王建：感謝主持人給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)。

　　首先我想說一個(gè)突然想到的問題，今天上午開會(huì)的時(shí)候，第一財(cái)經(jīng)的記者徐以升給我發(fā)了一個(gè)短信，說美國道指周五又跌了300多點(diǎn)，如果是這樣，從上周而開始道指已經(jīng)累計(jì)跌了850點(diǎn)了，這樣跌下去美國股市和美元都承受不住，所以我預(yù)計(jì)，如果下周道指繼續(xù)大跌，伊朗戰(zhàn)爭可能在兩周之內(nèi)打響。如果伊朗戰(zhàn)爭還擋不住美元的崩潰，就是美國金融風(fēng)暴的開始，并且會(huì)引起全球經(jīng)濟(jì)的一次嚴(yán)重衰退。如果世界經(jīng)濟(jì)陷入嚴(yán)重蕭條，中國也不可能獨(dú)善其身。因?yàn)橹袊��?jīng)濟(jì)目前已經(jīng)內(nèi)部嚴(yán)重失衡，就是由收入分配不均導(dǎo)致的嚴(yán)重生產(chǎn)過剩，這種失衡是被外部需求的高增長掩蓋了，但是如果國際經(jīng)濟(jì)有一場波動(dòng)的話，中國至少對美國兩千億美元的貿(mào)易順差能不能有，就很難說了。就像上午李揚(yáng)講的，如果過剩產(chǎn)品出不去，國內(nèi)怎么吸納？所以外部矛盾馬上會(huì)轉(zhuǎn)為內(nèi)部矛盾。因此這一個(gè)月，特別是兩周之內(nèi)，確實(shí)應(yīng)該警惕，在座的很多是政府官員，這個(gè)信息我覺得比較重要，希望你們回去向領(lǐng)導(dǎo)傳達(dá)這個(gè)信息。

　　第二個(gè)我想回應(yīng)一下劉鶴和蔡昉上午的發(fā)言。

　　劉鶴說的關(guān)于三千美元陷阱的問題的確存在。許多國家在進(jìn)入到人均三千美元以后，經(jīng)濟(jì)增長速度顯著下降，并長期停留在中等收入國家的水平，只有少數(shù)國家可以步入世界一流大國的行列，為什么會(huì)如此呢？我認(rèn)為主要的原因是在接近3000美元后，各國都開始進(jìn)入到以服務(wù)產(chǎn)業(yè)為主導(dǎo)的階段，而各國服務(wù)業(yè)發(fā)展的道路是不同的。例如美國1956年達(dá)到2500美元，就在那一年白領(lǐng)工人的人數(shù)超過了藍(lán)領(lǐng)工人的人數(shù)，進(jìn)入了服務(wù)產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)階段。70年代以來，英法德意日也達(dá)到了2500美元的水平，也都開始進(jìn)入了服務(wù)產(chǎn)業(yè)的階段，服務(wù)產(chǎn)業(yè)是什么性質(zhì)呢？一類是消費(fèi)類服務(wù)業(yè)，一類是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，還有一類是金融服務(wù)業(yè)。消費(fèi)類服務(wù)需求的增長是有限的，和物質(zhì)生產(chǎn)相關(guān)的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，如果物質(zhì)生產(chǎn)增長的高潮過去了，它的增長空間也是有限的，所以如果不能轉(zhuǎn)到金融業(yè)來主導(dǎo)服務(wù)業(yè)增長的話，繼續(xù)擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)的總量規(guī)模的機(jī)會(huì)就很有限，這是一個(gè)很大的檻。

　　我還想對蔡昉上午的發(fā)言做一個(gè)評論，實(shí)際上前兩天我在一個(gè)會(huì)議上，已經(jīng)對蔡昉的觀點(diǎn)提出了不同的意見。去年以來，蔡昉他們提出的勞動(dòng)力拐點(diǎn)問題確實(shí)在中國引起了高度關(guān)注，不管是在政府、學(xué)界還是企業(yè)，這個(gè)問題都成為大家關(guān)注的一個(gè)熱點(diǎn)。但是我覺得這里面有一點(diǎn)，是不是他們在研究中疏漏了，因?yàn)槲掖_實(shí)沒有看到他們在有關(guān)的討論當(dāng)中提出這個(gè)問題，就是我們看日本的工業(yè)化過程，當(dāng)他進(jìn)入到工業(yè)化高峰時(shí)期，開始出現(xiàn)了勞動(dòng)力短缺。但是同時(shí)因?yàn)楣�業(yè)化速度很快，積累了大量的資本產(chǎn)品，所以在日本的60年代，大約在1962年以后，開始出現(xiàn)了工業(yè)部門與農(nóng)業(yè)部門的勞動(dòng)力要素和資本要素的交換，就是農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)力流向工業(yè)部門，而工業(yè)部門提供的資本物品流入農(nóng)業(yè)部門，所以通過農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高，繼續(xù)產(chǎn)生了農(nóng)業(yè)剩余勞動(dòng)力，仍然可以向工業(yè)部門提供。就是這種人和資本物品的交換，使工業(yè)化過程中勞動(dòng)力的絕對短缺，很長時(shí)間內(nèi)都沒有出現(xiàn)。我上午也看到蔡昉提供的報(bào)告里面有一個(gè)表，那里面也說到，按照現(xiàn)在的測算，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力已經(jīng)轉(zhuǎn)出去了兩億人，但農(nóng)業(yè)部門還有1.8億，如果不考慮農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率提高的因素，的確剩下的可以繼續(xù)轉(zhuǎn)出去的勞動(dòng)力就不多了，就是他報(bào)告里所說的可能只有幾千萬，但是按照發(fā)達(dá)國家農(nóng)業(yè)部門的勞動(dòng)力只占全體勞動(dòng)力比重3%的水平來算，如果通過資本物品向農(nóng)業(yè)部門的流入來獲得新的勞動(dòng)力剩余，未來農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力可能也就是兩三千萬人了，那你這1.8億當(dāng)中是不是就變成了還有1.5億人可以轉(zhuǎn)出來？所以在今后相當(dāng)長時(shí)間里，我們中國還是會(huì)具有勞動(dòng)力資源豐富的優(yōu)勢。但是有一個(gè)重要的前提，就是必須推動(dòng)城市化，使農(nóng)村勞動(dòng)力流入城市以后不再回去，農(nóng)村戶口大量減少，這樣的話土地才有可能向少數(shù)人手里集中，才能形成農(nóng)業(yè)生產(chǎn)規(guī)模經(jīng)營的可能性。

　　蔡昉：完全一致，沒有分歧。

　　王建：總之，我們的勞動(dòng)力優(yōu)勢還會(huì)在相當(dāng)長的時(shí)間之內(nèi)，至少在10年、15年之內(nèi)可以保持的，這是我想講的第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)，我想特別強(qiáng)調(diào)的，就是在相當(dāng)長的時(shí)間之內(nèi)，我們不能夠開放資本市場，不能使人民幣國際化，既然我們談未來十年中國需要研究的重大課題，我覺得這是最重要的一個(gè)課題。在這之前，我對這個(gè)問題認(rèn)識(shí)是停留在中國能避開亞洲金融危機(jī)這一擊，就是因?yàn)槿嗣駧艣]有國際化，沒有開放資本市場。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們設(shè)計(jì)了一個(gè)到2000年人民幣可自由兌換的時(shí)間表，沒有走到那兒的時(shí)候就發(fā)生的亞洲金融風(fēng)暴，所以并不是我們對這個(gè)問題有清醒認(rèn)識(shí)，而是瞎打誤撞，避過了這一擊。據(jù)說最近的第三次中美戰(zhàn)略對話，美國人跟吳儀副總理談了六個(gè)問題，其中四個(gè)問題牽扯到中國金融市場開放，剩下的兩個(gè)是貿(mào)易和

匯率，可見美國現(xiàn)在主要是壓我們要打開金融市場。我在想，為什么美國人現(xiàn)要把壓中國開放金融市場當(dāng)作重點(diǎn)呢？如果大家都看了《貨幣戰(zhàn)爭》這本書，我說明中國不能走貨幣與資本市場開放的道理就很省力。這里面講到了，就是在好長時(shí)間之內(nèi)，英國的金融集團(tuán)，或者說英美的金融集團(tuán)，他們是通過有意識(shí)的制造貨幣供給的松與緊來制造經(jīng)濟(jì)繁榮或者衰退，通過這種辦法來“剪羊毛”。過去我們讀《資本論》，只是知道了金融資本家的獲利方式，是通過向產(chǎn)業(yè)資本家提供貨幣資本與金融服務(wù)，分割了一塊產(chǎn)業(yè)資本家剝削工人勞動(dòng)所獲得的剩余價(jià)值，但是《貨幣戰(zhàn)爭》這本書告訴我們，金融資本家實(shí)際上是不滿足于僅僅以這種方式獲利的，而是會(huì)通過他們手中所掌握的金融工具，有意識(shí)地制造金融和經(jīng)濟(jì)的景氣周期，然后是強(qiáng)制性地把產(chǎn)業(yè)資本家所積累的物質(zhì)財(cái)富，拿到自己手里，比如說通過放松信貸來制造繁榮，拼命鼓勵(lì)產(chǎn)業(yè)資本家借錢，讓產(chǎn)業(yè)資本家負(fù)債，接著故意緊縮信貸，導(dǎo)致大蕭條的到來，這時(shí)產(chǎn)業(yè)資本家借的銀行貸款償還不了，金融資本家就可以用很低的市場價(jià)格去收購優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，把產(chǎn)業(yè)資本家積累的財(cái)富很便宜的拿過來。

　　這種金融資本財(cái)團(tuán)去掠奪產(chǎn)業(yè)資本家的方式還有一個(gè)特點(diǎn)，就是在過去，這種方式是限制在一個(gè)國家之內(nèi)的，因?yàn)橹挥锌刂屏艘粋�(gè)國家的金融命脈以后，國內(nèi)的金融資本財(cái)團(tuán)才有可能操縱金融和經(jīng)濟(jì)的景氣波動(dòng)，才能對產(chǎn)業(yè)資本家進(jìn)行財(cái)富再分配。在今天，這種金融資本家對產(chǎn)業(yè)資本家的掠奪因?yàn)榻鹑谌�球化的關(guān)系也發(fā)生了變化，就是可以開始跨國進(jìn)行了。比如說亞洲金融風(fēng)暴，在爆發(fā)之前，也是大量的資金流入亞洲新興工業(yè)化國家，導(dǎo)致它們的樓市、股市繁榮，接著通過打垮亞洲國家的貨幣制造一個(gè)大蕭條，把亞洲國家創(chuàng)造的財(cái)富拿走了。

　　一個(gè)亞洲金融風(fēng)暴，讓索羅斯這些金融大鱷們拿走了兩千億，這個(gè)數(shù)目雖然不少，但是和美國這樣的國家，用他們所創(chuàng)造金融資產(chǎn)去和很多發(fā)展中國家換取物質(zhì)財(cái)富，每年能夠穩(wěn)定地拿到八千億美元以上的物質(zhì)財(cái)富比起來，還是差了很多倍，而且總用金融風(fēng)暴的模式來掠奪財(cái)富，各國也有了警惕，也積累了對付的經(jīng)驗(yàn)。而且把這些發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)打垮對金融資本家來說也不見得有利，因?yàn)榉�(wěn)定的、數(shù)額更大的財(cái)富來源就沒有了。所以我認(rèn)為像亞洲金融風(fēng)暴這樣的事情雖然今后也還會(huì)有，但不會(huì)是當(dāng)代金融資本財(cái)團(tuán)掠奪財(cái)富的常態(tài)。

　　但這不是說金融資本家會(huì)滿足于目前的以虛擬金融商品與發(fā)展中國家相交換的方式，從美國現(xiàn)在逼迫中國開放金融市場來看，他們并不甘心于從你的外部以負(fù)債的方式來掠奪我們的財(cái)富，他們?nèi)匀粫?huì)希望進(jìn)入到中國來，拿走我們的股權(quán)，特別是金融股權(quán)，然后就可能通過對中國金融周期的控制，就是像《貨幣戰(zhàn)爭》里面描寫的一樣，在中國的國內(nèi)進(jìn)行“剪羊毛”的活動(dòng)。如果我們開放資本市場，讓人民幣國際化，把這些人放進(jìn)來，最后可能就是這樣一個(gè)結(jié)局，這個(gè)結(jié)局對我們是非常不利的一個(gè)前提。所以我說，在這個(gè)時(shí)候，或者說從現(xiàn)在起，在相當(dāng)長的時(shí)間看的時(shí)候，我們能不能做到不開放中國的資本市場，不讓人民幣國際化，我們始終把這道防火墻保留在這個(gè)地方，如果能做到這一點(diǎn)，就沒有《貨幣戰(zhàn)爭》里面描寫的那種可怕的前景出現(xiàn)。

　　這是需要我們著重思考的一個(gè)問題。現(xiàn)在有很多人主張中國要盡快實(shí)現(xiàn)金融開放，說中國是小企業(yè)、大金融，中國的金融壟斷打不破，只有像加入WTO一樣，把外國資本引進(jìn)來才能打破。如果我們信這個(gè)道理，把大銀行都放開讓國際資本參股，甚至控股，結(jié)果可能會(huì)更麻煩。所以我說在相當(dāng)長的時(shí)間之內(nèi)，我們給發(fā)達(dá)國家打工，讓它拿我們積累的財(cái)富，可以，只要你不干擾中國的經(jīng)濟(jì)增長過程，只要我們對

中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展能保持控制權(quán)、主導(dǎo)權(quán)，你拿可以，但你是用債權(quán)方式拿，不是用股權(quán)方式拿，我始終讓你用債權(quán)方式拿。債權(quán)方式拿就有一個(gè)非常好的優(yōu)點(diǎn)，因?yàn)槲覀兊膫鶛?quán)可以是對美國人的債權(quán)，也可以是歐洲人的債權(quán)，這樣我們始終保持了一個(gè)主動(dòng)的地位。這個(gè)過程當(dāng)中，美歐之間為貨幣霸權(quán)斗的越厲害，我們就越穩(wěn)定、越主動(dòng)，就找到了中國今后在國家金融體系中的長期主動(dòng)的地位。所以今天這個(gè)會(huì)我特別想提出這一點(diǎn)。

　　但是在這個(gè)過程當(dāng)中，中國也不是只是發(fā)展和積累物質(zhì)財(cái)富，我們還得做大金融市場。我前兩天看了一個(gè)消息，說中國A股的平均股價(jià)只有兩美元，而美歐國家平均股價(jià)是80～100美元。所以現(xiàn)在中國就成了一個(gè)價(jià)值洼地，誰都想到這兒剪一刀，因?yàn)檎l都看你是一個(gè)“肥羊”，但是往十年以后看，如果中國的股價(jià)也上升到國際水平，中國的金融財(cái)富就是掌握在中國人自己手里，到那個(gè)時(shí)候再放國際金融資本進(jìn)來，要進(jìn)來的話買的是高價(jià)股，就不會(huì)讓他們剪了我們的“羊毛”了。從長遠(yuǎn)看，人民幣國際化和開放資本市場是大趨勢，但我們不要在政策上主動(dòng)推動(dòng)它，不要作為這個(gè)結(jié)果的啟動(dòng)者，不要做出為國際金融資本進(jìn)入中國創(chuàng)造方便條件的決策，這樣的話對中國就是最有利的選擇。

　　我有很多問題還沒有想好，所以表述得可能不是特別清晰，請大家原諒。