克魯格曼：保護主義在世界貿易的低迷并沒有重大的影響，因為我說過世界上沒有貿易保護主義的重大行為，我們在以后不是說沒有這個問題，但是現在并沒有這個問題。出口還是會恢復的，因為現在是異常地低迷，也許在世界貿易有一定的反彈，當然這個反彈對廣東是有好處的，因為廣東這個地區受到的影響非常大。

　　你可以想像一下，在一個非常高速的發展，我用到了“高速”這個詞，因為我覺得非常地熱，這個地區的出口是不太可能出現以前那種出口熱潮，因為需求減少了，全球包括中國的增長可能要轉移到內需這一塊，而不是集中在出口，不是說出口不增長，但不是依賴于以前那樣大幅度的出口等于，所以你看到未來不是說一片黯淡，但是不是說特別地光明，有一些的負面情況。

　　芮成鋼：我曾經問過美國總統奧巴馬保護主義的問題，他的回答和我們中國的觀點驚人地，他說每一個貿易方案的簽署都意味著美國有的企業會破產，但我要幫助這些企業再轉型，幫助美國的工人再就業。我從采訪當中聽到了很多奧巴馬內閣的經濟復蘇顧問委員會的委員，我們曾經熱炒過的購買美國貨的法案并不能夠完全代表美國白宮的觀點，我想保護一主義的話題，我們今天看到的事實證明，可能不會成為一個大的擔憂。接下來有請金融辦的主任周建軍先生提問題。

　　周建軍：為了應對這次的金融海嘯，很多國家都采取了有力的措施來救市，美國也采取了措施，但她主要是通過刺激消費，還有剝離有毒資產，對中國來說也采取了一系列措施，而且主要是通過擴大投資，請問一下克魯格曼先生，您是怎么看待兩個國家的措施？

　　另外，現在中國所采取的一些救市措施，您有什么建議？我記得克魯格曼先生說過，我們誰也看不到經濟復蘇之類的說法，為什么會這么說？

　　克魯格曼：美國計劃的核心也是在投資，美國這個救市方案的核心在于基建，有數千億的投資，以及州政府的投資，也有消費的減稅，很多都是關于投資項目的。當然這是最好的方法了，因為你不能只是看這個投資的項目，你也需要有一些能夠盡快起效的方案，一些新的基建項目需要一些時間才能見效，這個在中國可能會發展得更快一點。

　　您講到恢復跡象的問題，顯然世界經濟整體而言并沒有指標能夠說明現在世界經濟正在增長，所有指標都指向收縮的結果，唯一的問題是這個收縮的幅度是不是在放緩，在中國顯然是一個成長的經濟體，這里我們所謂經濟衰退其實并不是說衰退，而是說生產速度放慢了。到底第一季度是不是一個反彈，或者說有很多人都提出了懷疑的態度，我其實本身對這方面可能不是特別了解，但我對中國不能夠完全斷言，但是在全球來說，我們看到全球在衰退的，但是衰退的步伐和程度在慢慢放緩。

　　芮成鋼：克魯格曼先生我相信他一直是中國的觀察者，但是對中國的很多具體問題，更多是從全球的視角給我們提供一個參考。接下來有請時代周報的總編輯宋繁銀先生提問。

　　宋繁銀：教授先生，我認為現在的經濟出現這么大的危機，是因為現在的技術創新出現了問題，都是在同一技術水平線上進行競爭，形成利潤越來越趨低的情況，您認為我們現在要走出危機，避免您剛才講的出現迷失十年的情況，我們世界人民應該怎么樣行動起來？

　　克魯格曼：有用的一點，新技術是需要大投資的，但很不幸的是，我不是一個發明者，我不能提供這樣一種技術創新。但我可以說的是，恢復的一個主要動力可能是令人想不到的，就是環保政策、環保技術，我們講到綠色投資，這可能是一個大家想不到的增長點。也許不要講得太表面，實際上我們包括了很多，用設備的改造提高能源效率，很多跟氣侯有關的政策也是一種補充，可以幫助我們經濟復蘇。但是我不還是不太確定增長的動力來自何方，也許像我們主持陳剛才講的及如果通過恢復出口而恢復增長，大蕭條從戰爭中走出來的，當然我們都不希望打仗，所以我們還是要找個辦法，出口好象也行不通。

　　芮成鋼：克魯格曼先生認為經濟的復蘇是大家一起慢慢復蘇，不會由一兩個國家站出來引領這個復蘇，目前也看不到某種新技術需要投資，他說的這個環保是合乎很多人的邏輯判斷，現在有兩大主題，全球變暖需要環保產品來應對，現在我們擔心環保產業當中也有很多的良莠不齊，如果管理得不好，也會產生泡沫。下面有請付守杰先生提問，克魯格曼先生的確對美國的經濟工業有很多精辟的判斷。

　　付守杰：您幾次提到了汽車，其中也講到法國的汽車和歐洲的汽車非常困難。在這種情況下，中國是一個例外，一直是一路高歌，快速增長，特別是廣州，在這種增長的形勢下，廣州對汽車的產量已經是在全國第一，請教一下克魯格曼教授，在中國市場這樣一個巨大潛力下，廣州能不能成為東方的底特律，如果我們想成為東方的底特律，還有哪些課題需要我們注意，您剛才講到了價值鏈如何向上推進，推進的過程當中需要解決我們汽車業一個比較大的問題，就是品牌和技術的差距，有什么好的建議？謝謝！

　　克魯格曼：短的答案就是我完全不知道，你是這個行業的專家，我不是這個行業的專家。也許你應該有一個更好的成長模式，比底特律做得更好底特律并不是一個很好的楷模，50年前還好，現在不行了及我不會給你建議你怎么做生意，你是這個方面的專家。

　　芮成鋼：對美國汽車業的他有自己的判斷，底特律會不會被創作性地給毀滅了？他說不會，法國的汽車工業比我們想像要堅強得多，汽車工業不驚奇是有一部分原因是美國的福利制度，養老保險盒健康保險的負擔太沉重，這幾天克魯格曼教授又發表了一篇文章，談到的就是健康保險的改革問題，也許我們還會看到美國的汽車在一段時間內繼續活躍在世界道路上，仍然是我們國有品牌和合資品牌的競爭對手。下面有請北京師范大學金融研究中心的主任教授鐘偉提問，經濟學家對經濟學家。

　　鐘偉：經濟很重要，生活更重要，看起來經濟學家沒有那么重要，經濟學家對經濟危機的預測、診斷過程、救助方案都沒有特別大的貢獻，最后會看起來經濟學家沒有那么重要。

　　我想問兩個問題，第一個問題，關于中國，在94的時候，克魯格曼有一個非常精彩的作品，當時他講了(英文)，中國按照現在的外向型經濟發展，跟ARE的經濟體很不一樣，因為她規模很大，到底她在全世界范圍內能夠承受多久，能夠讓中國繼續保持出口增長的模式，會不會也陷入到產品不能成功升級轉型的困境當中。第二個問題，您對全球經濟認為可能會有另一個失去的(英文)，跟當年的日本一樣，您從美國的角度看，美國經濟大概什么時候能夠擺脫零以下的增長？

　　克魯格曼：我不敢說我能回答所有這些問題，如果世界的經濟復蘇，我覺得還是有很大的一個中國增長前提和余地，但這個過程，全球化進程和縱向分工，中國也在不斷提高價值鏈的位置，這個不可能說不分工，但是也會有一些矛盾、一些問題和一些摩擦，到底什么時候我們才能夠突破現在這種陷阱和困境呢？檔案是我不知道。這也是我最擔心的，我的電腦里有一個檔案，標題的意思是一個關于世界末日的研究，我們研究的是危機的終結，我在研究到底這個危機怎么樣結束。但是我這個研究還沒有任何的結果，我當然希望能夠表示樂觀，但是我還是非常擔心的，到底這個低迷怎么樣結束，我覺得看不到未來，可能會延續相當長的時間。

　　芮成鋼：克魯格曼先生與龍永圖先生在北京的很多媒體上爭論得很多，但他們兩個都有一個共同的判斷，不知道你們同意不同意，不同意可以辯論一下，既然說到創新，我們說中國制造到中國創造，他們共同的判斷是中國可能還要再做生產幾十年的運動鞋加工，石小敏先生可能有不同意見。

　　石小敏：我有一點不同意，我們最近我們看到中國的政府、學者、政策界也在做一些新的嘗試和討論，比如說香港和大陸第六批的CIPA內容開放20個以上的服務業，比如上海要建立國際金融中心，我感覺這是屬于我們在走出危機中，除了擴大內需，搞好民生，擴大就業以外，更重要的一個是提升我們的產業結構，中國的服務業比重太低了，在這方面壟斷和準入的限制是極大地妨礙了中國的服務業發展。像今天這個題目，廣東創新，不光是在制造業這一塊要提升等級，更重要的是要加大服務業的創新和開放。不知道克魯格曼先生對此有什么看法。

　　克魯格曼：同意服務業非常地重要，像中國這樣一個以制造業為主的國家，也需要一個很大的服務業，服務業的生產效率以及質量對于中國人民的生活標準和生活水平來講非常重要。美國在克林頓的執政時期的一個經濟發展奇跡，規模沒中國那么大，我們在經濟生產方面效率的提高主要是服務行業，而不是制造業，我們提高了服務行業的生產效率，主要是通過應用了信息技術，使用信息技術，從而改善分銷的效率，提高單位勞動生產力、批發水平等等，這說明服務業的創新能夠跟制造業的創新一樣帶來經濟發展的巨大原動力。 

　　這個禮拜一我們的美國奧巴馬總統得到了一些醫療行業、公共行業的利益相關者承諾，就是要改善他們醫療服務行業的質量，這是非常重要的，目前美國的公共衛生行業規模已經和制造行業差不多了，我們要對這些醫生、護士采取新的做法，就像我們生產線上的處理一樣，所以說服務業可以帶來未來經濟的發展。

　　芮成鋼：創新升級最好讓她自己升級，而不是政府的政策提目標、提政策就能夠升級。

　　石小敏：我非常贊同，騰籠換鳥，我要樂觀得多，樂觀的原因之一是中國的國民年齡非常年輕，而美國的國民平均年齡已經43、44歲了。第二，中國的互聯網都非常好，比美國更好。第三，中國有孜孜不倦的企業家和五加二、白加黑的勞工。但是發達國家是不是愿意承受發展中國家更大的份額，發達國家是否愿意為發展中國家提供更多的技術援助，第三，發達國家是不是真的有意愿承擔千年目標，給發展中國家提供更大的資本支持。

　　克魯格曼：如果你要問多哈會合是否取得成功，答案是否定的，沒有取得成功。可能為了保存面子說他成功，但實際上沒有成功。在技術援助方面我們也取得一些巨大的進展，我們是否要關閉以及保護我們的市場，如果我們要實現宏觀經濟的發展，我們可能不能夠實現貿易保護主義，但如果各個國家想恢復經濟的話，他們可能會這樣做，誰都說不準。不過情況正在改變，我不是在這里說我們政府的好話，我更喜歡奧巴馬，比布什好多了，但我還是會批評他的一些做法和政策。我們的政府目前致力于在全方位來發展，需要一種合適的方式來發展，美國目前還是世界上最重要的經濟體，不過可能20年之后不一定是美國的，可能是中國了，既然現在美國在全球經濟體系中最重要，美國舊應該幫助世界有一個更好的發展環境。對于未來幾年的全球合作來看，我還是比較樂觀的。

　　芮成鋼：隨著世界正在發生新的變化，這場經濟危機有人說會讓世界出現新的經濟走向和秩序，中國作為一個世界舞臺上的新的經濟體，她的話語權以及在游戲規則制定中的影響力肯定會越來越大，這種變化肯定對中國和世界都是積極的。我們再次感謝克魯格曼教授，也感謝臺上的各位嘉賓，一起把掌聲送給他們，謝謝！

　　主持人：繼續我們下半場的對話，全世界的金融危機席卷了世界的每一個角落，珠三角地區及民工返鄉潮、企業倒閉潮沖擊的這些問題日益嚴峻，我們下半場的主題是中國制造和廣東創新。介紹一下下半場要出席的嘉賓，廣東移動總經理助理張瓊，星河灣地產副總裁梁上燕，頤和集團董事副總裁趙永爽，月朗國際董事長陳懷德陳懷德先生。下面繼續把時間交給芮成鋼。

　　芮成鋼：這個環節開始之前，我們還有一個嘉賓，蒙牛乳業集團總裁楊文俊先生要用視頻來向我們提問題，中國的食品制造業這兩年確實經歷了很多的變化，所以我想把提第一個問題的機會交給楊文俊先生。

　　楊文俊：克魯格曼先生您好！首先我代表中國120頭的奶牛對您的到來表示熱烈的歡迎！最近的五到十年，中國制造一直在試圖擺脫30年來形成的國際的分工格局當中的加工角色，在經歷了這場經濟危機之后，我們在價值鏈上往爬的欲望更加強烈。請教克魯格曼先生一個問題，是中國制造企業都想問的問題，新的高級產業的格局中，中國制造的未來角色是什么，她應該如何實現這種角色的轉型呢？

　　克魯格曼：我想警告你一下，這個奶牛也造成了全球變暖，所以他們也不是無辜的。給一個具有真知灼見、有洞察力的意見真的挺難的，比如我們可以提高教育水平，工資也可以提高，這樣就可以使得中國的勞動力能夠更加發展，從而能夠實現制造業的升級。之前有人問過我這一點，就是講到韓國的情況，韓國作為一個發展的典范，不是有一個單一的事件和政策能夠讓你實現產業的升級，讓你能夠成為一個精密產品的出口商，所以我覺得這個中間需要一個過程才能夠實現。

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