【中國企業家網】9月11日晚，2013夏季達沃斯論壇期間，由《中國企業家》主辦的“2013(第三屆)中國企業家商業靈感晚宴”在中國大連富麗華酒店正式召開，Facebook首席運營官謝麗爾·桑德伯格出席了本次晚宴，并與馬蔚華、蔣錫培[微博]舉行了一場極具啟發性的對話。在“商業靈感晚宴”的對話中，桑德伯格指出，大家對男性和女性的反應是不同的，其實并不是說女性更加合作化，或者是男性更加獨立，實際上對同樣的表現，大家的反應是不同的，對于男女的表現是不同的。

　　而馬蔚華則認為有些事，女性可能來做更合適，他舉例說上市公司做銀行的，經常有這樣的矛盾，比如說我這個利潤指標，或者把利潤指標分解成產品指標，如果完不成的話，這個董事會就不給你獎金，但是現在這個總經理，他就說這個，說那個實在完不成，我曾經做過比較堅定的措施把他換了，結果還是沒完成。我想換一個女性，是不是要撤他？是不是能夠完成這個任務？

　　蔣錫培則表示，我有個難題還沒有解決，我一直想找一個女秘書，我太太就是不同意，她講你做到今天人也不錯，信譽也很好，你找一個秘書肯定毫無疑問，你至少找一個大學生，研究生，又要年輕，又要漂亮，你經常出差在一起，沒有感情是不可能的，我想想也是。但是我還是想應該有女秘書，做起來更順暢，到現在這個難題一直沒有解決。

　　以下為桑德伯格、馬蔚華及蔣錫培的對話實錄：

　　主持人：下面的一場對話，用一個詞來形容就是碰撞，站在性別的對立面，看看男性怎么看？請出中國最著名的商業領袖，讓我們掌聲有請馬蔚華先生，有請蔣錫培。

　　何伊凡：今天我們的主題不但與社會角色有關，更重要與性別角色有關，談的性別在領導力方面的差異，我個人非常感興趣的話題，我在雜志社被女領導管，回到家里被太太管，桑德伯格有一句話女性是半邊天，在我的生活中女性是全部的天，女性領導力在我心中是巨大的謎，男性和女性的領導力在差異中怎么樣體現？我們請桑德伯格女士談一談。

　　桑德伯格：大家對男性和女性的反應是不同的，其實并不是說女性更加合作化，或者是男性更加獨立，我覺得另外一個事情，實際上對同樣的表現，大家的反應是不同的，對于男女的表現是不同的。還記得剛剛我們說到的，在同樣的事情上，那么男性他們表現更好一些，所以他們就對自己的估計也更好一些，女性更好相反。

　　那么當我們來描述一個成功事件的時候，那我們對男性的期望，就是在事業上取得成功，但是對女性的成功她們是一位好媽媽。所以就是大家對行為的這種認識是不一樣的。

　　何伊凡：非常感謝，馬行長您認同嗎？

　　馬蔚華：桑德伯格說的非常有道理，我覺得桑德伯格不能說，她是女性中特殊的典型，桑德伯格一個是哈佛的高材生，又當過谷歌[微博]現在是臉譜的高管，所以你可能在你身上不是一般女性，是特殊女性的特點，所以我對你還是比較重視的，男性我覺得在你身上體現的，和男性應該有的，沒有什么差異。

　　我看你的書《向前一步》，一般的女性都是不愿意往前走一步，所以你的書是往前走一步，女人要坐在第二排，桑德伯格坐到第一排到談判桌上去，敢于向你的對手談條件，所以一些都是超出了一般女性的范圍。

　　第二個，我還非常重視桑德伯格，因為你的互聯網對我們傳統的銀行是個非常大的挑戰，我還要講，所以從這個角度來看富有挑戰性的。所以我覺得在一般的女性，一般的男性、女性的這個工作中，男性一般都是比較，我們都是男性，在公司當CEO，當董事長，第一是比較目標比較宏大，有的時候這個宏大超出實際，這一點有些女性挑出我們宏大之外的一些細節上的問題。

　　第二，我們可能是比較自信，這個宏大的目標，我們一定能實現，經常有些女性會提醒我們，你有哪幾條，哪幾條要值得思考。

　　第三個，我們的手段比較強硬，在今天這個管理范圍內，強硬不一定收到好的效果。所以我覺得男性有他的特點，但是在今天男性這個特點，我覺得有很多，必須要有女性補充的一面，否則他就是弱點了，謝謝。

　　何伊凡：根據你剛才的發言，我推測你在家里屬于不做家務的男人，感謝。

　　蔣錫培：女性比男性的領導力要強多了，你看我們哪一個，不是母親教出來的，全是她教導了，男人現在就算是領導人，也是女人教出來的。

　　另外到成年以后她不想做事情了，包括相夫教子，現在中國的政界也好，企業業也好，多數是男性，即使班子有女性，組織部門強制規定你必須要搭配，男人希望班子里面有女人，我覺得就是說，男人真正能夠把很多的事情交給女人以后，你有很多的集中精力，你朝著一個目標，你有很好的團隊，然后持之以恒，你這樣的話領導力就顯示出來的，因為有業績，有成就感。女人當然最后怎么辦？把你男人征服了，你說領導力哪個強，她肯定比男人強。

　　何伊凡：你對剛才兩位男嘉賓的發言，有什么點評嗎？你認同他們的觀點嗎？

　　桑德伯格：我覺得我們所面臨的挑戰，是要尋求一些出路，就是讓大家的意識和觀點有改變，我們有兩種選擇，目前的狀態就是這樣，就可以嗎？就是說現在，比如說95%以上的公司是由男性來掌管，我們來看像20%在這個國會當中，以美國為例是由女性占據的，美國的情況，美國的報紙就是說，女性掌管了這個國會，實際上有20%的人數而已，20%我們就說她們控制了美國的國徽嗎？只不過這個數字反映了什么現象，就是說我們對女性的期望值太低了，我們或者是決定一下現在的情況是，我們就接受嗎？或者我們需要爭取來取得平等？

　　我覺得只要我們做出了所謂的正確的決定之后，那么我們對男性和女性的不同的表現的一種理解和感受，就是不同的。

　　何伊凡：我們有一個小游戲，我們請每位嘉賓分享一下自己在管理中具體的難題，然后互相對換一下角色，從女性的角色怎么解決這個問題，女性的難度從男性的角度怎么來解決這個問題？

　　馬蔚華：這個例子很多，我們上市公司做銀行的，經常有這樣的矛盾，比如說我這個利潤指標，或者把利潤指標分解成產品指標，如果完不成的話，這個董事會就不給你獎金，但是現在這個總經理，他就跟我說這個，說那個實在完不成，我曾經做過比較堅定的措施把他換了，結果還是沒完成。我想換一個女性，是不是要撤他？是不是能夠完成這個任務？

　　何伊凡：好，很尖銳的問題，桑德伯格女士，你可以先思考一下。

　　蔣錫培：我的這個難題還沒有解決，我一直想找一個女秘書，我太太就是不同意，她講你做到今天人也不錯，信譽也很好，你找一個秘書肯定毫無疑問，你至少找一個大學生，研究生，又要年輕，又要漂亮，你經常出差在一起，沒有感情是不可能的，我想想也是。但是我還是想應該有女秘書，做起來更順暢，我到現在這個難題一直沒有解決？

　　馬蔚華：你們你夫人對你不放心，如果你很正派的話。

　　何伊凡：像馬行長這樣不會有問題。

　　蔣錫培：我在非常年輕的，有魅力女人無法正派。

　　桑德伯格：我們在管理當中經常遇到的困難，我們看到的目標其他的人是看不到的，所以我覺得應該把目標，讓大家認同，所以我覺得，我們自己要想出為什么他們不同意？如果他們并沒有認同我們的觀點，而是盲目跟隨我們的話，那么我覺得這個事情就無法成功，目標無法實現，所以比如說，我想讓你做A，他想去做B，就是不行的，如果你不做A，你做什么呢？你為什么選擇其他的選擇呢？所以當他們認同我們的時候，那么就真正能夠跟隨我們去一起做事情，實現目標。

　　我覺得人們是比較容易充滿激情做他們認可的事情，所以當我們覺得去管理自己的團隊的時候，我就花一定的時間跟他們交談，來取得一致的觀點，我們再開始采取行動。

　　看看你的，我非常高興你提起這個困難的問題，我覺得其實這是一個非常嚴肅的話題，真的，對于女性在工作當中，職業女性來講，我覺得在工作的場合有很多事情阻止了女性向前一步，其中之一，就是所說的這種和女性的這種關系，如果你看見兩個男人在一個房間里討論的話，你會怎么想？全世界都是這樣，你會怎么想？你想的他們兩個人在談正事，在談公事？對吧，是吧？我覺得大家同意我的觀點，你難道一個女性、男性，單獨兩個人在一個場合聊天的話，你會怎么想？不一定在談公事，不一定談什么，接下來會發生什么？想要女性要在工作中取得成就的話，這種成就是不可避免的，在任何一個公司當中，大部分的這個管理層都是男性，那么我覺得這就是這種帶給女性，組織她們進一步發展的困難。也就是說所謂的性騷擾，真的，在工作場合，在世界的任何一個角落，女性所面臨的問題，那在中國是，在美國也是，這兩件事實際上是相連的，如果你取得一定的進步，在職場上更進一步，你們要平等對待她們。

　　就是說她們和男性實際上可以有這種非常純粹的工作關系的，這真是一個非常非常嚴重，嚴肅的話題，謝謝你提這個話題。

　　何伊凡：你回答是第二個問題，是潛在的女秘書的難題。接下來分享一個你在管理當中的難題，然后請馬行長和蔣總，看一下他們的答案是什么？好嗎？

　　桑德伯格：最大的挑戰，我面臨著在硅谷沒有足夠的天才工程師，每個公司就會雇傭天才工程師，在全世界也是這樣的，他們的工程師不足，一個原因就是女性不足，還有很多女性成為電腦專家，在70年代，女性在電腦專家數量35%，現在這個比例在美國13%，在中國18%—19%，現在電腦專家數量不足，很多的企業都是這樣的。你需要讓很多的婦女進入這個電腦行業，成為一個專家，這是我們現在一直所做的事情，現在已經還沒有成功，我們想知道，你們怎么想？如何想讓婦女成為這個電腦專家，服務于中國和美國的企業，這是我們現在面臨非常重要的問題。

　　蔣錫培：其實我們公司里面有一大半的人都是女性，而且班子里面有好幾個女性，他們的領導力非常好，你看做人事管理工作也好，哪怕做營銷做的很優秀，所以在同等條件之下，我肯定會選擇女性來做這樣的一個工作。當然可能壓力特大特大的時候，你還得有人幫著扛著，我覺得企業里面，這種和諧的關系是很好的。而且全世界，聽說離婚率最低是德國，最低的國家是德國，這些都不是不開明的地方，也非常開明，因此我覺得女性和男性真正的非常理解對方，互相包容，互相支持，哪怕在一個企業里面，你碰到最困難的事情，他還是一直堅持下去的。

　　另外你剛剛的問題，我覺得女性要去做的話，是什么事情都能做好的？她只要愿意去做，你給她創造環境去做，女性的能力一點不比男性差，跟每個國家的制度和環境有關。比如說我們現在中國就倡導，女人是相夫教子的，你不一定要跨出一步，你跟在你老公的背后OK了，當然像夏華這樣的女性，跨到她的老公前面去，確實不是很多。

　　因此你剛才說的電腦等等類似的工作，也讓我們中國的很多女性十有八九都能勝任。

　　馬蔚華：在電腦工程師在任何一個地方我發現女性很少，在我們那里女性也很少，你不一定把女性變成電腦工程師，剛才有一句話女性通過征服男人來征服，你可以領導那些男性的電腦工程師，我發現你的書里，你就很成功了。你到Facebook以后，當時好像盈利不是特別理想，當時做廣告有很多爭議，我看你描寫的，你是到每一個這些工程師的辦公室去，一個一個跟他們談，最后得出了一個很好的策略，謹慎的廣告收入，結果你也贏得了那些電腦工程師對你的擁戴，你取得了對他們的領導權和權威，我看比你培養女性電腦工程師要好一些，謝謝。

　　何伊凡：感謝，我們還有最后一個小的環節，就是我們中國除了女性能頂半邊天，還有另外一句話，叫做男女搭配，干活不累。往往一位女上司會搭配一位男下屬，或者女下屬有一位男上司，我不知道大家對男性和女性在職場當中的一種分工和合作怎么看？桑德伯格還是先請你來回答。

　　桑德伯格：我覺得我們會變得很累的。

　　馬蔚華：每天航天局有一個調查，航天回來以后60%的都感到頭暈、眼花、四肢無利，很疲憊，后來把男性航天員加了一些女性航天員一塊到太空，這些癥狀全消失了，這就是男女搭配，干活不累。

　　剛才說婦女能頂半邊天這個事，過去毛主席有一句話，婦女能頂半邊天，還有一句話男人的一半是女人，就是女人是占四分之三，這個是忽悠的，那時候雖然這么贊美，在工業化社會，人們的憑體力，憑干勁可能那個時候對女性還是很重視，雖然這個口號說的很好，但是不是很重視的。那現在到了二十一世紀，我那次說過美麗有一個語言文字的委員會，在全世界征求二十一世紀哪個漢字，能代表這個世紀？絕大多數用了一個“她”，二十一世紀是“她”世紀，就是女人的世紀，大前提有了。為什么說是女人的世紀？我也研究了一下，你比如說我們在工業社會，人們就是體力勞動，開拖拉機，開火車，你到了二十一世紀，就是互聯網服務業，第三產業，消費，就拿消費來說，70%的消費都是女人消費的，女人無論到生產和消費都有特定的作用。

　　領導力和管理也有一個過程，這個過去的領導力，就是權利，君權集中的時候，領導力就是權利，就是支配力，到了工業革命的時候，領導力就是影響力，威信，控制力。我看德魯克說，到現在領導力，他是一種情景，這個情景能夠調動這里的你的管理的人，能夠發自內心的積極創造努力的工作。

　　這個領導力體現管理上三點，一個是叫扁平化，一個叫柔性化，一個叫精細化，這三點沒有女人肯定不行，這個扁平化和過去的寶塔式不一樣，寶塔式叫頂尖的權威，扁平化需要協調，協調力是領導力重要的體現，顯然女士協調能力遠遠比男士強，所以我們非常注意在部門經理中提拔女干部，讓她互相完成協調的任務。

　　柔性化，我們過去喜歡處理，嚴肅處理，不留情面，現在好像玩不轉，現在柔性就是以人為本，你更重視對人的教育，潛移默化，溫柔的影響他。桑德伯格這個最擅長了。

　　第三個是精細化，男人都比較熟悉，節約成本，精細規劃，女性的領導顯然比男性強，所以這個在我管銀行非常有體會的。所以我覺得在今天這個時代，這個男女不僅是生理上的吸引，你說男女搭配生理上的，男人喜歡在女人面前表現，女人覺得有男人就是安全，這是相互吸引，生理上的體驗，我覺得在管理過程中也是相輔相成，相互支持，互相補充的。所以我們盡量在一個班子里，安排男女搭配，就是不僅有一個非常融洽的氛圍，還有一個互相補充的機制，這個我還是很贊成的。

　　何伊凡：女秘書不能有，但是女下屬還是必須有。

　　蔣錫培：其實男女在每個單位里面，還是不一樣的，有的公司里面男性領導女性，有的是女性領導男性。比如說像我們這個公司里面，雖然55%的員工是男性，但是我們班子里面70%是男性，女性只能做二把手，三把手，四把手，一把手是我，他們在我的領導下。就像馬行長講的，他們分管一個部門，可能她們的領導力顯得更出色，我這次公司里面投票，我其中兩個女性人員她的票數都很高，都無計名投票，所謂她們在群體里面的威信。

　　第二個地區和地區有不同，我相信桑德伯格您知道，我們上海的女性非常厲害，她就能夠當家能夠作主，另外在其他的地方就不一定，這跟文化環境也有關系，如果說一個國家里面，特定的一個群體賦于就是法定意義上的權利，這就很重要。如果說你一個企業里面，你特別重視女性，女性的地位就增高，當然最終還是要靠思想、表現、人際關系能力、業績來體現，女性的恩威并重，女性權威等等這些都能體現出來。男女在一起反而不正常了，兩個男人在一起是正常的，肯定不對的，我們這邊大多數是比較傳統的。

　　另外一個，如果你做的把男人征服掉了，你不是更厲害了。

　　何伊凡：感謝三位嘉賓非常精彩的分享，謝謝大家。