2007年12月28日，第五屆中國經(jīng)濟(jì)展望論壇邀請到國務(wù)院發(fā)展研究中心社會發(fā)展研究部葛延風(fēng)副部長、北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心副主任李玲教授，一起就“醫(yī)療保障和健康戰(zhàn)略”的話題進(jìn)行一場精彩的對話。

　　主題：第五屆“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”

　　時(shí)間：2007年12月28日14：00

　　地點(diǎn)：北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究中心萬眾樓

　　主持人章敬平：各位同學(xué)、各位來賓，網(wǎng)絡(luò)上正在收看直播的各位網(wǎng)友，大家下午好！我是本場論壇的主持人，《南方周末》的記者章敬平。

　　這里是北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究中心的萬眾樓。這里正在舉行的是由北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心發(fā)起舉辦的第五屆“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”。

　　2007年，是值得回顧的一年，中國國內(nèi)的發(fā)展形勢和在國際上的地位都發(fā)生了新的變化，黨的十七大順利召開，為中國未來的發(fā)展明確了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奧運(yùn)會將拉開帷幕，也是北京大學(xué)建校110周年，同時(shí)我國將迎來改革開放三十周年。

　　在這歲末年初之際，“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”邀請了國內(nèi)一流的專家學(xué)者，與大家一起來分享觀察中國經(jīng)濟(jì)的饕餮大餐，共同為中國社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展出謀劃策。

　　今天是第十三場論壇，也是第五屆“中國經(jīng)濟(jì)展望論壇”的最后一場，今天論壇的主題是：醫(yī)療保障和健康戰(zhàn)略。今天我們分四個(gè)議題展開：第一，點(diǎn)評醫(yī)改報(bào)告；第二，評析中國醫(yī)療體制改革30年來的歷史變遷；第三回顧今年醫(yī)改的焦點(diǎn)；第四，討論醫(yī)改公共決策的形成機(jī)制。

　　參加這個(gè)話題討論的嘉賓有：國務(wù)院發(fā)展研究中心社會發(fā)展研究部葛延風(fēng)副部長、北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心副主任李玲教授。

　　下面我們開始今天要討論的第一個(gè)話題：前天下午，衛(wèi)生部部長陳竺代表國務(wù)院向全國人大常委會做了關(guān)于城鄉(xiāng)醫(yī)療改革的報(bào)告，向全國人大常委會人員報(bào)告了醫(yī)改的基本思路和框架，以及下一步工作的部署。關(guān)于報(bào)告的具體內(nèi)容，今天在座的二位嘉賓比我熟悉的多，在這兒我就不重復(fù)了。針對此次衛(wèi)生部的醫(yī)改報(bào)告，請兩位老師評價(jià)一下，新的醫(yī)改框架到底突破了什么樣的政策趨向，表現(xiàn)了什么樣的價(jià)值取向？女士優(yōu)先。我們先請李玲老師。

　　李玲：各位來賓、各位網(wǎng)友下午好！正如主持人所說的， 12月26號，衛(wèi)生部陳竺部長向全國人大常委會作了匯報(bào)，應(yīng)該說千呼萬喚的醫(yī)改方案框架終于出來了。我覺得大家看了以后共同的感受是很振奮的，因?yàn)樗�提出的目�?biāo)，確確實(shí)實(shí)是老百姓一直盼的，即建立覆蓋全民的基本醫(yī)療保健制度，讓老百姓真正享受到安全、有效、方便、價(jià)廉的公共衛(wèi)生和基本醫(yī)療服務(wù)。我覺得這是落實(shí)十七大的精神，真正實(shí)現(xiàn)所謂“病有所醫(yī)”的一個(gè)非常好的具體措施。這個(gè)醫(yī)改方案，我覺得不論從它的目標(biāo)、定位，還是原則，應(yīng)該說都是符合我們基本國情，是符合我們現(xiàn)階段發(fā)展的情況，而且是切實(shí)可行，能夠?qū)崿F(xiàn)的。

　　我自己也上網(wǎng)看了看網(wǎng)友的一些評論，總體來說還是非常好的，但是有一點(diǎn)我覺得我得先批評一下你們媒體界，我覺得相對來說，媒體在報(bào)告醫(yī)改框架方案的時(shí)候，只取了中間的一部分，比如醒目的標(biāo)題，一打開網(wǎng)頁就能看到“醫(yī)改方案今天揭曉，補(bǔ)需方已成定局”，但是報(bào)告中明明講的供需兼補(bǔ)，我不懂媒體為什么會這樣報(bào)道。還有一個(gè)老百姓反映比較強(qiáng)烈的，就是媒體醒目地報(bào)道“(醫(yī)改)要提高醫(yī)療服務(wù)價(jià)格”。其實(shí)仔細(xì)閱讀這份報(bào)告，它的原話是“采取增加財(cái)政補(bǔ)助，適當(dāng)提高醫(yī)療服務(wù)價(jià)格等措施，完善公立醫(yī)院補(bǔ)賞機(jī)制”。這是一連串的，調(diào)整目前公立醫(yī)院被扭曲的償付機(jī)制，但是媒體在報(bào)告新聞的時(shí)候，上面只有一條提高醫(yī)療服務(wù)價(jià)格，這一下子就給老百姓一個(gè)非常大的相反的心態(tài)，尤其考慮到現(xiàn)在各種價(jià)格都在上漲。所以我覺得可能如何正確的解讀醫(yī)改方案，切切實(shí)實(shí)的領(lǐng)會它的精神，也許是媒體和我們學(xué)者都要進(jìn)一步努力的。

　　葛延風(fēng)：我同意李玲教授的基本判斷，我覺得陳竺部長這次在全國人大常委會上所做的報(bào)告，應(yīng)該說從目標(biāo)到手段，以及改革的方式和方法都講的比較清楚了。從目標(biāo)上，就是立足于人人享有基本衛(wèi)生保健，建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本衛(wèi)生保障制度；在具體的手段上，很核心的一點(diǎn)就是要強(qiáng)化政府責(zé)任，尤其是要強(qiáng)化政府的投入責(zé)任，當(dāng)然還有政府的規(guī)劃、監(jiān)管等等責(zé)任。此外非常重要的一點(diǎn)，就是在整個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生體制當(dāng)中，服務(wù)體系的影響是非常大的，這也是過去一段時(shí)間爭論點(diǎn)比較大的問題，也就是醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)體系怎么建、怎么走的問題。我覺得陳部長在報(bào)告中明確地講了，要堅(jiān)持醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)機(jī)構(gòu)，特別是公立機(jī)構(gòu)的公益性。

　　主持人章敬平：從我們新聞界的工作特點(diǎn)來說，喜歡把一些比較復(fù)雜的問題，或者說我們不太明白的問題簡單化。對陳部長的報(bào)告，我想請兩位老師，按照你們心目當(dāng)中理想的報(bào)告應(yīng)該是怎么樣的，根據(jù)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，以我們學(xué)生的慣常思維打一個(gè)分。

　　李玲：能不能采用優(yōu)良中差這樣的打分方式？(笑)(主持人：(笑)好的，那樣可能更方便和科學(xué)些。)我覺得應(yīng)該達(dá)到優(yōu)秀�，F(xiàn)在只是一個(gè)框架報(bào)告，其實(shí)我們更期待它有更細(xì)則的，因?yàn)樗�的�?bào)告后面也講到了要有配套的可操作性的(細(xì)則方案)。我覺得就目前來說，醫(yī)改必須堅(jiān)持公共醫(yī)療衛(wèi)生的公益性質(zhì)和為人民服務(wù)的宗旨，只要能夠真正落實(shí)這個(gè)，我們就一定能做好這件事，一定能使人人享有基本醫(yī)療服務(wù)。但是相對來說，我們還是要有配套的手段，所以操作性方案非常重要。對這個(gè)方案我可能還是有一點(diǎn)點(diǎn)的疑問的，就是我們的目標(biāo)、我們現(xiàn)在要做的事，在國家這個(gè)層面上應(yīng)由誰來最終負(fù)責(zé)任，這也應(yīng)當(dāng)在操作方案里面提出來的。另外，醫(yī)改報(bào)告里面談到監(jiān)管，我認(rèn)為對于監(jiān)督管理體制的改革首先可能要有一個(gè)頂層的設(shè)計(jì)，就是最終是問誰的職，即在國務(wù)院以下由誰來具體牽頭，來把各方面的工作統(tǒng)籌起來。這個(gè)醫(yī)改報(bào)告其實(shí)是比較全面的，考慮到了保障方向，醫(yī)療服務(wù)的提供方向，同時(shí)還包括配套的藥品政策，人才培養(yǎng)機(jī)制等等，那么誰來統(tǒng)籌呢？因?yàn)閳?bào)告中也特別提到要統(tǒng)籌兼顧，我覺得可能在最后操作的層次上，可能“大部制”是值得探索的，但是在目前的框架圖里面好像沒有看到這個(gè)字眼。

　　主持人章敬平：關(guān)于李老師談及的這個(gè)問題，葛老師有什么看法？

　　葛延風(fēng)：在這個(gè)問題上我跟李老師沒有什么分歧，從我們目前看到的陳部長的講話，我認(rèn)為大方向是正確的，而且對于很多問題確實(shí)是抓住了當(dāng)前問題的核心。但是，有大的方向正確，或者說大的方案正確，并不意味著我們的醫(yī)改一下子就能夠迅速的走向一個(gè)非常健康的道路，因?yàn)檫@個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生體制改革涉及的領(lǐng)域非常廣，涉及的利益群體非常多，而且很多東西需要非常細(xì)致的、操作性的東西，只有把一系列的細(xì)致的、操作性的東西做好了，才能保證你的醫(yī)療體制沿著正確的方向往前發(fā)展。總體來講，以后還有很多很多的事情要做，并不是出臺這樣一個(gè)報(bào)告就可以了。

　　主持人章敬平：出臺任何一個(gè)報(bào)告總是要表達(dá)一定的價(jià)值取向，那么請問李老師，您認(rèn)為這個(gè)報(bào)告它體現(xiàn)了什么樣的價(jià)值取向；同時(shí)，葛老師是國務(wù)院發(fā)展研究中心的，我們也想請問葛老師從政策層面來看該報(bào)告體現(xiàn)了怎樣的政策趨向？

　　葛延風(fēng)：能不能把問題問的更加具體一點(diǎn)？

　　主持人章敬平：比方說像社會體制改革或者醫(yī)療體制改革中，它是不是更注重公平或者是效率，或者是全民醫(yī)保，又或者是城鄉(xiāng)之間有沒有一個(gè)優(yōu)先、或者差別的問題，我是從這樣的層面考慮，就是它反映了一種怎樣的價(jià)值取向和政策趨向的？

　　葛延風(fēng)：先從遠(yuǎn)一點(diǎn)談，前一段時(shí)間剛剛閉幕的十七大，總書記在十七大的報(bào)告里面，非常關(guān)注民生問題，關(guān)注社會建設(shè)，這個(gè)大家可能都關(guān)注到了。而關(guān)注民生、關(guān)注社會建設(shè)的一個(gè)核心點(diǎn)，就是要強(qiáng)調(diào)社會公平、正義，我覺得這次陳部長代表醫(yī)改工作小組所做的這樣一個(gè)報(bào)告，也體現(xiàn)了這樣的一種思想。比如說強(qiáng)調(diào)覆蓋城鄉(xiāng)，建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本衛(wèi)生保健制度，讓人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，這本身就是對于社會公平和正義的一種追求。

　　李玲：我同意葛部長的觀點(diǎn)，我覺得價(jià)值取向這個(gè)詞我們現(xiàn)在有多種定義，我想我們應(yīng)該回歸的是我們社會主義的價(jià)值取向，這也是十七大報(bào)告里面提出的核心價(jià)值觀的問題。其實(shí)十七大報(bào)告里面有很好的闡述，就是發(fā)展依靠人民、發(fā)展為了人民、發(fā)展成果由人民共享。我覺得如果我們從這個(gè)角度來看我們的醫(yī)改報(bào)告，它是反映了這個(gè)價(jià)值取向的。確確實(shí)實(shí)，這個(gè)是以為人民服務(wù)為宗旨，而且特別強(qiáng)調(diào)是強(qiáng)化政府的責(zé)任和投入，那么從某種程度上來說，政府要承擔(dān)為全體人民提供基本醫(yī)療保障的責(zé)任。

　　主持人章敬平：我們這些新聞媒體，包括一般的公眾往往都喜歡大白話，喜歡概念，我們能不能從這個(gè)報(bào)告中看出一些簡單的概念性的名詞，比方說全民醫(yī)保？

　　李玲：全民醫(yī)保這是一個(gè)什么概念？我們說醫(yī)保會提到醫(yī)療保險(xiǎn)，醫(yī)療保障，還有醫(yī)療服務(wù)，這些都是不同的概念。如報(bào)告里面所講的，最終的目標(biāo)就是著眼于人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，所以你可以說是全民醫(yī)療。

　　主持人章敬平：在前一段時(shí)間，新聞媒體的一些朋友在聚會的時(shí)候，大家往往會討論為什么醫(yī)改方案遲遲不出臺？到底什么時(shí)候出臺？大家都想，(政府)會不會在年終的時(shí)候有一個(gè)交代，或者兩會之前？對這個(gè)時(shí)間問題大家有很多的猜測。而我們的猜測剛剛結(jié)束，前天報(bào)告就出來了，剛好選擇這個(gè)時(shí)間，同時(shí)也是本年度即將結(jié)束的最后幾天。那么在這樣的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)來看，就是陳部長代表國務(wù)院去全國人大常委會做這樣的一個(gè)報(bào)告來看，在你們二位看來，是一種例行的官方活動，是在時(shí)間上的一種偶然巧合，還是一種特意的安排？或者說在年底的時(shí)候給老百姓一種心理上的撫慰？從你們二位所掌握的信息，和你們個(gè)人所做的預(yù)判來看(這個(gè)問題)。

　　葛延風(fēng)：我覺得是這樣的，成熟了就能出來，不成熟想挑時(shí)間也挑不出來。因?yàn)獒t(yī)療衛(wèi)生體制改革，像剛才談到的，涉及了很多的利益主體，醫(yī)生、患者、政府，包括其他相關(guān)的，藥品生產(chǎn)，生產(chǎn)流通企業(yè)等等。中央政府內(nèi)部負(fù)責(zé)醫(yī)療衛(wèi)生的，或者說跟醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)有關(guān)的部門也有很多，要想在這些部門之間，在不同的利益群體之間逐步達(dá)到一個(gè)基本共識并不是很容易的事情，所以這也是為什么從年初國務(wù)院成立醫(yī)改工作協(xié)調(diào)小組到現(xiàn)在，這么長時(shí)間大家千呼萬喚卻一直等不出來的很重要原因，也就是(醫(yī)改工作協(xié)調(diào)小組)需要聽各方面的意見；到現(xiàn)在，各個(gè)方面的意見基本達(dá)成一致了，自然就出來了，所以我不太認(rèn)為好像有什么刻意安排，非得在這個(gè)時(shí)候出。

　　李玲：我也同意部長的意見，我覺得醫(yī)改，其實(shí)從整個(gè)醫(yī)改政策的討論，我們政府這次是采取了非常公開的形式。我想沒有任何一個(gè)國家，包括美國，全國醫(yī)改方案是在全球范圍征集方案的。而麥肯錫、國際衛(wèi)生組織和世界銀行都參與了中國醫(yī)改方案的制定，這種公開程度可見一斑。另外，發(fā)改委在網(wǎng)站上公開，這樣就有一個(gè)公開的網(wǎng)頁讓全國人民都可以為醫(yī)改柬言。這是一個(gè)非常公開的征集大家意見的形式，雖然時(shí)間確實(shí)是花的比較久，但是這么巨大的一個(gè)公共政策，我覺得還是慎重一點(diǎn)比較好。所以從花的時(shí)間比較多也可以看出我們政府在這項(xiàng)公共政策上是非常重視的，同時(shí)也是非常認(rèn)真的。陳部長在這次報(bào)告里面也講到，醫(yī)改是一個(gè)社會系統(tǒng)工程。我想正像剛才葛部長講過的，其實(shí)我們也不能指望醫(yī)改方案一出來，馬上就有天翻地覆的變化。醫(yī)改將會是永遠(yuǎn)的話題，也是永遠(yuǎn)的改革。

　　主持人章敬平：我們新聞媒體前一段時(shí)間一直比較關(guān)心的一個(gè)問題，就是在釣魚臺舉行會議的時(shí)候，說有八個(gè)單位和機(jī)構(gòu)向國務(wù)院分別提供了醫(yī)改報(bào)告的一些初步設(shè)想，而當(dāng)時(shí)官方的基本態(tài)度，僅僅是一個(gè)參考而已，不代表哪個(gè)方案會成為最終的選擇性方案。那個(gè)時(shí)候，大家的基本觀點(diǎn)認(rèn)為，學(xué)者之間的爭論基本上已經(jīng)告一段落了；接下來，在最終討論方案出臺之前，(政府)會討論與這個(gè)方案相關(guān)聯(lián)的中央各部委之間如何進(jìn)行公共權(quán)利的劃分。當(dāng)時(shí)社會上也有很多的議論，認(rèn)為中央部委之間會有一些相互之間權(quán)利上的分工，利益之間的博弈。從目前我們的框架方案來看，二位認(rèn)為，這個(gè)方案體現(xiàn)了相關(guān)中央部委的一些什么主張？這份框架報(bào)告，能夠表明他們在這些問題上有哪些分歧，又在哪些問題上達(dá)成了廣泛共識？而且在你們認(rèn)為，國家相關(guān)部委之間怎么樣分配公共領(lǐng)域的這些權(quán)利才是合理的也是合適的？

　　葛延風(fēng)：你這個(gè)問題講實(shí)話很難回答。因?yàn)樽詈箨惒块L在人代會上的發(fā)言，講的就是下一步改革的基本方向，并沒有說在某些事情上或這樣或那樣，所以講的觀點(diǎn)都是一致的，而且前后邏輯也是一致的，很難說哪些部委有什么不一樣的主張，至少從這里面是看不出來的。

　　主持人章敬平：從媒體簡單化的思維來看，醫(yī)改報(bào)告對相關(guān)的各部委來說，是根本上解決兩個(gè)問題，一個(gè)是分錢的問題，一個(gè)是分權(quán)的問題。錢的問題就是在供方和需方如何分配；權(quán)利的話，就是像財(cái)政部、衛(wèi)生部，還有涉及到農(nóng)業(yè)部這樣的各個(gè)部委之間，到底權(quán)利之間怎么劃分。我個(gè)人認(rèn)為，任何一項(xiàng)社會政策都牽涉到很多的部委。而這種權(quán)利的劃分本身不是一件壞事，也不是一種負(fù)面的評價(jià)。

　　葛延風(fēng)：我明白你的意思，因?yàn)榈阶詈筮@個(gè)方案要實(shí)施，一定要有不同層級政府以及同一層級政府內(nèi)部的不同部門共同參與。比方說，A部門負(fù)責(zé)的同B部門負(fù)責(zé)的肯定是有區(qū)別的，這是肯定需要明確分工以及相互協(xié)作的，但是僅就目前所提供的這樣一個(gè)報(bào)告，還涉及不到那個(gè)層面的事情。

　　李玲：我認(rèn)為醫(yī)改的過程也是我們政府行政部門改革的過程，因?yàn)檫@要求行政管理部門的配套，就是和我們的醫(yī)改目標(biāo)和方向應(yīng)該相對稱。大家也知道各部門之間確實(shí)有不同的利益沖突，或者說責(zé)權(quán)利劃分不清楚的地方，就像大家流傳的“國家利益部門化，部門利益?zhèn)�人化，個(gè)人利益貨幣化”。那么我想這次改革，如前面所說的，是以為人民服務(wù)為宗旨，所以我想，可能各行政部門的改革要考慮如何把這個(gè)激勵機(jī)制變成是以國家的利益和人民的利益為其主要利益，而逐漸淡化部門的利益，從而能夠形成一個(gè)合力，真正為老百姓干事。

　　主持人章敬平：前一階段兩位老師都分別點(diǎn)評了醫(yī)改報(bào)告。在進(jìn)入下一議題之前，我想請問兩位老師對這個(gè)報(bào)告的點(diǎn)評還有什么要補(bǔ)充的嗎？

　　李玲：我補(bǔ)充一點(diǎn)，這個(gè)報(bào)告非常多可圈可點(diǎn)的，但是還有可以改進(jìn)的地方，就是創(chuàng)新程度還不夠。在這個(gè)報(bào)告里，一個(gè)原則是立足中國現(xiàn)實(shí)，立足中國國情，這當(dāng)然就有創(chuàng)新的性質(zhì)；但是我覺得中國這么一個(gè)龐大的醫(yī)改工程，我們不可能照搬任何現(xiàn)有的模式或者現(xiàn)有的理論，我覺得應(yīng)該充分的鼓勵創(chuàng)新。本身我們國家現(xiàn)在就提倡創(chuàng)新是發(fā)展戰(zhàn)略，這個(gè)創(chuàng)新我覺得不僅僅是產(chǎn)品、技術(shù)這些方面的創(chuàng)新，應(yīng)該包括制度的創(chuàng)新，因?yàn)獒t(yī)改本身是建立一個(gè)全民醫(yī)療保障的基本制度，我覺得我們的制度也要創(chuàng)新。我個(gè)人在底層，尤其在中國西部省份的調(diào)查中，發(fā)現(xiàn)各地方有很多創(chuàng)新的東西，我覺得我們應(yīng)該在下一步醫(yī)改的具體操作層次上，考慮如何能夠總結(jié)各地正在創(chuàng)新的醫(yī)改操作的這些經(jīng)驗(yàn)，然后要走出我們中國人自己的路，醫(yī)改才能最后成功。

　　葛延風(fēng)：我同意李玲教授的觀點(diǎn)，另外，我覺得是這樣的，陳部長的報(bào)告畢竟只是在人代會上的一個(gè)報(bào)告，還不是報(bào)告的全文，有一些東西可能還要等這個(gè)報(bào)告全文出來以后再看。