主持人(徐浩然)：金建先生一再的答辯，也確實(shí)的不容易，現(xiàn)場(chǎng)坐的幾位嘉賓，你是最為典型的資本市場(chǎng)的代表，可能會(huì)招惹很多的是非。

　　王大樹(shù)先生是怎么想的。

　　王大樹(shù)：我從另外一個(gè)角度談，發(fā)展之道。我從產(chǎn)品結(jié)構(gòu)談，談點(diǎn)理論。我透露一件事，最近我參加了中國(guó)和印度兩國(guó)總理研究的項(xiàng)目，中印經(jīng)濟(jì)發(fā)展工業(yè)的比較，去印度了多少次，給我一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)，印度最近五年之內(nèi)發(fā)展的非常快，每年的GDP增長(zhǎng)率是8%原先從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。我看了他的發(fā)展，IT、信息技術(shù)是帶頭產(chǎn)業(yè)，我總結(jié)的是“藍(lán)海戰(zhàn)略”。在這次宏觀調(diào)控中，企業(yè)發(fā)展是不是也應(yīng)該借鑒“藍(lán)海戰(zhàn)略”的思想，在新的激烈競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)中，調(diào)整了就不要再進(jìn)去了，現(xiàn)在在家電產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的血淋淋的紅海了，進(jìn)去了之后人為的造成了緊張，我們要走新路。像沒(méi)有太多競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域的藍(lán)海領(lǐng)域發(fā)展。牛肉干老玩兒價(jià)錢便宜，再玩兒中國(guó)老百姓得不到好處，你們進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)，我估計(jì)沒(méi)有多少競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。所以你們的后來(lái)日子很好過(guò)，創(chuàng)新市場(chǎng)是很有幫助的。

　　印度五年前如果像我們一樣，競(jìng)爭(zhēng)我們的制造業(yè)、服裝業(yè)或者是別的，中國(guó)的服裝市場(chǎng)就更亂了，印度沒(méi)有這樣，發(fā)展了IT產(chǎn)業(yè)，帶動(dòng)了IT服務(wù)產(chǎn)業(yè)，剛開(kāi)始賣軟件新高端服務(wù)發(fā)展，印度人跟我介紹，華爾街股市的錘聲敲響的時(shí)候，印度的小姐用她勤勞的雙手輸入數(shù)字。印度的分析師對(duì)股市進(jìn)行了簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)，最后用華爾街分析師的評(píng)價(jià)，第二天一份份的理財(cái)計(jì)劃書就擺在我們的面前。

　　所以這次調(diào)控之后，民營(yíng)企業(yè)家一定要尋找新的增長(zhǎng)點(diǎn)，否則就把海洋變成黑海，死海，我們要向藍(lán)色海洋進(jìn)軍。

　　主持人(徐浩然)：國(guó)家主席胡錦濤訪問(wèn)日本回來(lái)之后也一篇評(píng)論叫做以日為師。王大樹(shù)回來(lái)之后叫我們以印為師，我們向印度學(xué)習(xí)。

　　王大樹(shù)：借鑒他們的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)。我們要互相學(xué)習(xí)，印度要學(xué)習(xí)中國(guó)的制造業(yè)，他們說(shuō)中國(guó)的制造業(yè)，特別是你們的基礎(chǔ)設(shè)施，他們非常的羨慕。

　　主持人(徐浩然)：不但要新國(guó)外的企業(yè)學(xué)習(xí)，還要走出去。很多的中國(guó)企業(yè)熱衷于到國(guó)外上市，中國(guó)亟待上市的企業(yè)究竟應(yīng)該選擇國(guó)內(nèi)A股市場(chǎng)還是到國(guó)外，到國(guó)外哪個(gè)市場(chǎng)更加合適？

　　金建：這個(gè)確實(shí)比較難，從各個(gè)企業(yè)大勢(shì)發(fā)展情況來(lái)看，目前有觀察的結(jié)論，第一，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)鼓勵(lì)在中國(guó)的A股上市，這是中國(guó)證監(jiān)會(huì)和國(guó)資委一再?gòu)?qiáng)調(diào)的。國(guó)企必須留在A股，所以現(xiàn)在國(guó)企海外上市基本沒(méi)了，本來(lái)香港、美國(guó)上市很熱，現(xiàn)在都沒(méi)有了。A股市場(chǎng)摻沙子、擠水分，把ST市場(chǎng)擠出去。現(xiàn)在ST企業(yè)占了三分之一，大企業(yè)的市值比較高。對(duì)于民營(yíng)企業(yè)來(lái)看，如果也是跟大企業(yè)在A股市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，我覺(jué)得不是太合適，因?yàn)樽鳛锳股市場(chǎng)大家知道是政策司，領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了算，民營(yíng)企業(yè)本身比較脆弱，在監(jiān)管方面受到了限制條件相對(duì)比國(guó)企還要多得多，所以如果在A股市場(chǎng)繼續(xù)和國(guó)企競(jìng)爭(zhēng)和拼搏，不值。名企，特別是國(guó)際上認(rèn)可的行業(yè)，比如說(shuō)傳統(tǒng)行業(yè)，比如說(shuō)縫紉機(jī)，我們覺(jué)得在海外很受歡迎，因?yàn)樗�的市值比在中�?guó)市值高得多。還有一些高科技，新東方外語(yǔ)培訓(xùn)在美國(guó)上市有6家，都是我們做的。太陽(yáng)能企業(yè)在美國(guó)企業(yè)有18家，也是我們做的，這都是新興的產(chǎn)業(yè)。但是在現(xiàn)在A股市場(chǎng)上認(rèn)識(shí)的不是很充分。第三，房地產(chǎn)行業(yè)在A股市場(chǎng)上市控制，但是去香港特別受歡迎，在香港中國(guó)的分界線占了一半。中國(guó)的企業(yè)要看到自己的行業(yè)特色，我的發(fā)展前景，選擇不同的市場(chǎng)。當(dāng)然我們還有一些中小企業(yè)，它的實(shí)力達(dá)不到美國(guó)紐約，到香港上市。但是它的某種產(chǎn)品和行業(yè)的特色也可以到海外上市。倫敦的M恩板塊，對(duì)于大家不太看好的行業(yè)反而取得不錯(cuò)的業(yè)績(jī)，還有正在開(kāi)發(fā)的法蘭克福，德國(guó)的交易所。澳大利亞和加拿大，主要是礦產(chǎn)，所以跟礦有關(guān)的企業(yè)到那兒比較合適，還有新加坡、日本、馬來(lái)西亞、韓國(guó)都?xì)g迎中國(guó)的企業(yè)去上市。我們要考慮不同的行業(yè)、不同的產(chǎn)品，不同的特色來(lái)決定哪個(gè)地方上市合適。但無(wú)論如何，我覺(jué)得上市是對(duì)民營(yíng)企業(yè)最好的改革的方向，因?yàn)橐郧笆羌易迨交蛘呤悄撤N個(gè)人原因組成的企業(yè)，通過(guò)上市使得公眾的持股達(dá)到一定的比例，社會(huì)的監(jiān)管包括政府的監(jiān)管達(dá)到定的要求，對(duì)民營(yíng)企業(yè)本身制度的改造是一個(gè)很好的階段。如果企業(yè)能夠達(dá)到上市標(biāo)準(zhǔn)上市了，那是真正的社會(huì)主義主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)了。因?yàn)槲覀儜椃ㄖ兄v，民營(yíng)企業(yè)是社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的組成部分，股份制是公有制的主要的體現(xiàn)，上市公司是公有制股份公司最突出的表現(xiàn)形式。完全的達(dá)到了理想的境界。所以我鼓勵(lì)大家到市場(chǎng)開(kāi)發(fā)。

　　主持人(徐浩然)：大午先生和林東兩位先生談?wù)勀銈兊钠髽I(yè)是否上市或者是走出去的戰(zhàn)略？

　　孫大午：我國(guó)現(xiàn)在400萬(wàn)家民營(yíng)企業(yè)，真正上市鳳毛麟角，大午集團(tuán)上市也很遙遠(yuǎn)，我們縣現(xiàn)在有60萬(wàn)人口。保定市上市了幾家企業(yè)，上市以前都很好，上市了三兩年之后都垮了。因?yàn)槿谫Y來(lái)以后投資盲目擴(kuò)張，幾萬(wàn)塊錢的土地可以掏60萬(wàn)去買。剛才說(shuō)的股份制讓大家監(jiān)督，我覺(jué)得這都是很難實(shí)現(xiàn)的事情，不要說(shuō)小股民不能監(jiān)督，就是大股民在董事會(huì)上也是大股東說(shuō)了算的，小股民更是沒(méi)有發(fā)言權(quán)，連大門框都摸不到。我說(shuō)這些話還是切切實(shí)實(shí)給中小企業(yè)解決實(shí)際問(wèn)題，一個(gè)融資問(wèn)題，一個(gè)土地問(wèn)題。國(guó)家主要的問(wèn)題在政策層面上，這不是說(shuō)一個(gè)企業(yè)家操心國(guó)家的大事，因?yàn)槊總�(gè)人在埋頭耕耘的時(shí)候總要仰望天空，總理也說(shuō)要仰望天空。我們的趨向是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們的走向是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)我們實(shí)際來(lái)看，有點(diǎn)像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但實(shí)質(zhì)上不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槲依斫饨?jīng)濟(jì)就是政府的事兒，市場(chǎng)是要花錢買的。政府經(jīng)濟(jì)百姓市場(chǎng)，這是我們的現(xiàn)狀，真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)是老百姓的，也是靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配備這些資源的，而不是政府的壟斷。

　　現(xiàn)在油價(jià)、氣價(jià)、水價(jià)、地價(jià)漲價(jià)是沒(méi)有商量的，包括我們的糧食，在市場(chǎng)自由流動(dòng)的，現(xiàn)在政府是開(kāi)放一點(diǎn)了，原來(lái)是壟斷的。糧庫(kù)都在國(guó)家的價(jià)里，鉀肥進(jìn)口原來(lái)是幾百塊錢一噸，現(xiàn)在漲到了五千。這怎么能是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府經(jīng)濟(jì)百姓市場(chǎng)，百姓掏錢是沒(méi)有商量的，在這種情況讓中小企業(yè)到市場(chǎng)經(jīng)風(fēng)雨，相信這些東西，我覺(jué)得不現(xiàn)實(shí)。

　　主持人(徐浩然)：大午先生，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)前還有定語(yǔ)，中國(guó)特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，的恩在這上面理解。

　　孫大午：剛才有嘉賓說(shuō)印度發(fā)展的很快，我們學(xué)不了他們，他們也學(xué)不了我們。我們的高速公路，說(shuō)到哪兒建就到哪兒建。作為日本印度哪個(gè)國(guó)家都比不了。它受很大的限制，所以他也學(xué)不了我們，我們說(shuō)到哪兒建就在哪兒建高速，我們畫一個(gè)圈那個(gè)地方就一個(gè)城市建立起來(lái)了。所以說(shuō)珠海和深圳就是一個(gè)老人在那兒畫了一個(gè)圈。

　　主持人(徐浩然)：今年是改革開(kāi)放30周年，我們還是很懷念這位老人的。

　　孫大午：我的意思是這些事情是政府能夠制定政策，讓誰(shuí)富誰(shuí)就富。我們現(xiàn)在要求的是公平經(jīng)濟(jì)，政策應(yīng)該一視同仁，對(duì)外開(kāi)放的東西能不能對(duì)內(nèi)也開(kāi)放，既然外資銀行進(jìn)來(lái)了，老百姓就不能開(kāi)信用社呢。股份上市很難，現(xiàn)在企業(yè)債券都發(fā)行不了，我借錢讓大家買我的債券，離上市還遠(yuǎn)著呢。現(xiàn)在只有18億企業(yè)債券，這多么可憐啊。發(fā)行幾千億，上萬(wàn)億也不多，企業(yè)債券就是讓企業(yè)借錢，為什么不讓他們借呢。

　　主持人(徐浩然)：上午有一位專家講直接融資和間接融資。

　　孫大午：所以中小企業(yè)的發(fā)展98%是靠親戚、朋友，只有2%是靠機(jī)會(huì)。所以我說(shuō)近期在自己，與其盼望老天爺下雨還不如靠自己供水。

　　王鵬威：剛才幾位說(shuō)的我認(rèn)真的聽(tīng)了一下，我試圖回到咱們的發(fā)展之道上，大家一直在自己的方向上。孫大午先生非常的務(wù)實(shí)，確實(shí)從企業(yè)的發(fā)展中面臨都是具體的事情，具體的困難。但是宏觀調(diào)控2004年對(duì)民營(yíng)企業(yè)客觀的表現(xiàn)非常大，我們從投資的角度來(lái)講，剛才林總講了資本有點(diǎn)像吸血鬼，我們10年前做投資之前，也是做企業(yè)，客觀的講，資本不是吸血鬼，它是沒(méi)有感情的東西，沒(méi)有無(wú)緣無(wú)故的愛(ài)，也沒(méi)有無(wú)緣無(wú)故的恨，只要大家守規(guī)矩，按照發(fā)展之道，從資本的角度，既不要對(duì)它抱很高的期望，但是也不要對(duì)他有很大的負(fù)面的情緒。因?yàn)樽鳛橥顿Y公司，一般運(yùn)作除了自有的資金還來(lái)自于投資人的資金。一些企業(yè)家在發(fā)家之后把資本交給我們做主題的方向，資金。工業(yè)制造業(yè)投資的主題是圍繞這個(gè)的。比如說(shuō)分機(jī)行業(yè)的企業(yè)資本整合，或者在企業(yè)當(dāng)中我們支持有技術(shù)創(chuàng)新，或者是特色比較明顯，團(tuán)隊(duì)比較明顯的企業(yè)發(fā)展。剛才孫大午先生講的真正民營(yíng)企業(yè)利用的資金非常少，成本非常高。這個(gè)現(xiàn)狀我們以前參加的歷次論壇，每次都在具體的討論上沒(méi)有答案，我們的自己的應(yīng)變之道自己改變。企業(yè)家肩負(fù)的責(zé)任太多，往往探討的都是自己的包袱、責(zé)任、義務(wù)，恰恰企業(yè)回歸本位談的比較少，怎么善待我的員工，大家談的題外的東西比較多，談遠(yuǎn)不談近，談天不談地。孫大午先生講的企業(yè)的實(shí)際的情況，我們做一個(gè)民營(yíng)企業(yè)互相的幫助，這是非常關(guān)鍵的話題。

　　另外，目前宏觀調(diào)控下，企業(yè)本身的應(yīng)變非常的重要，如果有戰(zhàn)略眼光，當(dāng)然提前要做好布局，如果戰(zhàn)略布局沒(méi)有做到。金總講的利用資本市場(chǎng)的方面，作為資本市場(chǎng)要區(qū)別的對(duì)待，一個(gè)是不同行業(yè)的企業(yè)，不同規(guī)模的企業(yè)，處在不同發(fā)展階段的企業(yè)差異非常大，在這個(gè)過(guò)程中，往往在宏觀調(diào)控中作為投資的角度，我們覺(jué)得正好是企業(yè)整合的最佳的時(shí)機(jī)，由弱變強(qiáng)或者由強(qiáng)變?nèi)酰�更多在發(fā)展之道當(dāng)中既研究戰(zhàn)略問(wèn)題又研究戰(zhàn)術(shù)問(wèn)題，最后應(yīng)對(duì)宏觀調(diào)控之下，首先作為一個(gè)企業(yè)，我們的股權(quán)是一個(gè)民營(yíng)背景，分兩個(gè)層次。不管是任何企業(yè)，在社會(huì)發(fā)展的變革時(shí)期，必須要把自己的應(yīng)對(duì)之道打造的非常的扎實(shí)。苦練內(nèi)功回歸苦練基本功。還有一個(gè)是一定要善用外力，孫大午先生說(shuō)的難歸難，我們?nèi)匀灰�不放棄，因�(yàn)橥饬Ξ吘褂校�如果能介入一定要介入。我的觀點(diǎn)是除了苦練內(nèi)功，一定要學(xué)好善用外力。

　　主持人(徐浩然)：王總也特別的善于總結(jié)，把主持人想說(shuō)的話都說(shuō)了。

　　林東：今天的主題是民營(yíng)的發(fā)展之道，今天到北大，我是第一次到這里。我覺(jué)得民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我想呼吁一下，讓全中國(guó)最優(yōu)秀的人在這個(gè)舞臺(tái)上跳舞。中國(guó)改革開(kāi)放30年歷歷在目，我們拿資本商業(yè)也好企業(yè)制造商也好，這些商人，他們是制造成品是品牌的一幫群體，我們可以想象，我覺(jué)得中國(guó)人太厲害了，我自己創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，在這個(gè)群體中都是青海湖來(lái)的，下崗的，或者是沒(méi)地方去的，自己出來(lái)創(chuàng)業(yè)。不尊重這幫群體，就自然最優(yōu)秀的就不會(huì)進(jìn)入這個(gè)群體，當(dāng)然也一些不太合群的。他們遵循了市場(chǎng)的規(guī)律，他們就給回報(bào)。那幫群體表現(xiàn)出來(lái)的行為大家可想而知，因?yàn)樗麄儽旧砭褪遣粌?yōu)秀的，這就是有錢的暴發(fā)戶。這幾年越來(lái)越好，大家越來(lái)越尊重這些群體，優(yōu)秀的人越來(lái)越多。我相信隨著這個(gè)力度的加強(qiáng)，我們最優(yōu)秀的人能在這個(gè)舞臺(tái)上跳舞的話，中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展之道一點(diǎn)都不用擔(dān)心，因?yàn)榍懊?0年我們用最不優(yōu)秀的群體基本能跟西方最優(yōu)秀的群體服務(wù)，如果這幫人再跳下去非常的不得了。

　　金建：我接著剛才企業(yè)家提出的最優(yōu)秀的人，我們還要學(xué)會(huì)游戲規(guī)則，充分的掌握。現(xiàn)在出現(xiàn)了很多種種的問(wèn)題，有的人認(rèn)為上市企業(yè)并不太理想，都是圍繞規(guī)則，怎么學(xué)會(huì)規(guī)則，了解和掌握規(guī)則，我認(rèn)為是非常重要的議題。最優(yōu)秀的人和最好的規(guī)則，這個(gè)組合是最理想的。

　　孫大午：我參加這個(gè)會(huì)議很高興，企業(yè)家關(guān)心國(guó)家大事，企業(yè)家最愿意社會(huì)穩(wěn)定，愿意社會(huì)和平轉(zhuǎn)型，這是企業(yè)家的心聲。但是我們得看到很多的立法，企業(yè)家沒(méi)有參與，沒(méi)有發(fā)言權(quán)，我愿意民營(yíng)經(jīng)濟(jì)研究院不僅從理論上研究，從實(shí)踐上也應(yīng)該參與。比如說(shuō)提到的勞動(dòng)法，勞動(dòng)法我是擁護(hù)的，但是立法的本意我覺(jué)得是山西的黑磚窯事件，我看到中國(guó)南方的報(bào)道，一年光各種稅費(fèi)給土地所、礦產(chǎn)所、派出所就拿了5萬(wàn)多，窯主貸了2萬(wàn)塊錢的款，好幾年都沒(méi)有還。上面也5萬(wàn)的稅費(fèi)罰款他從哪兒來(lái)，只能壓榨勞動(dòng)力所以矛盾的焦點(diǎn)在我們勞動(dòng)合同法調(diào)節(jié)的是勞動(dòng)合同，這個(gè)板子打在了勞動(dòng)者甚至是企業(yè)家身上。但實(shí)質(zhì)問(wèn)題是官民矛盾，后面還有一個(gè)更大的對(duì)企業(yè)家的壓力形成的，我現(xiàn)在覺(jué)得企業(yè)大了就是社會(huì)，小了是自己的。這不是思想境界高，不是這個(gè)概念，企業(yè)做到一定的境界，就是給社會(huì)干事兒。我們得看到后面的東西說(shuō)不明道不出，不敢說(shuō)，讓你吃蒼蠅你也得吃下去。也不能說(shuō)是惡性的東西，這是我們非常害怕的事情。我希望民營(yíng)經(jīng)濟(jì)研究院不僅從理論上研究，在立法上應(yīng)該有所參與。

　　主持人(徐浩然)：今年是改革開(kāi)放30年，是中國(guó)人的而立之年，也是不惑之年。有很多的惑沒(méi)有解，每一位總結(jié)一下。

　　王大樹(shù)：走你自己的道，讓人們?nèi)フf(shuō)吧。

　　金建：學(xué)會(huì)規(guī)則，運(yùn)用規(guī)則。

　　孫大午：民營(yíng)企業(yè)家團(tuán)結(jié)起來(lái)，發(fā)出我們自己的聲音。

　　林東：中華民族崛起的時(shí)期到了，在2008。

　　王鵬威：透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)吧。