在這個地方不大適合。三是貼城模式。穩扎穩打，步步為營，同時有效地擴張城市的用地面積。在新疆更多的是內城模式和貼城模式。當然所有的模式都有批評，內城模式被批評為高房價，北京一平米按照7.3萬元。貼城模式被人稱為“攤大餅”，圍城模式被人稱為“造城運動”。建設城市無非是三種模型，我覺得應當因地制宜，我非常贊成兩位市領導的觀點，就是要因地制宜建設城市，你們是比任何外來人都更加了解自己的城市，這叫“知子莫如父”啊，所以一定要和當地官員，當地政府配合在一起，政府需要做什么，企業就做什么

　　姚振山：孟總向何書記和薛書記拋出了橄欖枝。何書記您覺得在下一步城鎮化發展中，配合我們城市的比較，進來的房地產商你對他們的要求是什么？

　　何永慧：新型城市的思考，新階段對我們西部基層的決策工作者來講是一個新的挑戰。昌吉市由于受到行政決策的制約，采取了問計問策問政問需，問老百姓心中的新型城鎮化和幸福城鎮和智慧城市是什么？我們采取了借智發展，借智建市。用清一色的官員來建市，有可能代表性不強，普適性不強。房地產開發商到我們昌吉來建功立業，謀求發展，首先要和我們規劃頂層設計相吻合，和我們的業態吸納相一致，和我們城市成長和可持續發展要相一致。我想現在的開發商既是一個資本市場的運作者，更是城市的建設者。而我們政府企業和開發商同心同力，同向同標，把城市當家鄉建設的時候是最高境界。謝謝。

　　姚振山：這是一個新的觀點，來到我們新疆，來到昌吉做投資的房地產開發，一定要向建家鄉一樣做房地產開發投資。

　　孟曉蘇：我想很多的房地產商用自己的行動回答了何書記。

　　姚振山：最好的回答是把戶口遷到昌吉來。喬主任，在東部做城鎮化建設的整個過程中，雖然說開發商發揮了很大的作用，但是在這里也留下了很多的問題，只是一個建設者，他建設完房子就走了，但是很多城市更希望開發商不僅僅是建設者，還有能夠協助當地政府做基礎設施建設。所以有些開發商提出新的營運模式，做城市的運營者。我不知道您在開發商和當地政府之間，在西部地區做城鎮化建設的過程中，應該構建一個什么樣的關系和什么樣的模式？

　　喬潤令：我覺得這個題目談的很有價值的。就中國而言，城鎮化實際上關鍵取決于兩類，一類是城市的管理者，一類就是開發商。如果加上規劃司的話，可能跟規劃有點關系。但規劃司說了不算。這兩類人都面臨著一個重大的問題，開發商和政府都靠的是土地財政，這是中國的體制非常大的特點。土地財政是一個中性詞，在我們西部地區其實土地財政還沒有開始，東部地區已經把土地財政的事全干完了。后果出來以后，西部地區還沒開始。這就是有一個非常大的時間差。剛才主持人提到的問題，這個開發商和城市管理者的合作應該也是西部城鎮化非常重要的一個方面，第一，西部下一步城市的發展一定要產城一體，不能搞產業和城市的分離了。而產城一體國內比較現實的一種模式就是城市綜合體，健康綜合體等一大堆，但基本上是概念。這個東西下一步如果再繼續走的話，就是主持人講的開發商要從建設者變成城市的經營者，城市的運營商。這個過程當中就恰好回答了我們第一個說到的問題，政府的作用和市場的作用，其實開發商代表了市場，城市管理者代表了政府。怎么操作呢？政府最大的作用是規劃。開發商解決資金的問題，解決建設問題，甚至解決運營問題，為什么？除了公共設施和公共服務之外，剩下的東西都應該市場化運營。包括很多公共設施和公共服務業可以市場化運營，全可以交給開發商，這是下一步我們改革的重要方面。但是我個人對開發商，我覺得中國的這種開發模式，開發商的開發模式是有看法的，我覺得他們最大的問題是抬高了城市的成本。

　　姚振山：抬高了整個的生活和居住成本。

　　喬潤令：這個恰恰是我們這種開放模式最大的弊端。國外的房地產商光蓋房子，是不能經營土地的，土地一定不能經營。中國的房地產開發只要搞定一片土地，房子蓋的不重要，重要的是蓋了房子以后就能賺錢，而我們現在靠的是土地財政。正因為如此，政府從土地拿了第一筆錢，開發商也要賺錢，把土地開發完以后，因此房價高的不得了。現在城市綜合體的價位也高得不得了。如果能解決這個問題，城市的競爭力和城市化有非常大的希望。如果高房價的問題，城市發展成本日益提高的問題不解決，我想新型城鎮化沒有新，因為農民進不來，小白領都買不起房子，農民怎么能買得起房子呢？怎么進城啊。

　　姚振山：所以只有一個辦法，能夠像克強總理講的：新型城鎮化一定要和工業化、信息化等等配套。讓農民手里有足夠的財富才能買得了房子。我問一下孟總，他剛才講的問題是現實的，實際上您起的作用是抬高了整個城市的運營成本和生活成本。

　　孟曉蘇：這幾年由政府和開發企業互相指責，一邊指責高房價，一邊指責地價占了多少，陷入了先殺豬還是先殺驢的鬧劇。我們怎么能這樣的陷入這個怪圈呢？其實還是需要改革，需要增大土地供應，就是需要進行土地制度的改革，允許土地流轉，因為靠政府加工是加工不出來的。北京開出天價也是這樣的原因。這個問題這一頁該翻過去了，我們未來的城鎮化需要的是雙軌制并存，既然能夠為低收入家庭提供保障房，完全不需要為那些高收入家庭降低房價。這樣地方財政在還沒有能夠征收房產稅之前，有足夠的來源，才能夠建設城市。過去叫做經營城市，現在叫擴一點是經營國土。

　　姚振山：這是思路的轉變。我接著喬主任的話說一點：如果是您把農民的收入提高，把城市居民的收入提高，對整個城市城鎮化的發展會有一個很好的帶動作用，這里面會涉及到您現在正在規劃的一件事情，如何把工業化，把工業配套或者說產能配套引進來？我有一個數據，以昌吉為例，服務業第三產業的占比到76%，一個比較高的水平。來自于第一產業是10%，第二產業不到20%。下一步你做整個城市化規劃的過程中，你的產業配套到底是怎么做的？

　　何永慧：作為和烏魯木齊烏昌一體化，同城一體發展的定位，和國務院烏昌經濟帶的發展戰略定位，決定了昌吉市選擇產業布局和產業新的方面，以三產業就是現代服務業為主。根據我們的產業結構比例，一產占到10%，二產占到14%，三產占到76%。剛才喬總也講了，過去一段時期我們土地財政的支撐作用非常明顯，從2011年發現出了問題。所以從2010上一屆和本屆政府已經開始研究策劃，我們經過中期評估，經過向世界級的咨詢機構的咨詢，為我們策劃出了一個昌吉市作為首府城市，要打造美食文化之都，宜居創業之城，你的產業定位非常重要。目前我們的產業定位主要是二產向三產的過度，這是工業化和城鎮化融合的結果。現在已經從產業升級改造提升了。所以目前隨著新機場、輕軌烏昌的啟動，一大批世界500強、中國500強、行業50強、上市公司紛紛落戶昌吉，比如家樂福、奧特賴斯、工鐵聯運和空港經濟、城市綜合體。為了培育第三產業，我們出臺了一系列的支柱性的單項政策，這些政策的出臺為培育產業提供了政策支持。我想這一種良性的互動是向東部沿海發達地區借鑒的典型案例。

　　姚振山：借鑒東邊區域配套的經驗，你作為烏魯木齊的后花園，給你烏魯木齊的城市定位來對昌吉整個城市來做全新的定位。

　　何永慧：過去我們是烏魯木齊的后花園。經過三十年的經濟發展和人才儲備的調整，過去說是后花園，后花園何去何從，功能是什么？衛星城，衛星是什么，沒有主動權，所以我們調整了戰略，叫一體同城，同城效應，同城發展。

　　姚振山：發展未來越來越快，自己城市的定位和特點也是越發的清晰。庫爾勒大家都知道，在新疆是得天獨厚的，有資源優勢，比如說石油等相關的礦產資源和自然資源依托于這個，你的工業化配套和城鎮化怎么結合？

　　薛斌：在這里把庫爾勒的情況給大家通報一下。庫爾勒按照自治區黨委的要求，建成新疆重要的現代化區域中心城市。我們提出三個戰略走，第一是成為南疆的中心城市，現在正在朝這個方向努力。第二步是新疆區域中心城市，這是自治區黨委提的要求。第三步想在中國西部能夠打造一個衛星城市或者我們提出叫“塞外明珠城市”。現在經濟綜合實力和發展的水平，在全國綜合實力百強縣市的排位是排在第54位，全國有2600個縣級市。應該說在新疆來講，在新型城鎮化的進程當中，我們可以創造出一些可復制的模式來，可以做更多的貢獻，特別是在祖國的西部，在新型城鎮化和新興工業化的建設當中，我們可以創造出一些能夠值得思考和借鑒的一些東西。至于剛才孟老師講到市場、政府的關系。一是歡迎孟老師能夠盡快到我們庫爾勒去干事創業，我相信我們會給您創造很好的環境。第二，政府和市場，政府和開發商兩方面都應該算大贏。第二是實現共贏。我覺得完全可以做到，這兩個不矛盾。因為這兩只手都是并存的，必須要共贏共事。剛才喬主任講到規劃，我們庫爾勒市在規劃如何起到控制作用的時候，有一個做法是逆向思維。政府控制不是開發商建設用地，主要控制的是哪些地方開發商不能建設。首先要把道路、基礎設施、學校、醫院、社區等等由政府來主導的服務設施、配套設施和支撐的一些基礎設施，我們全部控制下來，包括用地全部控制，也包括公園，包括綠化廣場等等，是不能夠由開發商來選擇的。我們這張藍圖上這些地方控制下來。所以我給開發商一般要算大帳，我把這些東西建起來以后，他完全能夠實現他的效益。共贏在這方面就要平衡利益關系，老百姓供需改造首先要控制。特別是房價的控制，剛才孟老師已經講了兩塊，一塊是商品房開發，一塊是保障房開發。完全可以通過保障房的建設體現房價的控制。

　　姚振山：因為有城市的領導者在這里，我還有一個問題想問一下何書記，我看到四句話，昌吉對自己城市的定位叫文化名市、生態美市、科技興市、產業強市。產業強市您剛才強調了很多，就是服務業，通過服務業的發展對整個城市起到一個非常重要的作用。但是現在服務業在你們的比重占到76%，很多城市在做經濟總量規劃的時候，希望引進上百億的石化項目或者是鋼鐵項目，包括過百億的LED液晶項目，這些對當地的經濟總量的提升有很大的關系。而服務業第三產業往往給大家感覺可能單個的體量都不是很大，這一塊有一些具體的想法嗎？

　　何永慧：剛才我已經談了一部分，關于昌吉市為什么要打這一張牌？因為資源稟賦，環境容量，特殊的區位特點決定了不能攤大餅。雖然有南部山區500億噸的煤炭儲量，但這真是我們烏昌地區的上風上水，屬于限制開發和開采的地方。所以把我們的資源路堵死了。如何與烏魯木齊差別發展，一體同城，在夾縫中生存？我們走了一條適合自己的路，就是三產工業，包括二產向三產的轉移，以及剛才講的外包、現代服務業、房地產等其他方面。所以這也是我們必由選擇，也是唯一的選擇，也是不得已而做的選擇。

　　姚振山：所以我的意思是希望您向我們現場的觀眾，包括電視機前的觀眾更加明確地提出昌吉未來發展的城市定位，就是大力發展服務業。讓更多的資金、資源涌到昌吉來，這是我的一個個人的想法。因為這個城市我這兩天看了一下，也非常地喜歡，八年前我也來過，主持過這個城市的關于資本市場的一個論壇。所以對這個城市還是有感情的。

　　今天討論的是關于西部城市城市化的一些問題，第一和東部的比較，第二在經過一年的思想激蕩以后，對城市化本身每個人有一個自己更加清晰的理解。對于城市化未來和工業化、產業化的結合也結合了自己的區域優勢，在這個過程中他們也強調在西部和東部不同的地方，政府還要發揮更加重要的作用，但是政府的這只手到底放在哪個位置是最合適的。我們今天論壇的最后，我希望大家用一個你自己認為合適的手勢來表達一下，你認為在城市化建設過程中政府的功能和作用的定位。我可以做一個演示。比如說這樣。那就是抓在手里。比如說放下那就是全部交給市場。這是兩個極端的，每個人可以比劃一下，做一下形體語言，給一分鐘的解釋。

　　孟曉蘇：既要抓該抓的，又要放不該抓的，把不該抓的放到底。

　　何永慧：合作、共贏。

　　姚振山：政府的手和市場的手匹配好。

　　喬潤令：凡是非競爭的領域政府管，競爭性的領域，盈利的領域，賺錢的領域市場管。所謂非競爭的領域是公共服務，公共設施。謝謝。

　　姚振山：你這兩個拳頭是什么意思？

　　喬潤令：各是各的，互不干擾。

　　薛斌：有上有下。我覺得還是剛才講的，政府主導市場主體，兩個都不能少。有上有下代表在某些領域政府更強一些，在某些領域市場要更強一些。這樣才能實現一個平衡發展。

　　姚振山：謝謝，謝謝各位。