李  崑：其實剛才馬和勵先生和龍先生都從觀念上，談到慈善和公益它們之間的差異，概念上的差異。但是我們特別想把這個概念能更形象化一些，所以要請教一下范會長，我們之前請教過基金會的一些朋友，他說，比如說像很多企業(yè)家，都在做一些事情，比如說像成立這種精英獎學(xué)金項目，有些人就把它稱為是一種慈善項目，但是專業(yè)人士并不愿意這么聽，他們認(rèn)為不是，這不是慈善項目，而是公益項目，您怎么看這個事情呢？

范保俊：我個人理解，公益是個大概念，公益是指與社會公眾有關(guān)的福祉和利益的事情，包括衛(wèi)生，老百姓看病權(quán)利，教育有上學(xué)的權(quán)利，生存，就救助制度他有生存權(quán)利。這些都是公益，就是大概念，它不僅僅是一個救助，所以公益應(yīng)該是政府，它是一個引領(lǐng)者。

我理解慈善，它就是說，它這個概念就相對比公益要小了。它是一個是物質(zhì)作用，是幫助國家完善社會保障制度，是一個很重要的補充。政府做不到的，沒有估計到的，通過社會力量來幫助。比如說我們，群眾有個低保制度，但是低保制度，但是現(xiàn)在很多人享受了低保之后，還很困難呀。怎么辦？有愛心的人士，直接救助了。有的是通過公益機構(gòu)。現(xiàn)它就是說，我們慈善的這個領(lǐng)域呢，就是說通過社會媒體這個作用，我們籌集社會力量，動員社會力量，來從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來搞三次救助。因為這個錢的來源，不是財政撥款，是社會有愛心掏腰包捐贈的，他自己所有的錢財，或者他出力，經(jīng)濟(jì)學(xué)角度講，叫第三次分配，不是政府行為的，

將來我們發(fā)展到一定程度，像發(fā)達(dá)國家那樣，政府拿出一部分錢來交給公益機構(gòu)做事情，那叫花錢購買服務(wù)，通過機構(gòu)來做。這樣政府就可以通過精干一點，小政府大社會，動員社會力量來做這個事情。

所以這個慈善和公益，我的個人看法并不矛盾。公益是個大概念，慈善是公益整個大概念當(dāng)中的一部分內(nèi)容。

龍永圖：我完全同意范會長的這個講話，其實公益和慈善并不矛盾，我覺得我們這次論壇，提倡的大公益時代的這個概念，大公益，有兩個含義，一個是過去公益的事業(yè)，主要是政府來承擔(dān)，今后可能還是主要由政府來承擔(dān)。比如說是這個提供醫(yī)療保障，提供這個教育，還有提供社會保障，政府還是主要從財政拿錢來解決這樣大的問題。但是的話，社會捐助的話，它就可以起有力的補充的作用，這樣的話，它就是成一個大公益的。就是政府做的大公益的一個組成部分，這是我理解的大公益的概念的第一個方面。

第二個個呢，就是過去我們談到公益事業(yè)，談到這個慈善事業(yè)，我們都是談什么，一個什么受災(zāi)了去援助一下，或是有一些什么這個弱勢群體，上不起學(xué)的大學(xué)生，我們?nèi)ブС忠幌隆，F(xiàn)在的話，隨著這個全球變暖，低碳經(jīng)濟(jì)，環(huán)保這些問題的話，首先現(xiàn)在這個公益的概念擴大了。就是保護(hù)環(huán)境，搞低碳經(jīng)濟(jì)，這實際上也是這個公益事業(yè)，就是比過去的這個公益的范圍、慈善的范圍大大擴大了，

所以為什么現(xiàn)在很多的企業(yè)家，積極參與公益的活動，他說主要是兩個考慮，第一個是響應(yīng)政府的號召，這點就是他們作為一種社會責(zé)任感、良心來參與這種，

還有一個就是他們?yōu)榱俗约簯?zhàn)略發(fā)展的需要，因為現(xiàn)在的企業(yè)要想在社會上站住腳，如果這個企業(yè)不是重視環(huán)保的這樣一個企業(yè)，如果不是一個搞低碳經(jīng)濟(jì)的社會企業(yè)，那么它的產(chǎn)品在社會上，在社會上，在市場上就不能得到接受。所以這就是為什么公益事業(yè)會越來越興旺，就是它不僅僅是做好事的問題，而是一個企業(yè)自身的發(fā)展，自身能不能夠具有競爭能力的一個問題。這就使得公益事業(yè)能夠有非常廣闊的前提，因為企業(yè)，和企業(yè)家，只有看到這是對自己也有好處的事，他干起來才會持久，才會花更大的力氣。如果你讓他盡做好事，他當(dāng)然意思意思也會去做，但是他沒有很強的一種身體，就是那種動力來做這個事情。所以這個公益事業(yè)前途是很大的，它今后不是說是GDP百分之幾的問題，很可能超過GDP的5%，10%。我們這個大公益的前景發(fā)展是非常非常好的。

李  崑：在這里我有一個想法，我知道龍先生是一位喜歡用小故事來引大道理的專家。我想讓您帶個頭，跟我們場上另外兩位嘉賓，每個人能不能回憶一件，就是自己所參與或自己所目睹的，就社會上比較給您印象深刻的公益事業(yè)，或者是公益活動，哪一件在您看來，真的讓您感受特別的深刻？

龍永圖：比如說我們中國有一個很有名的企業(yè)家叫張悅，他是長沙的遠(yuǎn)大空調(diào)的這樣一個總裁。那么他現(xiàn)在要做的事情就是要逐漸的取消傳統(tǒng)的空調(diào)，就是要用一種環(huán)保的、低碳的空調(diào)來取代。這次到大家到上海世博會可以看到，我們的遠(yuǎn)大空調(diào)，遠(yuǎn)大低碳空調(diào)的話，在上海世博園里面占一個很顯著的位置。這就凸顯了一個企業(yè)家的強大公益意識。但是的話，他也是很精明的企業(yè)家，他知道全球的這個趨勢是要低碳的空調(diào)，而不是傳統(tǒng)的空調(diào)，所以他搶先一步，他也想要搶到這個先機。

馬和勵：我告訴龍先生說呢，就是可能，他們在第一線做的工作可能更多一些，但是我可能更多負(fù)責(zé)的是政策上和慈善方面的工作，因為我看到的是一個小的圖書館，圖書室在香格里拉，年輕人還有老年人都到這個圖書室看書，所以看到他們在這個房間里面看書學(xué)習(xí)，真的讓我們非常的高興。我想，這就是慈善的最重要的一個意義，我想，這也是我們在未來建成這樣的社會。

范保俊：我講我在打理慈善工作中，作為慈善工作者來講，有兩個事情都很簡單。第一個事情，在北京的一個大學(xué)教授，是一個中科院院士，老兩口都是教授，70多歲，將近80。他們住的是兩間很早的50年代蓋的房子。他們存的錢，他們一年的年收入，兩個人加在一起，不到20萬塊，十幾萬塊錢。連續(xù)三年，他們每年都拿出15萬來，幫助困難群眾，過好新年春節(jié)。說救助，他叫我們開出名單，發(fā)到哪去。我曾經(jīng)拜訪過老同志，他說我這么大年紀(jì)了，我吃不了多少，也用不了多少，也沒有必要改善我居住環(huán)境，但是社會有很多困難群眾，我盡我的力，很樸素的語言，當(dāng)時我也非常感動，

另外一件事很感觸的，就是我們需要很好的宣傳對慈善的認(rèn)識。為什么要搞慈善，因為我在接觸跨國公司做了很多項目，都是國際的。捐贈的款物的總額都在上億以上，有八個項目，數(shù)額很大。他們，就是跨國公司慈善理念意識很強，他說我這個企業(yè)要盡社會責(zé)任，比如說意大利百盛公司，連續(xù)兩年，一年給我們捐差不多一千臺醫(yī)療設(shè)備，一臺價值七十萬，一千臺七個億，連續(xù)兩年。

龍永圖：我很贊成這個范會長講的，因為比起發(fā)達(dá)國家來講，我覺得我們這個做公益的這個大環(huán)境還不是特別好，

你像這個比爾蓋茨在美國他一下子捐出了260多億美元，大家都抱以掌聲，抱以鮮花，抱以贊揚，很正常，這些事情。但是在中國，誰要是捐出了那么多錢，可能要出很多的麻煩。有一次我看到有一篇文章講，在中國有一個企業(yè)家，捐10萬塊錢出來，大家都在罵你，這小子真小氣，你捐100萬呢，他說你看，做廣告了，又開始做廣告了，你要捐1000萬，1億，馬上就懷疑你這錢是怎么來的，開始查你，

所以這樣一些事情，這種氛圍使得我們很多企業(yè)家想?yún)⑴c公益事業(yè)都難。還有前一段時間，我們的章子怡，我們有名的電影明星，她在捐款的時候，因為一些錢沒到位還是怎么樣，其實也不是她的問題，也不是她有意，給她造成了多大的麻煩，多大的壓力，我覺得這種完全沒有必要的。

這就說明我們的這個公益文化還有很多很多值得改進(jìn)的地方，如果我們不很好地營造一個公益的良好的氛圍，那么我們的這個捐款者會越來越少，這個我們做公益的人會越來越少，大所以這個問題上，也是我們靈山的公益做得還不錯的，就是怎么樣在中國培養(yǎng)一個很多的公益文化的問題，這個就需要我們做很多的工作。

李  崑：像龍永圖秘書長所說的，現(xiàn)在的公益事業(yè)在中國還是處在一個尚不成熟，尚不完備的階段。我們現(xiàn)在就想討論一下，在這個公益事業(yè)當(dāng)中，一股非常主要的力量，重要的力量，就是這個NGO組織，的確現(xiàn)在我們看到在中國感覺它的發(fā)展并不是特別的理想，想問一下范會長，你覺得它這個發(fā)展瓶頸在什么地方，發(fā)展不理想的原因主要是什么呢？

范保俊：我們國家的社會團(tuán)體和民間組織是一個有登記制度，就是你要想搞某一個知識教育的組織，或搞醫(yī)療的組織，它的需要，第一需要向教育部，民政部門申請，你這個機構(gòu)有什么問題沒有，成立這個機構(gòu)有沒有必要，你這個法人代表具不具備這個資質(zhì)，做一個審查。然后再到民政部門做社團(tuán)登記，所以要成立一個組織，相對來講，程序比較復(fù)雜。