“中國金融博物館讀書會”(第三十五期)于2013年7月1日在北京舉行。上圖為胡祖六黃亞生做客讀書會。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “中國金融博物館讀書會”(第三十五期)于2013年7月1日在北京舉行。上圖為胡祖六黃亞生做客讀書會。

　　以下為對話實錄：

　　主持人：今天是我們第35期的讀書會，今天特別難得，我們請到了兩位金融大家，一位是我們MIT斯隆管理學院副院長，中國實驗室、印度實驗室創始人黃亞生先生，一位是春華資本集團主席胡祖六先生，請上臺。

　　今天有很多具體的現實問題要問，但是我們還是先回到讀書會的主題，今天我帶來幾本書，其中有幾本都是我們嘉賓推薦的，第一本叫《國家為什么會失敗》，大陸還沒有出版，我相信祖六和亞生看的都是英文版，這本是臺灣出的，我也帶來了另外兩本，一本的去年出了《政治秩序的起源》，還有一本老書，《槍炮、病菌與鋼鐵》，為什么？其實很簡單，好像每隔大概一段時間，總會有一些雄心勃勃的大作，試圖從人類歷史開始說起，然后把整個人類社會到今天為止的脈絡用各種學說總結一遍之后，開始立一家之言。比如，從亞當·斯密開始，還有98年轟動世界的《槍炮、病菌與鋼鐵》，從地理社會學的角度講人類社會為什么成為今天這樣，去年有一本《政治秩序的起源》，這本書是弗朗西斯·福山寫的，他最著名的作品是《歷史的終結及最后之人》，他認為人類政治秩序的結論已經定了，后來我們偉大的祖國對他挑戰很大，所以他試圖想回答這個問題�！秶�家為什么會失敗》去年在美國出版以后，有13個諾貝爾經濟學獎的獲得者一致推薦這本書，《槍炮、病菌與鋼鐵》的作者也在推薦這本書，為什么？黃亞生想推薦這本書，我們想問問你怎么覺得這本書很重要，因為大家很難看到，請亞生給大家介紹一下這本書。

　　黃亞生：大概是今年二月份還是去年冬天，我在微博上推薦過這本書，那時推薦還比較早。這本書剛才我跟祖六也在交流，也并不是說他所有的觀點都是有充足理由的，但我覺得它可貴之處在哪里呢？首先他研究了兩千年的歷史，不是簡單的研究中國、印度、非洲現在的這種狀況，他研究歐洲，還研究古希臘，古埃及，這點我覺得是可貴的。

　　主持人：他有大量的數據資料。

　　黃亞生：大量是相對而言，研究歷史不可能有很充足的數據。但就他們所能掌握的數據，而且他這么去嘗試，他們在《美國經濟評論》上也寫過一篇解釋法國大革命的文章，用數據來解釋、研究歷史，我覺得從方法論上來講是一個創新。這本書是基于他很多文章基礎之上寫的，也不是說完全屬于他的研究，另外他講的這個觀念，你很難說他這個觀點完全是標新立異，一個不包容的經濟發展模式它是沒有持久性的，其實我覺得也有很多的類似觀點。

　　主持人：這里頭有幾個詞匯，一個是包容性的，另一個是榨取性的。包容性的經濟制度和榨取性的經濟制度對一個國家的繁榮和經濟成長的關系。

　　黃亞生：對，包容其實從字面上理解，跟書里面要表達的意思，我覺得還是比較相近的，就是經濟發展的果實是不是能夠被這個社會大多數人所享用，剛才我跟祖六也在討論這個問題，有兩種情況可能是經濟發展的果實是不被大多數人享用的。一種比如像美國出現的問題，他在教育資源分配非常不平等，比如說有色人種等等這些，他獲得教育機會少，白人獲得教育機會多。另外美國因為他是高度的技術性的體制，又是全球化，在這樣的背景下，有人得益多，有人得益少，這就出現不包容性。

　　主持人：你怎么解釋包容性，與多元化是一樣的嗎？

　　黃亞生：這兩個還是有區別的，包容性對經濟增長的影響它取決于本身是不是包容，另外取決于形成包容或者是不包容的原因在何處，一種是技術原因和貿易原因，全球化和技術的沖擊，在這種情況下，政府應該起到的作用是可以進行收入再分配，或者是進行培訓等等，它可以加入這方面的投入。這本書對美國的批評，在全球化和技術沖擊情況下，美國政府并沒有起這方面的作用，對教育沒有投入，特別是對基礎教育沒有更多的投入，對培訓等方面也沒有收入重新的分配，這是他講的一種形成不包容性的這種情況。

　　另外一種他這本書里重點講的形成不包容的情況是什么呢？是政府本身就變成一個掠奪者，這兩者是完全不同性質的。

　　主持人：所以他定義的是榨取性的經濟。

　　黃亞生：因為技術沖擊，因為全球化的沖擊，不可以說是榨取，可以說經濟發展就是這樣，它有一個調整的過程。有些人就會講，我們中國也出現收入不平等，美國也出現收入不平等，這兩個情況都是一模一樣，但在我看來這兩種情況完全不一樣，它后面形成的原因是不一樣的。你可以批評美國政府沒有發揮他更多的作用，但中國或者是有些其他的國家，比如蘇聯、巴西等，他的問題是政府本身就變成一個剝削者，他把你的錢搶過來，從這點上來講他是不可持續的。但像美國這種情形很可能持續下去，它主要是一個社會問題，社會存在收入不平等，但是美國經濟發展帶來了技術革命，這技術革命本身就是促進經濟增長的。如果政府本身是起一種榨取作用的話，經濟發展就不可能持續下去。

　　主持人：祖六你對中國情況非常了解，剛才黃教授的觀點你怎么看，你怎么看這本書？

　　胡祖六：這本書是我推薦到這期讀書會的，黃教授表示贊同。我覺得當我們每個人都這么忙，要讀很多書，選取最有價值，最有意義的書很重要，我跟亞生兩人一碰，這本書我們一拍即合。這本書在座的每位朋友都應該去看一看，兩個原因，如果我們看人類整個歷史發展的進程，落后、追趕、超越，不同國家的興衰、衰亡，從古羅馬、中國、整個美洲、東亞都是這么一個過程，今天的世界當然有很多有意思的話題，全球氣候變化，恐怖主義、大數據時代，但是真正一個最重要的話題，就是國與國收入水平的差異，從經濟學家、金融學家、社會學家、政治學家，任何一個關心人類過去、現在和未來，都要想為什么國與國之間有這么大的差異，世界上70億人口，將近有40多億人口人均GDP就是每天兩美元這么一個水平。但是極少數人口，不到10億的人口，主要是北美、西歐和日本、東亞包括新加坡和中國香港、中國臺灣、韓國能夠人均GDP在三萬美元甚至更高，這種差異是巨大的。所以為什么有這么大的差別？究竟什么原因？我們過去從學術界有的說是地理的原因。

　　主持人：《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書就是地理決定論。

　　胡祖六：有的說是文化決定國家命運，比如韋伯從資本主義和宗教的倫理來解釋英國、北美能夠繁榮，有的說是歷史決定它的命運，究竟什么原因導致國與國之間經濟收入，生活水平有這么大的差異，這里我想在座的每個朋友都很關心，特別我們處在一個大變革的時代，過去三十多年中國改革開放已經取得很大的成就。但是未來三十年我們會怎么樣，這個我覺得還有很多不確定性。比如很多人關注中等收入以后會不會陷入一個陷阱，這是值得問的一個問題，這是第一點。

　　第二點，我跟亞生正好我們倆的背景跟這兩個作者背景非常相似，我們是哈佛的，非常好的朋友，亞生學政治學，用政治經濟學解釋經濟發展，我是經濟學，但是我對政治的東西很感興趣，所以我們過去一直有很多探討。這本書的作者恰好一個是經濟學家，一個是亞生就讀哈佛政治系的政治學家，這本書從非常廣泛的視角來寫，不像我們經濟學家，就是數學模型，一些數字，把很多社會政治因素忽略不計，來預測經濟發展，那些模型很重要，但是很狹窄。這本書和政治學也不一樣，不只是關心政治權力的變化，這本書它是從政治學、歷史和經濟的角度，跨學科，宏觀的視野來解釋回答我剛才說的第一個問題，為什么有的國家會進步、會繁榮會富強，有的國家會貧困，而且好像是一種惡性循環，比較像西撒哈拉的非洲，南美洲，像南亞，中東很多國家有很多條件資源，它本不應該這么貧困，但事實它就是這么貧困，一代一代貧困下去。

　　主持人：按照這本書的觀點，他分析了很多歷史，但是他講歷史上是榨取性的制度，所以走向貧困，但問題在于今天的中國是很富強的，我們剛才還在算，中國GDP多長時間會超過美國。我們中國的經濟制度是榨取性的呢還是包容性的？按照這本書的定義，請兩位教授給我們分析一下。

　　胡祖六：我先分析容易的，我們事實上從英國工業革命以來，那是一個分水嶺，在工業革命之前，中國的傳統文明是比較發達的，一直到16世紀開始，中國人均GDP在全世界的排名即使不是最高的，也是前20位。但是到了17世紀英國工業革命以后，中國每況愈下。在工業革命之前，中國就開始閉關鎖國，海洋貿易已經開始落后掙扎，但是真正的分水嶺是工業革命。兩百多年以來我們一直都是落后，如果按照麥迪遜的歷史統計，1820年中國經濟還在全球排第一位，占全球經濟份額25%，相當于比今天美國占全球份額還略高一點，現在美國是23%。但是到1949年中華人民共和國成立的前夕，這個比重是不到1%，從25%到1%，而且人均GDP也是全世界最低的。從49年到79年30年，我們選擇的是蘇聯式的計劃經濟制度，我們明顯落后于其他的東亞四小龍，韓國、臺灣、香港、新加坡，所以前三十年是經濟不成功的。只有從1979年改革開放以后，我們才有這么高的經濟發展的速度，然后我們擺脫貧困，人均GDP從一天不到一美元，到現在一年六千美元，進入中等收入國家，主要是我們的經濟政策和制度上面有了變化，同樣的中國人都沒變，我們還說漢語，還是中國傳統文化的思維，為什么這三十年我們取得這么大的成就，就是因為鄧小平的改革開放，改革就是打破蘇聯式的中央經濟計劃制度，完全把人的積極性發揮，特別從農村開始到城市，有民營資本的興起，中國經濟才有活力。因為中國人，我們這個民族悠久的文明，中國人的勤勞，創業精神都是固有的，后三十年通過改革開放，把中國人固有的創業和勤奮的精神釋放出來，所以很簡單，從經濟政策方面來說我們越來越接近書里面所說的包容性，從經濟方面應該是接近，不完善，但是我們是一個改革的過程，是一個轉軌的過程，不完善，已經取得這么好的成就。未來我還是保持審慎樂觀，還要繼續深化改革，由于中國的經濟發展猶如逆水行舟，不進則退。

　　主持人：我們是百分之多少的包容性經濟呢？

　　黃亞生：祖六前三十年、后三十年的經濟比較我是非常同意的，我用另外一種方式表達他的思想，因為在社會上很多年輕人也認為78年以前，中國經濟是平等的社會主義的經濟，在我看來那個經濟是非常不包容的，可以說是掠奪性的一種經濟，中國農民的人均糧食消費從57年到77年是沒有增長的，中國七、八億人都是農民，怎么說那個時候的經濟是包容性的，所以包容性是相對而言的，可以是相對自己國家而言，相對自己過去而言。相對過去來講，我們現在的經濟制度確實是比過去包容，這是肯定的。即使存在社會不公，收入不平等這種情況下，我也可以肯定，你要算過去的基尼系數，好像那時候名義上的基尼系數很低，這個數據是非常不可靠的。

　　但是我覺得是這樣，即使這個制度確實是變得更包容，但是變得更包容的速度這幾年是放慢了。我剛才還講到美國和中國的區別，現在有些人會講，你看我們中國跟美國的收入不平等是一樣的水平嘛，你看我們中國的基尼系數是47、48，美國也是這樣子。這里頭有一個非常大的錯誤，我們經常有些人把中國的收入分配以后的數據和美國收入分配以前的數據比，雖然美國在西方國家里面政府起再分配的角色是最少的，但即使是他最少的情況下，他在分配以前和分配以后的基尼系數是完全不一樣的。分配以前確實是47、48，分配以后它只到三十幾，降了十個基尼系數點。在中國我做過這個計算，分配以前和分配以后是一模一樣的，政府他在這里頭是不起任何作用的。當然這可以另外討論，是不是政府應該起這個作用。

　　從這點上來講，在我看來像國有企業這種資源性的壟斷等等，是使我們78年以后改革逐漸包容的這個速度減緩了。

　　主持人：這就回到這本書核心的一個觀點，包容性的經濟制度跟包容性的政治制度之間的關系，人類歷史已經走過很多遍，這本書講了很多。

　　黃亞生：咱們先從收入來講，像中國過去，我是非常不同意有一種觀念，就認為中國過去只進行了經濟改革，沒有進行政治改革，其實你去了解一下80年代的情況，當時進行了很多在我看來非常有意義的政治改革，80年代，當然后來被停滯下來，原因很復雜。但是當時這種政治改革對保障當時叫個體戶的私營業主對未來這種期望的穩定，對他們財產的安全起了非常重要的作用。80年代政治改革上往前推進的一些政策，才保證了經濟改革開放走到今天。

　　這里有非常重要的政治因素在其中，我當時是一個農民的企業家，我相信我現在的投資第一是有回報，有回報是比較容易得到的結論，因為中國是一個短缺經濟，但是怎么能保證一個回報。

　　主持人：很像我們頭兩年在討論，有位企業家提出我們后三十年都在吃80年代改革的紅利，今天是什么情形？

　　胡祖六：80年代我也同意亞生說的，那時候做了很多政治改革，更多不是政治的變化，而是思想觀念的變化，我們比在座的年紀大一點，那時候叫撥亂反正，因為文革浩劫十年之后，那時候人的思想是非常禁錮的，有很多禁忌，你說不能說，寫不能寫，想都不能想。鄧小平實行思想解放運動，實踐是檢驗真理的唯一標準，這是對人的極大的思想解放。從執政黨基本的政策理念，方向發生180度大轉彎，這點是非常深刻的。至于你說的企業家說我們只吃80年代的改革紅利，有一定道理，但是有失偏頗。90年代一直到2000年做了很多改革，財稅體制改革，外匯的改革都是90年代進行的，進入世貿組織，是非常深刻的變革，對中國這樣一個從明末開始就閉關鎖國的中央大國，進入WTO是一個制度的變革，中國經濟不可逆轉的進入世界經濟體系。過去經濟增長都和過去的結構改革相關，當然從80年代開始從農村，后來到國企，是累進的取得的成果。

　　主持人：這本書第15章專門講到中國，他不認為中國現在的經濟成長會持續，其中有一段是這樣寫的，說占取式的經濟和政治制度不一定與經濟繁榮無關，人同此心，精英階層也會鼓勵榨取性的成長，政治上榨取性的成長至少達到了低度的中央集權，但問題是榨取式的經濟制度下的經濟成長無法持久，關鍵有二，持久的經濟增長需要創新，創新又與破壞性創新不可分，而所謂的破壞性創新不僅經濟上以新代舊，精英階層最害怕創造性的成長。第二榨取式制度的人都是犧牲社會上多數的人，圖利自己，因此在榨取制度下，政治權力就是大家垂涎的目標，團體和個人會奪取，會把社會推向政治動蕩。

　　黃亞生：這個說法有些我同意，但有些也不能說的太絕對。比如創新上來講，世界上并不是所有的經濟增長國家都在創新，關鍵就是什么呢？我先說我同意他的有些地方，我再說一些不同意的地方，比如從數據上來講，中國為什么現在處于投資依賴，以前是出口依賴，西方發生金融危機以后，現在變成投資依賴。實際上今天的投資依賴就是明天的出口依賴，這有一個時間差的問題，兩者實際上是一個性質的問題。為什么是這樣的？也并不是說中國政府就想這樣，你從中國政府發表各種各樣的言論來看，他不希望過度依賴于投資，過度依賴于出口，當然里面有一些政治經濟學的問題，但除此以外還有一個更重要的原因，他確實也沒有什么別的辦法。為什么呢？原因很簡單，GDP有兩種算法，一種叫做支出法，一個是消費，投資，然后進出口，這是一種算法，這是比較普通的一般的算法。另外一種叫收入法，一個國家經濟有三個實體，一個是企業，一個是政府，還有一個是老百姓，你要看過去中國二十幾年的發展，老百姓的收入在GDP的比例越來越低，而且本來也不高，在90年代初期大概是50%左右，世界上大部分的國家都是70%，美國也出現這個問題，也在降低。

　　主持人：你這么說不是國富民窮了嗎？

　　黃亞生：這里的窮咱們也要做一個詳細的定義，窮不是絕對意義的窮，任何一個中國的老百姓總的來講，他現在的生活還是要比過去好。但是他相對于政府官員來講，相對于國有企業這種老總來講，他這個差距絕對是越來越增加的。

　　主持人：財富向某些人集中了。

　　黃亞生：對。從政治穩定上來講，可能更重要的是什么呢？我作為一個普通老百姓，我今天生活的水平跟我過去生活水平比是怎么樣一種比較，我只要比過去生活得好，我不會造反，他不會說企業政府拿這么多，但這里面有一個問題，如果這么長期下去的話，老百姓占GDP比例在降低，本來水平就低，現在又降，我剛才還沒有說完，90年代大概是53%，現在43%、44%左右，全世界都是沒有這么低的。要依靠其他一些東西，靠投資，靠出口，靠投資祖六會有更好的解釋，這個邊際效應絕對是在下降的。

　　胡祖六：這一點我基本同意，這本書你剛才念的那段，對中國是一個非常悲觀的結論，是令人震驚的一個結論，這個震驚不止在西方，我一開始讀我也很震驚，但是它確實也提出了一些非常尖銳的問題，值得我們每個中國人來思考。我基本不同意他這個結論，但是我不得不去再思考他講的是不是有道理。講到包容性，他說決定國與國之間財富的差距或者收入的差距，最重要的是制度，他具體說制度就是包容性的政治制度和包容性的經濟制度，剛才亞生談的是經濟制度，我說改革，包容性聽起來這個詞容易有點誤會，并不是說要收入評定，基尼系數要非常低，私營企業能夠創業，能夠有公平的機會，能夠融入國際貿易。

　　主持人：資源機會本身的平等。

　　胡祖六：有這個自由，有包容性的經濟制度。這本書也承認中國的改革，就像鄧小平發動改革以后，中國以前有非常不包容的經濟制度，那就是中央集權，走向越來越包容的制度，但是還遠遠不夠。其中還有一個結論，就是兩個制度的相互關系，以前阿根廷曾經經濟非常繁榮，是北美非常富有的國家，后來不行了，就是因為他沒有包容性的政治制度，這種經濟也不可持續，他講了很多這種例子，包括前蘇聯，布爾什維克革命成功以后，從30年代到70年代，將近五十年，前蘇聯是高速成長的，但是他靠重工業化，靠高科技，但是到了70年代末越來越不可持續，到80年代里根總統搞星球大戰的時候，戈爾巴喬夫根本沒有科技實力跟美國抗衡，所以最后導致蘇聯解體。你沒有一種包容的政治制度去支撐經濟發展的話，最終也是不可持續的。這本書不是說短期的未來五年、十年，而是五百年，從歐洲殖民到新世界五百年中，那時候北美和南美都是一樣的地方，甚至北美條件更惡劣，秘魯有很多金礦、銀礦，北美波士頓什么東西都沒有，煤炭都沒有，別說金礦和銀礦，從那時不會預見到北美會達到今天遠遠領先于南美的地步。你看阿根廷曾經好幾十年甚至一百年都是非常繁榮，但現在完全不行了，就是因為他沒有一種包容的政治制度。所以他們對中國的悲觀，我猜測，因為我沒有跟作者面對面地進行溝通探討，三十年高速成長，但不見得可持續。除非某種變革，這是他們隱含的一種結論。我不同意，我主觀上不同意也不愿意同意他們對中國下這么悲觀的結論，但是我覺得任何一個關心我們國家未來發展的朋友都不得不去(不管我們多么不舒服)探求他們為什么會得出這么一個結論，究竟我們國家會怎么樣，這本書值得一讀。

　　主持人：我們講到中國模式的時候，大家經常舉個例子，就是印度，關于印度的模式，有沒有印度模式，中國模式，印度是在一個民主政治的國家，在有殖民社會的基礎上也有經濟成長，它的成長模式和中國不太一樣，黃教授研究很多印度的問題，每次我們談到印度經常是兩極，有人說特別好，有人說特別糟，你怎么看？

　　黃亞生：這兩種觀點我都同意，它有它好的地方，比如現在這個國家，我先從糟的地方講起，從糟的地方講起比較容易講。我們很多人的觀點，從它的民主制度講起。

　　主持人：因為我們經常說印度民主吧，但你看印度那個樣子。

　　黃亞生：如果印度其他條件完全是相等情況下，但他不是一個民主制度的話，他可能是處于常年的內戰，可能有生靈涂炭的這種狀況會出現。所以在講這個民主制度的時候，一定要把這個問題認識清楚。它起的這個作用，你看印度是一個多民族的國家，差不多20%是穆斯林人，有印度教，亂七八糟各種教。

　　胡祖六：一百多種語言。

　　主持人：他在甘地統一之前有五百多個小邦。

　　黃亞生：你看他的貨幣上面亂七八糟各種各樣的語言都有。而且我們很多中國人認為印度成功的地方是他語言的成功，因為他講英文，印度其實只有5%的人講英文，精英階層，從整個治理角度來講，這個國家是很難治理的。任志強這個公司如果讓他有二十幾種語言，不同的宗教，從經濟發展來講造成很多問題。

　　主持人：印度教都信不同的神。

　　黃亞生：他管理成本是非常高的。你要去評估這個國家的話，你一定得把他的基本情況搞清楚以后，你再說他好還是不好，這都可以。印度有很多做的不好的地方，這是沒有任何疑問的，但是他在這種民主制度底下，那么多的穆斯林能夠跟印度教基本上和平的相處。那么多的語言他還能成為一個單一的國家，這在我看來已經是非常不容易的一件事情了。你很難想象，換成另外一種制度的話，南斯拉夫這么小的一個國家，最后還是挺不住了，蘇聯為什么垮臺，戈爾巴喬夫多民主，一旦政治上放松的話，肯定這個國家就要有這種離心力，是很難維持的，像印度這種國家。

　　我現在從其他的角度來講，而且這些糟糕和它是民主制度還是獨裁制度一點關系沒有，無論是民主國家還是獨裁國家，你都改變不了地理位置，當然希特勒嘗試改變了，這是一個外生的給定的條件。你研究世界經濟發展，在《槍炮、病菌與鋼鐵》中，雖然我不說地理是命運，但地理非常重要。

　　胡祖六：我不同意這個觀點。

　　黃亞生：制度對經濟的影響，你要去做統計研究的話，我自己研究制度，所以我認為制度是非常重要的，但我承認一個國家經濟發展還有其他因素，你要做統計，制度能解釋經濟發展中20%的因素，還有很多東西是我們不知道的。這其中地理是有一定的影響的，不能說決定的影響，你看世界上經濟發達的國家都在溫帶，新加坡是一個比較特殊的例子，印度在七十年代經濟增長也能達到7%、9%，一看數據全是當年它氣候好。

　　胡祖六：你說的都很對，但是就印度來說，即使他有民主，但是多年經濟成長非常緩慢，印度從獨立以后就是有民主制度了，但是經濟制度是錯的，不是包容性，是完全蘇聯式的計劃經濟，也是國企，國有銀行，給私人企業帶來很大的發展困難，而且非常閉關鎖國，因為跟蘇聯一樣，幾乎和西方世界自然貿易沒有聯系，無獨有偶，從那時危機開始他們發起改革，就是完全模仿中國，中國是79年，比他早很久，他從91年開始改革，開始活躍民營經濟，開始貿易開放，他比中國慢了好幾拍，為什么印度的經濟成長慢，他比中國起步晚了十幾年。

　　黃亞生：我補充一下，印度這一點很有意思。

　　胡祖六：同樣都是一百多種語言，同樣佛教、印度教、穆斯林，你說熱帶地區，但是1991年以后的印度和1991年以前的印度完全不一樣。我再說一點，就是地理的問題，這本書一開始的例子就講亞利桑那，靠近美國、墨西哥那座城市，那座城市正好一分為二，一半在墨西哥，一半在美國，從生活水平，教育，醫療環境天壤之別，同樣的文化，同樣的歷史，同樣的地理，一個小城，人口十幾萬，分成兩半，就是制度不一樣，美國的制度和墨西哥制度。再說一點，改革開放之前的中國大陸和臺灣，我們有同樣的文化，同樣的地理，南韓、北韓同樣的問題。還有東柏林、西柏林，就是一道柏林墻把它分開了，這都是天壤之別的差別，有什么地理因素？有什么文化差別？你說氣候不一樣，都是溫帶。   

　　黃亞生：制度是作為經濟發展的一組因素，另外還有其他一些因素，比如你說地理、其他一些要素，如果你其他條件差的話，對你制度要求就越高，才能達到其他國家條件比較好的同樣水平，我并不說印度因為這些東西不能發展，祖六剛開始講的非常好，像我們那時候到美國上學，所有人不管學什么東西，最后思索的都是這個問題。為什么有些國家成功了，有些國家失敗了，但是說實在的，學了這么多年，我覺得這其實沒有一個特別明顯的答案。制度是非常重要的，但其他東西也是非常重要的，而且它們之間復雜在何處呢？它們之間有一個互動的關系，比如印度就是這樣。我也是比較早的提出印度的發展模式，我是這么認為的，印度在其他條件這么差的情況下，它為什么后來也能夠發展到6%、7%，那一定是在制度上做的非常優秀才可以。因為他制度上的優秀，某種程度上來講，是抵消了他其他方面的缺陷。如果你要是其他條件都很好的話，可能對你這個制度要求并不是那么高了。

　　主持人：如果中國局勢這樣繼續下去，印度這樣繼續下去，十年以后兩國會發生怎樣的變化？

　　黃亞生：從潛在GDP發展來講，印度是比不過的，其他的受很多因素影響，全球超級的企業他可能占到7%，在其他的軟實力方面，在我看來印度主要的問題并不是沒有高鐵，而是它的人力資本分配非常不平衡，印度精英簡直是世界一級的精英。

　　主持人：我們今天在座是兩位哈佛的博士。

　　黃亞生：印度哈佛博士極多，一大把，都在那兒開出租車。它的平民賤民，你到印度非常有意思，到餐館去點菜，服務員連菜譜都不認識。中國的文盲率，比如婦女文盲率可能是5%、6%這么一種水平，印度是50%。

　　胡祖六：男性有百分之三十幾的文盲率。

　　黃亞生：文盲率非常高，而且中國和印度最大的差別，不在于文盲率表面上數據的差別，最大的區別，文盲定義是什么？在中國脫盲，你必須認識和能夠寫1500個漢字，而在印度，那么多種語言，你能用你自己的語言寫你自己的名字就算脫盲了。所以我跟別人講這個道理，人家老批評我說，對印度過于樂觀，我說我恰恰是認識到他這么多的缺點，才對他現在作出的成績感到非常欽佩。

　　主持人：按你這個描述，其實制度因素在它的成長中是非常重要的。

　　黃亞生：相當重要，所以我和祖六在這個問題上沒有任何區別。

　　胡祖六：我以為經濟學家把很多問題復雜化了，政治學家這么簡單的觀點，我們都同意，他繞了這么久才講清楚。

　　黃亞生：這個過程非常重要，結果是重要，怎么推導這個結論在我看來是更重要的。我從來沒有說印度這個國家比中國做的好，就從文盲率來，怎么能比中國做的好，但是我說他這么差的情況下，中國現在7%、8%，印度在08年發生金融危機，他幾乎沒有采取大規模的四萬億投入，但人家也能保持5%、6%的增長，完全是靠民間的活力，民間的資本，私營企業的發展，世界級的IT，這是非常難得的。

　　主持人：所以從未來十年看，就很難說中國和印度比較了。

　　黃亞生：我覺得是這樣的，中國可能會出現大起大落，但是中國GDP的速度，我覺得印度是很難達到的。因為印度在60年代、70年代GDP的增長水平是2%，比它的人口增長率還要高。我跟別人舉這個例子，中國這個國家不管是因為什么原因，可能韋伯講的有道理，可能咱們吃米飯，咱們東亞人不知道為什么經濟增長就快，在文化大革命的時候，印度那時候雖然也有很多經濟上不好的政策，但是政治上總體是穩定的，中國那時候的增長率也比印度高，在那么差的情況下中國還做的比印度好。在我看來永遠是這樣的，如果中國有一個更好的制度安排，不管從經濟制度上來講，還是政治制度上來講，印度永遠趕不上中國。但是為什么把印度和中國比，在我看來原因就是一個，就是經濟制度和政治制度在增加包容性的速度上還是放慢了。

　　剛才祖六說的非常對，50年代、60年代那時候叫印度發展速度，2%、3%，祖六講了一個非常重要的信息，他當時實行的不完全是蘇聯的經濟方式，是類似于蘇聯的經濟方式，但是我們討論印度是說民主，一種是中央計劃經濟制度，人家失敗了，在兩種制度情況下，你為什么就選這個政治制度。羅馬尼亞經濟制度不是民主，當時他是中央計劃經濟，他發展了嗎？東德他不是民主，他是計劃經濟，他發展了嗎？在我看來更能解釋印度過去為什么沒有發展，是經濟制度這個解釋，而不是政治制度的解釋。

　　主持人：剛才大家談到了08年和現在，在現在這個時點上，上個星期如果你是金融從業人員的話，你都經歷了驚心動魄的十幾天。我們金融的幾位專家你怎么看，祖六你怎么看今天中國的經濟形勢和未來中國應該怎么辦？

　　胡祖六：我覺得非常簡單，我們應該說經過三十多年累進的改革，我們已經打下一個非常好的基礎。中國的人均GDP達到了六千美元，我們基礎設施已經初具規模，已經融入全球經濟體系，中國其實具備經濟長遠可持續發展的很多基本的初始條件。一方面我們收入水平足夠高，絕對貧困率越來越低，但是我們還有很大的追趕潛力。畢竟人均GDP六千美元和人家五萬美元還是很大的差距，我們三十年勒緊褲帶拼命苦干，我們人均收入也還只是黃教授他們美國公民的九分之一、十分之一。所以差距還很大，我們把他作為目標還是有追趕的潛力。但是我們增長模式過去就是靠比較粗放的模式，剛才亞生說的，大量的廉價勞動力，從農村到珠三角，出口投資拉動，這種靠要素大量的投入推動經濟增長，只能持續這么久。

　　主持人：你認為只能持續這么久？

　　胡祖六：你說持續五年，十年勉勉強強，但是邊際遞減，不可能永遠持續下去。比如高鐵建完之后，你不能從北京到上海再重復建第二條高鐵，就像日本搞投資刺激，連接一個島，花了20億美元，那是沒有效益的，基礎設施，跟印度比，印度沒有高速鐵路，公路，你看中國很短的時間就把這個物質差距縮小了，印度也有很大的潛力。

　　黃亞生：邊際效應很大，而且大于中國。

　　胡祖六：光靠這種投資在中國越來越行不通了，所以我們經濟增長要轉型。這點我也感到很欣慰，在主流經濟學界、企業界、投資界、政府決策層面也應該說越來越形成了共識，都覺得過去靠出口拉動，廉價成本，高投入，高排放，高污染，是絕對不可持續的。那就只能靠什么呢？應當靠更高的效率，我們投資率仍然還會比較高，但絕對不是50%GDP，生產一半都拿去投資了，肯定不行，可能我們投資20%、30%的GDP，但是效率很高。過去效率是很低的，邊際回報率是非常低的，提高生產率，提高效率，怎么提高效率呢？我們需要很多改革，金融市場更加有效率，中小企業融資難的問題要解決，因為國企的主導就是不公平的游戲場，壓抑競爭，壓抑創新，導致尋租，政府太強勢，腐敗，這些東西都是對中國未來經濟發展重大的阻礙。

　　主持人：回到這本書，如果榨取性的政治制度，一定導致榨取性的經濟制度，沒有今天的政治制度變化，會支持你繼續的經濟改革嗎？

　　胡祖六：我不知道描述榨取性的政治制度是否恰當，但是我們經濟還有很多不完善的地方，比如財產透明度、公平競爭這些方面是遠遠不夠的，鼓勵創新方面，獨立的思維，獨立的探索，自由，你沒有自由就不能創新，這個沒有什么爭議，每個人都有切身體會。如果我們要成功實現經濟轉型，擺脫中等收入陷阱，能夠使中國人均GDP六千美元，過了五年十年也就是一萬多美元，那時候還是中等收入國家，從五千美元到將近兩萬美元都是中等收入國家，現在美國、西歐、新加坡、日本都是將近四五萬美元，他們也不會停止。美國五年金融危機的重創，現在1.8%，低于預期，美國的基數大，1.8%相當于我們國家5%、6%的成長，縮小差距一定要創新，一定要提高我們的效率，這點需要我們在制度上做一些根本的變革。

　　主持人：你剛剛參加陸家嘴金融論壇，有什么新的動向嗎，向我們透露一下。

　　胡祖六：我只參加了一場，所以不知道。

　　黃亞生：傳達一下中央精神。

　　胡祖六：我離中央很遠，我反映一下老百姓的聲音，我覺得中國老百姓很勤勞，向往美好的生活。

　　主持人：我相信祖六可以當我們外交部新聞發言人。

　　胡祖六：希望子女上更好的學校，我們有更好的工作和就業，有更好的醫療養老保險，我們能夠呼吸更新鮮的空氣，飲更干凈的水。

　　主持人：你說的是中國夢嗎？

　　胡祖六：這是中國夢，這是最普通最自然而然最真實的一種追求，我們新一代領袖完全扎到了中國人民深處，最自然的訴求，所以我非常鼓舞。我更欣慰看到中國夢和美國夢有很多共同的追求，人類還是有共同的追求。

　　主持人：他說中國夢和美國夢相通，是習主席跟奧巴馬講的。

　　黃亞生：我知道他們見面了，但是具體情況不了解。

　　主持人：亞生你怎么看？

　　黃亞生：我覺得政治很重要，不是說要一下變成另外一種制度，我所強調的是方向性的改變。是不是在向更開明，更透明，更有競爭的方向上轉變。

　　胡祖六：我也同意亞生的觀點，方向很重要，但是我覺得還不夠，速度、執行力也很重要，改革我很欣慰，從十八大以后，新的領導人講了很多改革的信號，真的非常鼓舞。我說的是很好的一種改革理念，一種目標，確實振奮中國人的精神。因為種種原因，我們剛才說中國改革的進程是大幅放慢，甚至有些方面還發生逆轉，這引起很多擔心，事實上已經對經濟造成負面的影響，對投資者的信心，民營企業創新都帶來很大的打擊和壓抑，改革是一個非常好的信號，改革是非常復雜的系統工程，不是一朝一夕。但是就是因為改革很復雜，總是延遲放緩，我覺得就會錯過改革的良機。比如過去五年金融危機，是中國追趕最好的時候，正好是中國這樣一個國家能夠奮起直追，發達國家自顧不暇，困擾的時機，結果沒想到我們反而倒退回來，錯失良機。我覺得未來二十年、三十年中國還有一個非常好的黃金發展機遇，但關鍵就是這個改革，更包容性的經濟制度，更包容性的政治制度，還是用小平的話說，不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓，只要有利于中國經濟發展，社會和諧，讓中國人民日子過的好，中國夢能夠實現，就應該進行改革，這個方向應該說是明確的，關鍵是得要下決心，有政治的魄力勇氣，去做去推進。否則就是我說的逆水行舟，不進則退。

　　黃亞生：我覺得祖六剛才講的這種觀念我也同意，我看的東西不多，但是觀念是一個必要條件，絕對不是一個充分條件，最終來看還得看他怎么去做，我不完全否認這個東西，我看他怎么去做。觀念這個東西，據我了解，比如過去講我們政府要改善民生的，從全世界任何政府來講，沒有一個政府說我要改善民死的，他不可能說這種話，這種東西有多大意義，關鍵看怎么去做。我也做過農民工調查，改善民生，他們生活非常慘，而且你看政府自己建的高樓，農民工小孩上學還要收他們學費，教育民生的這些問題，可能有些改善，但是我覺得從本質上來講，沒有什么本質上的變化。你剛才說中國GDP是世界第二，世界老二，按盤子來講，完全有能力去做，但是這些錢都花在了其他地方。

　　我記得在云南一個縣里面去參觀他們農村的小學校，簡直破的不行，根本沒有任何現代的教育工具，后來我就到縣教育局去見他們那個教育局長，那個教育局長說為什么呢？說沒有經費，我說如果你這棟樓不是20層高的話，很可能人家就有錢去買計算機了，人家就有錢去買圖書了。關鍵就是政府他把錢都拿到自己手里頭，而且這個錢不是說花在跟民生有息息相關的這些項目上去，而是建樓，買車等等，在我看來，長此以往的話，這是不得了的一件事情。

　　主持人：回到這本書的主題，弗朗西斯·福山在重新梳理政治起源的時候，講過了對上負責的政府和對下負責的政府。人類最后發明了對下負責任的政治體制，人類從此走向了另外一種階段，下面看看兩位嘉賓都推薦了哪些書？

　　黃亞生：我推薦史蒂芬·平克寫的《the Better Angeles in Our Nature》，非常值得看的一本書。他是講人類歷史上暴力為什么會減輕，為什么會下降，而且他也有很多歷史的資料，非常豐富，而且最好看英文，文筆非常的漂亮。他其中講，最重要的一個減低暴力的因素本身就是政府，過去講伊甸樂園就是胡說八道，其實是一個屠宰場，是人吃人的社會，無政府的社會，減少暴力首先就是政府的崛起，政府雖然能夠減少社會的暴力，，但是逐漸政府本身就變成一個暴力的工具。下一個問題人類怎么解決政府暴力的問題，通過幾千年各種各樣的實驗，琢磨出了一個民主社會，民主體制。同時他給予政府一定的權力，使他能夠降低、減少，以至于免除社會暴力，同時因為它是一種民主制度，社會對他實行暴力也有一定的控制。所以我在微博里引了書里的一個數據，那是非常驚人的數據，20世紀所謂極權的國家造成的非正常的死亡有一億三千萬人，在集權社會。斯大林時代，蘇聯是死了6500萬人。別人說民主是發展經濟，我覺得那不是主要的，甚至也沒有特別強大的證據表明，民主國家真是能夠更快的增加GDP的增長，這并沒有充足的證據。但從減少暴力來講，人與人之間應該平和的相處。他這本書里也講，比如像過去西方社會，現在講西方文明，他們中世紀的時候殘酷的不得了，天天都在殺人，強奸婦女，有些巫婆被直接燒死，對同性戀這種歧視，西方國家都是有的，最后他們琢磨出來這種民主的制度，還有換位思維逐漸也在西方社會里面取得了上風，使得他們更注意對人的保護。進一步會包括保護動物，英國非常有名的哲學家大衛·休謨提出來同情心，他這個同情心畫的越來越大，有些動物也包括進去了，樹木也包括進去了，人類社會應該是這么一個發展過程，而民主制度更能促進人類社會向這方面的發展。民主社會可能會有其他各種各樣的問題，但在這方面證據是非常確鑿的，它能夠保護人的生命，能夠保護人的人權。

　　主持人：這種制度不是比好，是比不壞。

　　黃亞生：對，它是一種保險制度，它能夠避免災難的發生。所以回到你剛才講的印度問題，人家總說印度政府沒有效率，你看他建鐵路建不成，建公路建不成，這確實是，但他做壞事也沒有效率。他不能做的那些好事所帶來的這種壞處和他不能做的壞事所帶來的好處到底哪個大哪個小，這很難衡量，他即使不能建鐵路，即使不能建公路，但是他沒有大規模的人權踐踏，在我看來民主制度還是值得去嘗試的。

　　黃亞生：《思維版圖》，我如果重新選專業，會學心理學，研究人比研究企業、研究政治有意思的多，這本是心理學的，非常有意思。做心理實驗來表明東方人的思維和西方人的思維到底區別在什么地方，我們都知道東方人的思維和西方人的思維是不一樣的，但是通過數據來說明的話，這是很聰明的一種做法。他和他的合作者，包括北大的一個心理學家，他做了非常多有意思的實驗。

　　主持人：謝謝亞生，現在看一下祖六推薦的書。

　　胡祖六：我推薦了五本，傅高義教授的《鄧小平時代》，傅教授是東亞問題專家，他花了十年心血，收集各種資料，包括采訪了很多曾經跟隨鄧小平，跟他工作共事過的同事，部下，不同人對他的觀察，寫的一本書，這本書出版之后在美國引起很多反響，有很多書評，有很多肯定的，也有很多批評的，批評的主要是認為對小平很多失誤說的不夠，特別在某個特殊時期的一個失誤。中國改革開放走了非常不平凡的道路，中國要飲水思源，中國從國民經濟到了崩潰的邊緣，到今天這個成就，鄧小平功不可沒

　　我覺得鄧小平確實是20世紀下半葉世界上最偉大的幾位政治家之一，我是把他跟里根總統和撒切爾夫人相提并論的，我覺得三個人幾乎在同一個時期，改變了三個國家的命運，從整個20世紀歷史來看他都是一個巨人，在今天中國處于一個新的十字路口的時候，我們應該緬懷他推動中國改革開放的豐功偉業，但是更加要繼承他改革的精神，要把未完成的改革事業往前推進。我覺得他是真正有遠見的一個人，希望國家走向富強的人。我前面說過不進則退，在一個中等收入國家，像阿根廷，巴西，包括菲律賓都是達到這么一個水平，之后就停滯不前了，甚至就滑坡了，所以我們一方面為我們的成績感到自豪，但是也還要有一種緊迫感，一種危機的意識，能夠完成小平未盡的改革事業，這本書大家應該讀一讀。

　　胡祖六：《英語民族史》是溫斯頓·丘吉爾寫的，就是因為這本書他得了諾貝爾文學獎，我覺得對我們未來國家是有很大的參照意義，文筆非常美，像文學作品一樣非常好讀。

　　主持人：還有兩本。

　　胡祖六：《舊制度與大革命》作者寫的《論美國的民主》，美國的民主跟歐洲君主制不一樣，可以讀一讀。《做你自己》，是巴菲特的兒子寫的，他有非常好的條件，一個非常成功的人，巴菲特投資很成功，他兒子也很聰明，但讀了兩年斯坦福就棄學了，搞音樂，《與狼共舞》的音樂都是他創作的，全世界第二大富翁的兒子，他怎么樣去面對人生，做自己的人生，完全擺脫他父親的影響。完全是各自的人生，他沒有到華爾街，也沒有去做投資，他把斯坦福放棄了，他父母非常理解，物質上很平凡，現在做很多慈善，書中有很多哲理，中國也有很多富二代，在追求我們事業成功和財富的時候，怎么樣能夠讓人生過的更加充實，更加有意義，這本書很容易讀，但非常有啟發，非常有收獲。

　　主持人：非常感謝兩位嘉賓，最后請書院理事會主席任志強先生頒發導師證書，做總結發言。

　　任志強：按照慣例每次我要做一次總結，很遺憾的是我們三個人在湖南說到這本書的時候，祖六先生推薦這本書，我覺得非常好，所以安排了這次讀書會，很遺憾我在微博上沒懂，他們說《國家為什么會失敗》，我在網上查了半天，有一本書叫《國家為什么會崩潰》。我一直以為他們要講《國家為什么會崩潰》，所以我用了兩天的時間認真的把這本書讀完了，到現場以后才發現張樹新告訴我，我看錯書了，不過我不后悔，那本書也不錯。

　　胡祖六：那個書的題目確實有點誤導，他其實有個副標題，是叫權力、財富和貧困的源泉。像亞當斯密1776年寫國富論，是國家財富的源泉，他是一個負面的標題，國家為什么會失敗，特別講到中國，主要探索這個原因，為什么有的國家會繁榮，有的國家會落后。

　　任志強：他這些話在飯桌上沒跟我說，所以后來我努力看另一本書，但是看錯了。今天讀書會給大家最好的體會是什么？我每次在會上都可以提到，你們可以多讀書，多看書，并不一定看每個人指定的書，但是一定要有獨立的思想。今天我們請的兩位，我個人認為是大師級的，因為他們都是有很高的學歷，有很高的實踐經驗，他們提出的也很一致，要有自己的獨立思想。所以我們今天看到祖六先生今天推薦的書有一本《做你自己》，堅持要做你自己，其中也包括我們讀書會的一個宗旨，閱讀豐富人生，更重要的是要鍛煉你自己的獨立思想，你要有獨立思考能力的時候，你就能讀到最好的書，并且從書中得到最好的體會。黃教授通過對印度、中國制度的認識和他們兩位對這本書的認識告訴大家，不僅僅是地理位置問題，不僅僅是原有的社會基礎問題，更重要的是制度問題。這個課題可能要留給你們自己去解答。就是我們希望每一次每一位來參加讀書會的人都能有自己獨立思考的能力，當我們的國民都有了這種能力的時候，我想中國的社會一定比現在更美好。謝謝！