所有這些成功的故事，也都是隨著全球化而的產生，都是出口外向型的經濟帶動了國家的發(fā)展，中國也是走向了這么一條道路，當然規(guī)模是完全不一樣了。為什么會出現(xiàn)這樣的一種改變？世界因何而改變？這實際上不是一個很容易回答的問題，某一種程度上是貿易政策的影響，有大量的貿易自由化政策，因為從50年代以來，世界貿易不斷地進行開放，這肯定是肯尼迪60年代的關稅削減談判的結果，有一部分也是政策理念的改變，從內式的政策轉變?yōu)榘蜒酃夥畔驀�外的政策，當然技術也扮演著非常重要的推動作用。實際上并不是那種IT技術，是互聯(lián)網嗎？但實際上全球化在互聯(lián)網出現(xiàn)以前早就已經啟動，所以并不是通信技術或者電腦技術所推動的。更多的所謂技術現(xiàn)代化都是跟集裝箱的標準化運輸有關，有一個標準的集裝箱可以裝上車、裝上船，大大降低了裝卸貨物的成本，這實際上對于全球化的專業(yè)化分工以及世界的經濟轉變扮演了非常重要的角色，集裝箱化的這種趨勢使得縱向生產的分離成為了一個可能。我們可以把一個產品或者說一個原件發(fā)送到另外一個地方進行組裝，然后又發(fā)送到另外一個地方進行銷售，這種做法在40年前非常昂貴，因為裝船卸船的成本非常高，今天有了標準化的做法，就變得司空見慣了。大概是30年前，我們講到了是否有復制原來的新工業(yè)國家的成功，我們看到香港、臺灣、韓國、新加坡，我們說她們通過出口勞動力密集型產品獲得成功，但是出口勞動力密集型產品的可能性畢竟是有限的，其他國家也效仿的話，市場遲早會飽和，所以不可能說中國完全照這條路走下去。而中國是走這條道路了，中國為什么成功？實際上是把生產鏈打碎，使產品能夠銷往世界市場，這個國家的市場也在增加，所以我們有驚人的世界貿易的增長和擴大，而且在世界貿易的增長速度非常驚人，而且有非常龐大的轉型。

　　總的來說，對世界來說都是一件好事，我們看到1975年的時候，富有的國家和貧窮的國家，當時貧窮國家是毫無能力改善民生，但今天來說有成千上萬數(shù)以十億計的人口生活質量也大大提高。不是所有的國家都能夠參與其中的，有些國家他們嘗試過加入全球化，但是效果不理想。這里有一個問題，就是為什么一些國家做得更好，一些國家做得不理想，為什么亞洲的國家這么成功，而南美國家無法這么成功，老實說我們并不理解背后的理由，但是有一些因素是可以分析的。似乎基礎教育很重要，基礎設施的建設也是一個必要的條件，還有文化價值觀因素的作用，對于文化的解讀隨著經濟的變化也會隨著變化。

　　這不是很久以前發(fā)生的事，我還記得當時我們講到中國文化價值主要是來自于她的經濟快速發(fā)展，我們現(xiàn)在在講中國的文化價值觀對于她的經濟發(fā)展是至關重要的，所以我們還要看看除此以外的因素。很多情況下，我們看到這是一般非常廣義上的成功的故事，不僅僅跨不同的國家，畢竟在全世界我們都看到了全球化帶來的巨大成果。

　　剛才我跟大家說到世界貿易的發(fā)展速度比發(fā)達國家貿易的發(fā)展速度快，在世界經濟一體化的過程中，我們看到了工業(yè)化的方式越來越復雜，也越來越多地出口來自于發(fā)展中國家，還有很多的增長都是來自于由出口推動的全球化的進程。當然這并不以為這發(fā)展的趨勢總是向上的，當經濟發(fā)展遲緩的時候，世界貿易的發(fā)展會更加緩慢。可以說貿易發(fā)展是周期性的，當世界經濟進入衰退或低迷的時候，就會在世界貿易里面帶來更大的一個低迷，甚至還會下滑，01年出現(xiàn)了世界經濟發(fā)展低迷的時候，在貿易量方面有所下滑，不過很快就回升了，之后發(fā)展速度又非常地快了。

　　而現(xiàn)在我們面臨的這個階段是非常驚人的，我們來看一看這一場危機。我們有一個非常嚴重的世界經濟危機，我們全球的生產產值、產品經濟總量自30年以來第一次下跌，美國降了3%，德國降了4%，日本降了6%，中國可能還會向前發(fā)展，但是總體來講全世界多數(shù)國家都是陷入低迷。而且全球貿易量也在萎縮，哪怕看到我們這個經濟的規(guī)模，我們看到跌的量非常吃驚，危機里面下降大概20%，這可是前所未有的。更準確地來講，可能要回到上世紀的大蕭條時期才會看到如此大的世界貿易量的跌幅。

　　我們可能要問自己一個問題，就是它是否意味著我們全球化的流程該走到盡頭了，從根本上來講是不是這樣說。我的答案可能是否定的，但是這個過程中我們也要提出一些相關的疑慮。為什么貿易量會萎縮這么大？其中可能的一個原因是來自于經濟的萎縮，耐用消費品需求大幅度下滑，這對于非耐用品來講對世界貿易影響更大，當然還有服務業(yè)的下滑，也就是全球的金融危機，全球的信用體系因為這場危機受到了很大的影響。在中國和其他地方我也講到過這個問題，現(xiàn)在不是金融市場的好時機，金融危機帶來了信用危機。我們知道全球金融行業(yè)和貿易行業(yè)是依賴于信用證明的，現(xiàn)在的貿易信用作為一個非常重要的因素，受到了影響，所以帶來貿易量的下滑，因此全球貿易量的萎縮就成為不爭的事實。

　　這些可能只是臨時的現(xiàn)象，耐用消費品的量可能會有所程度地回升，哪怕經濟還沒有完全復蘇，對于耐用消費品的需求可能也會增加，因為現(xiàn)在的銷量也不是低得很夸張，我們可以看一看美國的汽車銷量，現(xiàn)在的銷量來看，我們需要27年才能把現(xiàn)在的這批汽車庫存賣光，換新的庫存。但是我們知道一輛車不可能開27年，所以說美國人哪怕不想買新車的話，好象汽車的銷量也會在未來幾年有所反彈，所以我們看到的耐用消費品的復蘇，還有在全球貿易方面的一些向前發(fā)展的跡象。

　　當然有一些意外因素，我們要談一談，人們談到了貿易保護主義帶來的風險，但是我覺得他們現(xiàn)在談得有點過了，看一看目前發(fā)生的一些情況，在貿易政策來講，我們做得不錯，這個我們包括美國，也包括其他國家。目前沒有一些主流的主體國家采取了保護主義的措施，美國有一個經濟刺激方案就是傾向于買美國自己制造的產品，但這只是一個象征性的口號，只是做過樣子而已，并沒有真正影響到貿易。更讓我們覺得驚奇的就是發(fā)展中國家，她們陷入了金融危機之后，卻沒有像過去一樣采取貿易保護主義，這是不同的。在拉丁美洲曾經有過一些貿易保護主義的浪潮，但是現(xiàn)在來看，全球都致力于自由貿易，他們不想通過貿易保護主義把貿易流停滯下來，所以貿易保護主義不是一個重要的影響因素。貿易保護主義現(xiàn)在在世界上可能已經不再流行，回到上世紀30年代，我們做一個比較，我們當時擔心大蕭條會重新發(fā)生，講到這段時期，我們就要記得，我們當時整個思考體系是不一樣的，經濟學角度沒有什么太大的不同，但是當時的政治和政策是完全不一樣的，上世紀30年代我們的這種意識形態(tài)是法西斯主義，當時我們是反對市場經濟的。而這種想法現(xiàn)在已經不存在了，或者說已經不重要了，兒童當時人們管理認為要依賴自己本地的產品。哪怕這些國家在全球化過程中并沒有那么成功，但是他們還是相信開放的好處，這樣才能讓他們變得更加強大，所以在貿易保護主義上我們并沒有走得更遠，這不像很多人所說的那樣。

　　還有另外一個問題，我不擔心或者說我不是非常擔心整個全球經濟的崩潰。我?guī)讉�月之前是挺擔心的，但是現(xiàn)在我覺得我們正在穩(wěn)定下來，我們是在一個較低的層面，一個可以節(jié)接受的較低的層面穩(wěn)定下來。我們現(xiàn)在失業(yè)率居高，很多國家的失業(yè)率都居高，開工率也非常低。要解決這個問題沒有一個方便、簡單的答案，我們的利率已經低得不能再低，我們有非常大的財政赤字，世界上不同的國家都不想采用經濟刺激計劃，不想加大政府的支出，我們面臨的是一個非常艱難的時代，讓世界經濟能夠重新發(fā)展。現(xiàn)在我們已經止跌了，但是還沒想到怎么樣推動經濟發(fā)展。這樣的經濟環(huán)境里，我們可能會想去減少進口，更多地關注國內市場需求，而這種吸引力的確存在，因為從經濟學的角度來講它是合理的。在過去這么多年里面，我們講到了經濟發(fā)展中開支的作用，從單邊角度來講，你通過保護主義說不定還有一些好處，現(xiàn)在西班牙不想從德國進口汽車，想讓他們的民眾買西班牙生產的汽車，這可能能夠幫助西班牙的汽車行業(yè)避免崩潰的威脅，所也貿易保護主義還是有它存在的基礎和吸引力。還有一些比較正面、積極的論辯，就是說我們要加強政府的投入和支出，如果我們的做法沒有實現(xiàn)更多的效應，激勵措施是不會得到大家的支持。美國很多人在沃爾瑪買東西，這些東西很多都是在中國生產的，這個情況在全球都非常普遍，或許有些人說為什么我們在德國要刺激國內消費呢？因為我們買的東西都是舶來生產的，所以覺得這樣刺激消費意義不大，這影響到了經濟政策。我覺得這個不必強調得太多也不想太看重它。如果現(xiàn)在世界經濟低迷下去，如果未來一段時間里邊世界經濟持續(xù)衰退，如果我們到了連續(xù)四年美國的失業(yè)率達到8%、9%、歐盟國家達到12%左右，那么我們面臨的情況就是貿易保護主義會愈演愈烈。我也不確信這個情況到底會不會發(fā)生，我還是比較擔心世界經濟的未來和前景，因為很難看到現(xiàn)在這個威脅到底什么時候會終結，可能會像日本上世紀90年代出現(xiàn)的迷失的十年一樣，如果真的出現(xiàn)這樣的情況，貿易保護主義可能會抬頭，會給我們沿著全球化的方向發(fā)展帶來毀滅性的打擊。產品的全球化和金融的全球化不一樣，金融的全球化也是導致全球金融危機的始作俑者，我覺得要等待全球資本的真正自由流通倒不急，因為會帶來一些風險及可能長期來說這是一個可以實現(xiàn)的目標，但是我們不必逼迫全球資本真正自由化流通。

　　假設我們度過了難關，我們對于危機有了非常好的、有的回應，度過了這場危機，我們未來會如何？以中國為例，中國目前是一個廉價的勞動力出口國，現(xiàn)在的生產價值鏈往上攀升，勞動力密集型的一些行業(yè)已經從中國轉向越南，哪怕中國采取這樣一些轉型的措施，根據(jù)美國勞動力統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)，中國制造業(yè)的工人收入水平只是美國制造業(yè)工人的4%。有沒有什么好的方法讓中國向價值鏈往上爬，從事更加高精尖端的制造業(yè)，而不是通過簡單的勞動密集型來生產，答案是肯定的，因為我們有范例可以學，1975年韓國制造業(yè)工人的平均工資只是美國水平的5%，跟現(xiàn)在中國的水平差不多，現(xiàn)在她已經達到了美國的60%，韓國原來在世界貿易里面的角色和中國一樣，但是現(xiàn)在她和日本、西歐甚至美國都已經可以平起平坐了。這是一個非常自然的發(fā)展過程，如果你不斷發(fā)展，你的技術越來越復雜，肯定會往價值鏈的上端走。中國已經能夠出口一些精密的高端產品，這讓人非常吃驚，如果你看到中國現(xiàn)在的工業(yè)行業(yè)結構的話，你可能會覺得這不太可能出現(xiàn)，畢竟工資結構比較低，而現(xiàn)在我們還沒有更新最新的一些數(shù)據(jù)，從而能夠來看一看整個中國的垂直一體化過程，可能一個復雜的、精密的產品是分成不同的部件，其中技術快密集型的會送到一些不同的地方生產，中國生產了很多電子元器件，但是這里邊最復雜、最精密的一般來講還是來自于日本和韓國。這里面可能是一個誤解，但至少還是說明中國價值鏈是可以攀升的，而且可以實現(xiàn)真正的轉型。如果你問我的話，我為中國肯定會攀到價值鏈的頂端，她的企業(yè)家精神能夠幫助中國成為一個薪酬水平較高的高科技國家。

　　在這個過程中，會遇到什么樣的一些問題呢？中國有一些快速的發(fā)展政策，但是卻不是特別地成功。韓國是一個成功的案例，但是她們當時在70年代末期有一個發(fā)展的政策，讓她們能夠在重工業(yè)有所發(fā)展，即他們所認為的高端產業(yè)。但是那個政策卻不怎么成功，反而帶來了一些相關的問題，比如說過多的外債、過度的產能，給經濟發(fā)展貼上了一個不好的標簽，然后才找到了合適她的方法，就是出口行業(yè)，所以中國如果發(fā)展步伐太快肯定不合適，要有一個政策能夠幫助行業(yè)的發(fā)展，我們要有基礎設施，要有好的電信通訊，要有足夠的能力才能夠在技術杠桿上向上爬，如果速度太快話是不好的。

　　我講了很多比較悲觀的東西，因為現(xiàn)在經濟面臨危機，不過主辦方還要求談一談貿易和全球化合作的發(fā)展，我們可能20年后就記不得這場金融危機了，我們就看到世界更加地富有，更重要的是我們會看到發(fā)展中國家正在沿著正確的道路，讓自己變得更加富裕。我非常期待看到中國巨大的成功，我想我們也能夠在未來幾年里面度過這場難關，這樣對中國和美國兩國都有一個非常美好的未來，謝謝大家！

　　主持人：謝謝克魯格曼教授，從剛才他的一番話當中，讓我們對這一次的經濟危機有了更深刻的認識，并且讓我們知道在危機的面前當中我們應該做什么，如何去做。其實當前世界各國都在全力打擊金融危機的過程當中，全世界的生產格局、貿易量、金融版圖都在發(fā)生著變化。我們上半場對話的主題是——全球金融危機改寫中國經濟地理版圖，本場參與對話的嘉賓，經濟學家石小敏，廣州金融辦主任周建軍，時代周報總編輯宋繁銀，廣汽集團董事副總經理廣州本田董事長付守杰，北京師范大學金融研究室中心主任鐘偉，本場對話環(huán)節(jié)將由中央電視臺著名財經記者芮成鋼先生擔任嘉賓主持，有請芮成鋼。

　　芮成鋼：我們知道克魯格曼先生給世界的貢獻最多的還是分析和判斷，而不是解決方案，這不是克魯格曼先生一個人能解決的，可能更多地需要世界各地的經濟學家和智者一起來集體解決。

　　首先有請石小敏先先生，針對克魯格曼先生剛才的演講提一個問題。

　　石小敏：宮朝鳴先生認為，日本上個世紀90年代以來，長達15年的經濟衰退是一種不同于經典的經濟周期衰退的資產負債的衰退，這個重要概念的導入令人耳目一新，宮朝鳴先生認為2008年后美國正在步入一場更嚴重的資產負債危機，請問您是怎么看的？

　　克魯格曼：我非常同情他的觀點，我自己也引述過他的這個觀點。這個證據(jù)還不是這么絕對，但我還是很認真地看待他這種觀點的。我相信家庭負債表的這種問題，包括一些歐洲國家的負債表也是有問題的，所以很有可能我們會出現(xiàn)一個較長經濟低迷期，就跟日本的模型一樣，很有可能日本的經濟低迷經驗也可能在全世界重演，所以這個風險負債表是一個很有意義的論點，但不是一個很悲觀的論點。

　　芮成鋼：日本當時后來可以通過出口落解決這個經濟滯脹的問題，全世界都出現(xiàn)這個問題的時候，不可能復制到整個星球，更多地需要自己的投資。今天龍永圖先生想對克魯格曼提一個小問題，我們來看一看龍永圖先生對克魯格曼先生有什么問題？

　　龍永圖：克魯格曼教授，你在北京論壇的時候發(fā)言，講到了你對這個世界的貿易非常悲觀，非常不好看，所以對世界經濟的復蘇也是悲觀的，我想了解一下這么一種悲觀的看法依據(jù)是什么，你是不是覺得是因為保護主義，特別是美國保護主義所導致的長期低迷呢？或者說還有其他一些問題。另外你也知道在中國，特別在廣東省，是一個出口外向型的經濟時期，我們怎么樣改變這邊的經濟模式，我也不可能一夜之間就改變，所以對于現(xiàn)在的貿易格局還會繼續(xù)扮演重要的角色，對于廣東恢復和復蘇原有的貿易格局仍然扮演重要的角色，你有什么看法？

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