復(fù)旦大學(xué) 《全球商業(yè)經(jīng)典》管理前沿論壇之《長三角重返經(jīng)濟舞臺中心》論壇于2007年5月27日上午9點在上海裕景大飯店正式舉行。本次論壇邀請到了諸多國內(nèi)外著名的專家、學(xué)者及商界人士，他們針對長三角區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展進行深入了討論。

　　張毅君：我們今天下午的論壇正式開始，我們下午討論的主題是整裝待發(fā)，長三角區(qū)域經(jīng)濟如何順利融合的問題。這一環(huán)節(jié)我們邀請到的嘉賓是香港大學(xué)副院長陶志剛先生，以及瑞安房地產(chǎn)集團鄧嘉華總經(jīng)理，上海社科院研究員楊建文先生，以及復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院院長陸雄文先生。

　　陶志剛：我們今天上午談到長三角的幾個城市，對于這個區(qū)域如何融合大家有不同的看法，有的說是要市場分工，同時我們也多次聽到嘉賓講重復(fù)建設(shè)的問題非常嚴(yán)重，我覺得我們現(xiàn)在有這樣的一個難題，如何去做到真正的地區(qū)之間的融合。

　　我認為我們今天的長三角是提到比較的高的層次來討論這個問題。

中國經(jīng)濟近30年的改革開放，接下來我們國家的領(lǐng)導(dǎo)要考慮的問題是如何進一步發(fā)展的戰(zhàn)略，大家假想一下，再過30年、50年，中國一定會成為世界上最主要的國家之一。最主要的國家就一定會有一些政治上的問題，比如說今天的美國。一個世界大國應(yīng)該有一個世界的經(jīng)濟中心城市，大家去看英國的發(fā)展，英國有倫敦，當(dāng)然倫敦是經(jīng)濟和政治的中心兩體唯一。講到紐約和英國又不一樣。英國和美國的模式就不一樣。我想未來中國要選擇一個經(jīng)濟中心的話，會有很多的選擇，比如說北京，比如說上海，比如說香港。對于這樣的問題，最后判斷哪一個城市會成為世界的經(jīng)濟中心城市。首先要做的是要市場機制，實際上我們現(xiàn)在還沒有達到完全市場機制。我們看到江蘇和浙江兩省的省會城市都不是最有活力的城市，在江蘇，蘇州要超過南京，在浙江杭州要超過寧波。這個問題的話，是不是也意味著上海的活力要超過北京呢？上海和香港要比的話，那么應(yīng)該怎么比呢？你去問香港的朋友，他一定說是香港，我們問上海的朋友，當(dāng)然也就是上海了。我們看一下鴉片戰(zhàn)爭之前，中國最活躍的港口是香港。鴉片戰(zhàn)爭以后，上海港口開放以后，在很短時間之內(nèi)，實際上上海超過了香港。其實上海有著比香港更優(yōu)越的地理位置，這和他跟中國內(nèi)地各個省市的交流，使他有更多的紐帶關(guān)系，使上海有了這樣的地位。所以我們今天的第一個話題是到底是有市場機制，還是有一個政治凝聚的信號，將來到底那一個城市會成為全球的中心城市，請各位嘉賓聊一下。

　　鄧嘉華：這個問題對我來說是比較難的題目了，我現(xiàn)在是住在上海了，我前期在香港，其實如果說將來到底是哪一個城市成為中心城市呢？其實在很多年以前，也有一個類似于這樣的講座，當(dāng)時請了倫敦、紐約、香港、日本的幾個專家來談關(guān)于香港現(xiàn)代服務(wù)業(yè)發(fā)展的問題。我有一個很深刻的印象是兩個發(fā)言，一個是紐約的演講者，因為紐約是世界的經(jīng)濟中心。英國倫敦專家發(fā)言的時候，他說不好意思他有不同意，他說倫敦已經(jīng)超過紐約成為世界的金融中心，但是他有一個補充，他猜測說，未來可能香港會成為世界金融中心。如果你問我個人意見的話，我想我已經(jīng)用我的行動說出來了。我現(xiàn)在移居到了上海了，我們?nèi)鸢苍?0多年前來到上海，我們也看好上海的發(fā)展，當(dāng)然我不能代表我的老板說，上海是經(jīng)濟第一的城市，但是最少香港是一個非常有潛力的地方。

　　楊建文：我們陶院長說了一個大的題目，因為長三角的整合問題，這個話題談了10多年了，也一直在爭論。現(xiàn)在的情況和10多年以前有很大的不一樣。但是我之所以要講十多年以前的事，我是想和各位在座的朋友，簡單的回顧一下長三角整合問題，和上海金融中心這個問題，當(dāng)前究竟是什么樣的做法，在這個基礎(chǔ)上，今后才能更有效的在這些方面有所推進。

　　簡單的說，按照我們做研究，我們上海這方面研究一直是10多年來跟蹤過來做的。我們做了10多年的研究以后，我們回過頭去，回到原點。中心，究竟是什么中心，無論是航運中心也好，還是金融中心也好。在這個過程中，我們前一段時間一直在反思，在這個中間，我們10多年是不是走了彎路，當(dāng)前遇到的一些不可逾越，不可解決的問題，在接下來的發(fā)展和推進過程中，是不是一定是按照原先學(xué)的經(jīng)濟學(xué)原理的方式進行的。得出的結(jié)論是什么呢？上海的發(fā)展和整個長三角的區(qū)域來說，在當(dāng)前的情況下，他是一種非常特殊的情況。

　　第一，國際中心無論是三個中心還是四個中心，究竟是什么中心，我們得出的結(jié)論是一句話，機構(gòu)加市場，以及他的功能方面。比如說金融這幾年下來，整個多層次市場體系，實際上是共有的，機構(gòu)也進來了，但是中間還缺少了什么？功能能不能表現(xiàn)出來，問題就出來了，類似其他的幾個中心都是這樣的狀況。問題是關(guān)鍵是什么？就是政府不能抵制，不能制造障礙。按照經(jīng)濟學(xué)的基本原理角度，對這方面是不是有推進。實際上，我們的起源是什么呢？無論是上海還是中國，這20多年的政府主導(dǎo)性的發(fā)展機制中，政府起了主導(dǎo)作用，沒有這個主導(dǎo)的作用，也沒有上海的今天，沒有中國的今天。但是這個主導(dǎo)卻是在特定的歷史條件下發(fā)揮的作用，而這個特定的歷史條件又在發(fā)生變化，這20多年之所以有這么快的變化，無非是政府能夠在短期內(nèi)，集中當(dāng)時我們非常有限的資源，來解決當(dāng)時在發(fā)展過程中，迫切需要解決的問題，從而取得突破性進展以后帶動其他的地方。他所起到的作用是這樣的，而在這20多年中，也確實起到了這樣的作用。為什么20多年來中國發(fā)展的很快，而印度他條件比我們好，整體發(fā)展卻不如中國？為什么？其實這里中國也有運氣 ，中國在80年代改革開放的時候，那時候世界經(jīng)濟處于低迷的狀態(tài)，世界資金不知道流向何處，當(dāng)時中國大門一打開，外國的資金對中國的市場覺得很神秘，覺得這個市場是一個潛力很大的城市。外部條件非常好的情況下，當(dāng)時這個機制就發(fā)揮了很大的作用。中國幾乎所有現(xiàn)在發(fā)展比較快的地方，幾乎都是政府把一些有限的資源和由于運氣好所碰到這樣的發(fā)展機遇，有外資進來，一結(jié)合，結(jié)合的好了，外資就起來了。這個過程中，包括上海，包括長三角都是這樣的。

　　而現(xiàn)在我們是什么樣的呢？現(xiàn)在的問題是什么？在這個過程中，我們的成本在累計，到這個時候，如果繼續(xù)按照原先的方式做的話，他的成本以及成本所帶來的危害有可能會超出可能的收益，甚至影響發(fā)展。我們現(xiàn)在中國加入WTO以后，現(xiàn)在給我們帶來的機遇和條件來說，是整個進展過程中其他時期所無法比喻的。

　　我們現(xiàn)在講是WTO過渡期，但是很少講過渡期之后，之中之前最根本的變化是什么？最根本的變化實際上是生產(chǎn)者，或者是制造業(yè)服務(wù)業(yè)，這個很關(guān)鍵的是保護的是什么，我們的過渡期間，我們的餐飲服務(wù)業(yè)早就放開了，制造業(yè)服務(wù)業(yè)除了壟斷行業(yè)以外，都放開了，保護的主要是就是制造業(yè)。我們現(xiàn)在和以前相比，有一個很大的根本性的區(qū)別，這個區(qū)別就在于制造業(yè)外資，他是選擇要土地的地方，什么地方土地成本低，勞動力成本低他就向哪里去。而國內(nèi)的制造業(yè)不一樣，你不能理解這么多境外搞投行的人都在收我們的房子，他就是在收我們中心城區(qū)的辦公樓。當(dāng)然，上海接下來也有一個很好的發(fā)展機遇，這個機遇他需要我們現(xiàn)有的條件、環(huán)境，以及本身的機制怎么來分配，光是有一個體制，光是有一個機制是不夠的。我們體系框架有了，我們的機構(gòu)也有了，我們的基礎(chǔ)也是非常好，外部環(huán)境提供了非常好的發(fā)展機會，關(guān)鍵是他們整體上的制度運作，他怎么匹配。

　　陸雄文：過去政府做的是什么？政府能夠做的在當(dāng)時來講就是在體制上做一些釋放，放松一些管制，允許一些企業(yè)做一些自己想做的事情，從那個時候開始到今天，這個過程沒有改變過，所以改革是過去20年來中國發(fā)展的主要的原因。改革從馬克思主義經(jīng)濟學(xué)來說，就是改變生產(chǎn)方式以應(yīng)和市場發(fā)展。為什么外資愿意到中國來，因為外資愿意利用中國有利的條件來發(fā)展他們。改革應(yīng)應(yīng)和這樣的過程，使今天我們看到比較充滿活力的經(jīng)濟。包括長三角的經(jīng)濟。這其中我們要強度的是，絕大多數(shù)都是政府強制推行的，所以政府在經(jīng)濟上的改革，為我們中國的企業(yè)，包括外資企業(yè)變得非常有活力，非常有發(fā)展?fàn)顟B(tài)，另外真正的發(fā)展動力來自于什么，我覺得最基礎(chǔ)的是來自私人經(jīng)濟，包括外資，外資也是私人的一部分。是他們?nèi)グl(fā)展，今天所以這么活躍也是因為這個市場有這樣的一個基本點。在計劃經(jīng)濟的時候，是在計劃的條件下，專家來治理。但是我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)是國資委的體系下，我們發(fā)現(xiàn)非常的痛苦，國資委可能有的是行業(yè)的專家，但是他到了政府以后，他碰到的更多是如何適應(yīng)各行各業(yè)的經(jīng)濟挑戰(zhàn)。我們國資委大的決策都要管，面對各行各業(yè)的挑戰(zhàn)，他最后是管不好，也管不了的。國有企業(yè)本身的動力是沒有的，他之所以能發(fā)展的原因是壟斷，他沒有一種自我追求的動力，是缺失的。我們的討論到底應(yīng)該是偏向于政府主導(dǎo)，還是市場為主導(dǎo)，這是一個背景。

　　如果我們現(xiàn)在是完全市場機制非常的簡單，如果是完全的計劃經(jīng)濟也很簡單。而我們現(xiàn)在是一個果斷的階段，在這個過程中，關(guān)鍵是政府，政府愿意不愿意改革起到了決定性的作用。而我們對未來是非常樂觀的，我們看到有那么多的民營企業(yè)非常有活力。當(dāng)大家都認為未來是樂觀的，未來就樂觀了，就像股票一樣，大家認為是漲的，股票就漲了。我們在調(diào)查的時候，那么多人認為上海是最有活力的地方，我相信上海毫無疑問中國會成為中國的中心，世界的中心。那能不能抓住民間信心帶里的能量，就要看政府怎么做。因為我們在現(xiàn)在的過程中，政府還控制著很多的資源，包括土地，包括很多名目的批文，從這個角度來說，在某種意義上政府還有主導(dǎo)的作用，政府政府起著決定性的作用。

　　陶志剛：我就著楊建文教授把這個話題講一下，楊教授講到政府的作用是非常重要的，政府在改革開放過程中起到了非常重要的作用。實際上改革開放之前，中央當(dāng)時的計劃經(jīng)濟，當(dāng)時的地方政府的稅收是統(tǒng)收統(tǒng)制的，也就是說當(dāng)?shù)氐牡胤秸�府有多少都要給政府，至于政府給你多少和你貢獻沒有直接的關(guān)系。所以當(dāng)時地方政府對發(fā)展當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟的激情不一定很高，所以我們進行了改革。但是我們的改革是遞進式的改革，我們從地稅開始，促進地方政府發(fā)展經(jīng)濟。當(dāng)他看到一個行業(yè)利潤和稅收都非常好的話，他會說我為什么不做。從發(fā)展經(jīng)濟正面的角度就產(chǎn)生了地方保護主義重復(fù)建設(shè)。另外政府看到一些勞動密集型行業(yè)可以解決就業(yè)問題，當(dāng)然他也會進行地方保護。剛剛鄧嘉華先生和楊建文先生都提到政府退出經(jīng)營，讓民營企業(yè)包括更多的外資企業(yè)進入以后，這些民營企業(yè)和外資企業(yè)的決策，他的對重復(fù)建設(shè)可以得到有效的遏制。所以國退民進對以后的發(fā)展還是有很大的好處。我們來自于香港的鄧總，對上海對長三角非常的有信心，實際上珠三角在很多地方都是超過長三角的。我們自己調(diào)查下來，長三角有四個問題，早上陸院長也講了，第一，地區(qū)件的人才流動有很大的問題。關(guān)于這個問題怎么解決呢？我們的政府正在考慮戶籍制度有沒有存在的必要，能不能首先在長三角地區(qū)取消戶籍制度。第二個問題是融資的渠道不夠暢通，成本過高。這塊，尤其是民營企業(yè)家壓力很大，民營企業(yè)家受到一些歧視，他們的融資能力就更差了。一個地方非民營企業(yè)越多，對民營 企業(yè)的壓力越大。因為由于產(chǎn)權(quán)保護帶來這樣那樣的問題。剛剛楊教授也講了，現(xiàn)在那么多的外資銀行進來，會不會加快步伐。長三角企業(yè)遇到的第三個問題是在經(jīng)營過程中，發(fā)現(xiàn)市場誠信的問題。也就是說買賣雙方交易的時候，有交易成本的問題。顯然這個問題，當(dāng)然是我們所擔(dān)憂的。我們發(fā)現(xiàn)長三角企業(yè)在上海設(shè)立總部，第一個想得到的服務(wù)就是零售批發(fā)這樣的渠道，而這個渠道就是相互交易交流的渠道，上海在這方面有所提高，尤其是借助上海世博會這樣的機會，能不能打造一個具有誠信的交易中心。最后我們長三角企業(yè)遇到的問題就是基礎(chǔ)設(shè)施的問題。接下來我想先請我們的嘉賓，尤其是外資企業(yè)的代表，到了長三角以后，有沒有遇到類似的問題。我們也想其他幾位嘉賓一起參與。

　　鄧嘉華：剛才問了幾個問題，第一個問題是人才流動的問題，我們在國內(nèi)很多都是在香港有一個培訓(xùn)計劃培訓(xùn)過的以后過來的。現(xiàn)在也有一些是在上海培訓(xùn)然后外派到其他地方去。我們在不同了城市也招聘一些大學(xué)生在不同的城市工作。第二個問題也是我們需要考慮的問題。我相信作為一個外地的公司，有一些大的機構(gòu)是有一些文化的背景，他還是會堅持他的思路發(fā)展，比如說在有一些城市，能夠配合公司的文化去發(fā)展的話，就可以很快的發(fā)展起來。比如說我們在上海，我們覺得這方面不是有很大的問題，我們20多年一直有項目在這里做。作為一個外企，在上海或者是國內(nèi)其他城市都有一些項目，說到配套的問題，如果看一個城市發(fā)展，他的配套是很重要的。比如說上海，全國擁有50個國際學(xué)校，其中有23個是在學(xué)校，這代表什么呢？其實上海在教育、引進外來人才的配套還是很不錯的，雖然說這23所學(xué)校，你現(xiàn)在要進去已經(jīng)要排隊了，其實這就說明，現(xiàn)在外國人在上海的還是很多的。還有房價的問題，為什么中心城區(qū)的房價一直那么高，因為這是一個國際化的城市，中心城區(qū)，其實我們統(tǒng)計有一些高檔的住宅80%都是外國人住在里面的，其實不但是中國這樣，在倫敦、紐約都是這樣的。其實這個城市在配套方面，其實還是很成熟的，我想這些也能幫助到上海的發(fā)展。

　　陸雄文：我覺得人才我們還是有很快的培養(yǎng)，我們現(xiàn)在缺的是有非常好的技術(shù)人才。還有在國際層面上的國際研發(fā)人才，我們還缺跨國公司的高層管理人才，所以最頂端的人才我們?nèi)瞬藕苌伲�我們有的話，也有著和外國一樣高的薪水。在這樣的情況下，如果我們限制人的流動的話，本身這個城市的人才市場的也不會發(fā)展起來，我覺得打破人才壁壘是非常重要的，我覺得這可能是目前還受傳統(tǒng)體制限制的很大一方面我們貿(mào)易的壁壘還是存在的，有沒有可能在兩省一市之間形成一個協(xié)定，具有一個立法能夠消滅兩省一市非關(guān)稅等無形的貿(mào)易壁壘，我覺得這些東西都關(guān)系到未來的發(fā)展。

　　楊建文：根據(jù)我個人的理解和看法，我想講幾點，前一段時期，要素在長三角之間的流動，受到了這樣或者是那樣的障礙，這個問題存在不存在現(xiàn)在也有，但是原先的區(qū)域之間的競爭，或者說區(qū)域之間的關(guān)系，可能更多集中在對外資的爭奪上，因為這一點大家都知道很關(guān)鍵。而在現(xiàn)在，我個人感覺如果區(qū)域之間講競爭的話，他可能更多的是在都想建立一套以自己為主的，相對完整的體系。新的一輪的體系，如果說有區(qū)域之間的競爭的話，各自都把發(fā)展服務(wù)業(yè)是放在第一位的，而且非常好的制造業(yè)的基礎(chǔ)也促進服務(wù)業(yè)的發(fā)展。我們現(xiàn)在說發(fā)展無非是兩塊，一塊是高科技，一塊是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。我覺得新一論需要解決的問題，或者說我們現(xiàn)在需要重視和給予解決的，可能就是在現(xiàn)代服務(wù)業(yè)上。而這塊如果講競爭的話，如果不具競爭的話，可能產(chǎn)生的負面效應(yīng)，要超過原先對于商品市場的爭奪，對于外來投資的爭奪，在這個層面是越是高層的服務(wù)業(yè)，越是離政府越近。而且大家都是在追求這塊，我們擔(dān)心的是什么呢？在這個層面上，如果出現(xiàn)新一輪的惡性競爭，或者說區(qū)域之間的摩擦的話，從本質(zhì)上來說，是以往的延續(xù)，形式上講是和意見不一樣，后果上來講，如果不重視的話，他造成的結(jié)果，可能會比以往還要高。

　　陶志剛：臺的朋友有沒有什么問題？我對剛剛各位嘉賓的講話有一些自己的看法，我們的對外開放程度可能比對內(nèi)開放程度更高，我們對內(nèi)有地方保護主義，在美國的憲法中有規(guī)定，他認為州和州之間的貿(mào)易壁壘是非法的，我們國家在立法上能不能做一些文章，在執(zhí)法上能不能做一些文章。我們說香港的經(jīng)濟經(jīng)過這么多年的發(fā)展，實際上也有很多的變化，香港在53年之前，基本上作為貿(mào)易中介。53年以后，中國加入韓戰(zhàn)，香港則從服務(wù)業(yè)進入了制造業(yè)，但是由于香港面積很小，搞制造業(yè)成本馬上就上去了，成本下去以后，制造業(yè)就想找到一個成本更低的地方，香港的企業(yè)都是私人的企業(yè)，他們追求利益最大化，這時候他就需要把生產(chǎn)地放到更便宜的地方，這時候中國開放了，他們把生產(chǎn)挪到中國來。實際上香港的生產(chǎn)服務(wù)業(yè)是超過GDP55%，香港的生產(chǎn)服務(wù)業(yè)是相當(dāng)發(fā)達了。但是香港的金融服務(wù)業(yè)就像一輛寶馬，開的速度非常快，但是道路非常的狹窄。其實現(xiàn)在在哪里上市并不是因為經(jīng)濟的原因，其實更多還是政治的原因。

　　有人說搞長三角經(jīng)濟不合適，某種程度上說是計劃經(jīng)濟的重現(xiàn)。目前我們中國的情況并不是最優(yōu)的情況，現(xiàn)在是政府參與市場的情況，在這樣的情況下，如何處理呢？要不要搞特區(qū)呢？我們從紐約的發(fā)展歷史可以看出來，紐約到到1898年的時候，美國第二大城市是曼哈頓和第三大城市之間想造大橋，他造了7年沒有造起來，為什么？就是因為地方壁壘。

　　另外，我們做了一個研究，我們發(fā)現(xiàn)中國各個地區(qū)整合程度不同，哪個地方高呢？我們發(fā)現(xiàn)如果哪個地方的領(lǐng)導(dǎo)與此同時又是中央領(lǐng)導(dǎo)的話，他會站在更高層次上看問題，發(fā)現(xiàn)那些城市專業(yè)化程度做的就好，那么在這個意義上，我們上海的領(lǐng)導(dǎo)，浙江的領(lǐng)導(dǎo)，江蘇的領(lǐng)導(dǎo)，大家是不是都是站在更高的層面上考慮問題的話，效果會有不同。我有這樣的疑問，想看看大家有沒有什么想法呢？我們先來聽聽香港企業(yè)的代表，瑞安房地產(chǎn)在廣東投資不一定比上期更多，但是總體來說，香港到廣東投資的還是非常多的。

　　鄧嘉華：現(xiàn)代服務(wù)業(yè)無論是廣東也好，長三角也好，現(xiàn)在有沒有什么改變呢？雖然說10年前，或者是15年前，其實很多的公司，很多的跨國企業(yè)，特別是美國的企業(yè)，如果你要在國內(nèi)做生意的話，他第一站會到香港設(shè)立地區(qū)總部，然后再到北京、廣東或者是其他的城市做。可是到今天，剛才楊老師也說了，為什么現(xiàn)在這些跨國企業(yè)買這么多的辦公樓，有很大的一個原因就是這些地區(qū)總部都設(shè)在上海。其實我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，很多企業(yè)決定把總部放在上海，他們再不需要在其他地方放一個中介總部。

　　楊建文：如果現(xiàn)在政府這種方式過時了，需要什么樣的東西替代，替代的過程中需要做一些什么呢？我舉一個例子，長江有很多的港口，長江入海口的地方是一個港口群，大家都知道，互相競爭非常的厲害，上海港和寧波港歷史上已經(jīng)有很時間的競爭了。而這個問題一直在爭論，一直到現(xiàn)在，長江口的港口群一直都是這樣的。中國現(xiàn)在成為世界工廠的工業(yè)基地以后，對港口的需求很很大，港口這塊嚴(yán)重的供大于求這個時間不會很長，因此從全國的角度來說，都需要整合，以解決政府行為導(dǎo)致的危害。在這個過程中，我們的港口合理的配置，有序的推進，形成一個參加所有這個里面的省市各自拿自己的回報。如果說在全國做比較難的話，能不能在長三角之間做。因為現(xiàn)在長三角地區(qū)這塊的港口已經(jīng)爭論的非常高，而且這個問題已經(jīng)到了必須解決的時候，而且現(xiàn)在我們有條件解決。這個條件第一是全面開放第二，中央政府對地方政府有一個有效的解決。這兩個情況存在的情況下，應(yīng)該說還是可以由比較好的解決條件。

　　陸雄文：其實政府做了很多事情，他為什么要去做？政府有地，他有港口，他可以造路，別人不能造。其實政府在國民經(jīng)濟中扮演很重要的角色，在很多自然壟斷行業(yè)，帶石油化工、航空、銀行等等都是如此。其實地方政府也在競爭，他也是為自己一方的利益，一方人民的利益，他自己要升遷，要把政績做出來，他也有競爭，這就造成了無序的結(jié)果。造成了最后的重復(fù)建設(shè)，重復(fù)建設(shè)的危害很大。在這樣的情況下，如果中央政府做一些批準(zhǔn)和審查，當(dāng)然是非常重要的。我們現(xiàn)在處在一個非常有意思的階段，以前我們搞計劃經(jīng)濟，從上到下都是政府在做，沒有重復(fù)建設(shè)。而現(xiàn)在我們搞了市場經(jīng)濟了，我們現(xiàn)在是該管了不知道怎么管，不該管的卻又控制了。我助長多一點市場化的因素，因為從過去的市場發(fā)展來講，市場有他的主導(dǎo)型，但是并不是說市場是萬能的，市場也會失效，也會無序競爭。以前我們搞一個電視機顯象管廠都要國家計委批，大家都去跑部委，再后來發(fā)生了變化，說我不做，我搞組裝，后來變相單獨搞，中央后來慢慢放開了，結(jié)果現(xiàn)在的情況不想不說大家也知道了。實際上這毀了電視機廠。所以市場是會失效的，需要政府來管。反過來政府也會失效的，當(dāng)長三角逐步的起來以來，政府說你這個企業(yè)不能到別的地方投資，但是后來這里的企業(yè)慢慢做起來以后，私人經(jīng)濟怎長起來以后，他可以跨越你的疆界以后，政府就無法阻攔了。

　　在轉(zhuǎn)型的過程中，政府和市場都會失效，但是我們要糾正這個失效的地方，這個事情全世界都有，俄羅斯是休克療法，美國是自由經(jīng)濟上來。我們沒有別人的經(jīng)驗可以參照，我們只能摸索，政府也是從計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)過來，我們也沒有這樣的人才儲備可以做的好恰到好處。但是我覺得對于一些比較明確的方面，我覺得政府是可以更加的積極的政府應(yīng)該做什么，不做什么都應(yīng)該做好。政府應(yīng)該放棄什么，也應(yīng)該主動的放棄，我們現(xiàn)在對于國外開放透明度越來越厲害了。但是我們國內(nèi)的保護，無形的障礙還是很多，這些政府應(yīng)該主動的改革，那么誰去推動這個改革呢？自己能意識到自己的錯誤，然后自己去改正，這是圣人，我們不能要求地方政府都是這樣的圣人。所以我們需要鄧小平這樣的賢人。但是鄧小平只有一個。我們要有一個多重力量交互，這個環(huán)境才能建立起來。我們有沒有突破自己政治上狹隘的地方，從遠見的角度上形成自己的聯(lián)盟。甚至公路也可以，現(xiàn)在公路分段收費，我們可以搞一個像國外那樣的，自己辦一個看，上面搞一個東西掃描一下就可以了，不需要設(shè)收費站。我們現(xiàn)在到蘇州去，排一兩個小時都可能。電話其實現(xiàn)在也是這樣的，搞南北兩個網(wǎng)，其實這就是重復(fù)建設(shè)。我想政府應(yīng)該改管的事管起來，環(huán)境創(chuàng)造出來，不該管的地方，就不要管。從這個角度來說，我們要去打破，靠什么打破，靠追樣政府必要的介入，當(dāng)然中央政府也不是討論具體一件事情。中央政府要做一個大的方針產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，去給兩省一市三個地方做一個定位 ，同時建立規(guī)則，建立法制，我覺得這是最重要的。我覺得在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，政府應(yīng)該是強勢的，在對一些大的，關(guān)系到國計民生的，政府也應(yīng)該有所勇氣和智慧來做這些事情，對于那些應(yīng)該完全讓市場放開的，不是牽扯到國計民生的，可以自由的去做。事實上我們當(dāng)初也是這樣來做，我們看到民營企業(yè)，家電行業(yè)大家看到的情況是很清楚的，為什么家電行業(yè)會造成今天這樣的情況，第一是市場失效，第二，其實我們看大多數(shù)的家電行業(yè)還是有國有企業(yè)的背景的。所以他們對競爭是不理解的，我們看浙江，很多民營企業(yè)他們之間也有惡性競爭，但是競爭一段時間以后，他們就會資本轉(zhuǎn)移。他們可以更加敏銳的觸摸到市場，觸摸到市場的需求。如果大家都這么有企業(yè)家，創(chuàng)業(yè)家的精神以后，我想市場將更加的多樣化，這是我們鼓勵的企業(yè)家精神，市場化精神。而今天我們政府在管的方面，遏制了這樣的競爭，他該立法的沒有去做，他該執(zhí)法的沒有去執(zhí)。使我們處于一個焦灼的狀態(tài)。我們要不要學(xué)習(xí)紐約，去擴大版圖，這個可以考慮，但是我個人也有一些看法，今天的上海不是19世紀(jì)的紐約了，不是在一個原始粗放型的，那時候政府的作用還不是很大。而現(xiàn)在我們政府是強勢的。你搞長三角統(tǒng)一行政區(qū)也不存在，你就成了獨立王國了，將來周邊發(fā)展起來以后，誰來做特區(qū)的特首呢？我覺得這根本不可行。

　　其實大的環(huán)境已經(jīng)為政府的改革創(chuàng)造了條件，我們今天是一種考驗，就是要看政府愿意不愿意為短期的一些利益做出一些犧牲現(xiàn)在問題是政府理念沒有辦法改，很多人不愿意放棄，所以在經(jīng)濟體制上就沒有辦法。如果早20年，上海搞一個特區(qū)，或者搞一個大上海地區(qū)，也許到今天又不一樣，如果今天搞上海特區(qū)的話，肯定是過不去的。

　　陶志剛：我補充幾點，今天我們很難說25年以后，中國會不會超過美國，世界銀行的總部會在上海。但是我們至少應(yīng)該有這樣的目標(biāo)。剛剛我們講對外開放，對內(nèi)保護。我上個禮拜晚上去嘉興參觀了一家民營企業(yè)，很有意思，也是一個溫州人，10年前，花了7萬6做了一個小作坊。后來發(fā)現(xiàn)國內(nèi)的市場很難打開，后來他把自己的產(chǎn)品帶到美國，跑了幾天以后，美國的定單有了。實際上每個公司在中國是有分公司的。實際上是通過美國人打開了中國市場。實際上他只占了中國市場的3%，還有97%是由一兩家國有企業(yè)擁有的。實際上國有企業(yè)是從美國進的。實際上對外我們是開放，對內(nèi)是有很多的壁壘的。

　　剛剛楊教授講到充分之間缺乏協(xié)調(diào)，重復(fù)建設(shè)的問題是很多的。剛剛舉了兩個例子，一個是港口，一個電視機。我們看中國幾乎所有的產(chǎn)業(yè)都是有這樣的特點，競爭最后是無序競爭。如果安全市場機制的話，最后可能就是效率最高的活下來。這個過程中會有一些損耗，我們能不能把損耗降到最低。其實，我們要么是合作，要么就是競爭。

　　我們現(xiàn)在知道國有企業(yè)的兼并是很難的，所以我說合作很難，那么就只能靠競爭了，競爭到最后會產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)化。我想瑞安房地產(chǎn)公司在中國的建設(shè)也有類似的感覺。比如說在海外的房地產(chǎn)開發(fā)的話，香港有一個蘭桂坊就只有一個蘭桂坊了，但是你看我們上海每一個區(qū)都有一個CBD，我們?nèi)鸢补�司好不容易做好一個新天地，可能就會有另外一家公司想做一個新天地。

　　鄧嘉華：這個問題從兩方面考慮。如果從一個開放的市場來看，其實重復(fù)投資是很難避免的，除了改革開放之初因為外資來中國沒有好的地方住，只有古北那一個地方，那里房租很高。結(jié)果大家都開始造房子，結(jié)果93年的時候，房價有了一個大幅度的下降，因為供過于求了，做生意的人看到有利潤，他們就會一窩蜂沖上去。

　　對于新天地來說，我們只有一個，就是上海的新天地，但是全國現(xiàn)在有10多個了。我們比較注重的就是軟件，你怎么去管理這是很重要的。第一，我們一定是自己去管理的，我們要維持一個高水平的管理，新天地大家如果去的話，其實我可以告訴大家，新天地營運的負責(zé)人是一個德國人，我想大家想象不到，他以前是做游船的管理。大家配套可能是一模一樣的，大家都是用德國頂級的品牌，或者是高檔的電器，都是超五星級的會所，但是怎么去管理這個會所，你要配套什么呢？對客戶提供什么樣的服務(wù)，我覺得這是一個企業(yè)要探討的問題。現(xiàn)在國內(nèi)的企業(yè)，包括房地產(chǎn)企業(yè)這方面做的都很好，他們自己的發(fā)展也很快。在10年內(nèi)，就把一個一般的小區(qū)造成一個世界級的小區(qū)，他們運作的很好。

　　陸雄文：從鄧總的講話來說，合作是很難了，我們只能競爭。今天我們下午的論壇基調(diào)是長三角的區(qū)域經(jīng)濟。我們認為長三角在過去十年做的非常好，只是在發(fā)展過程中有一些問題，如果能解決這些問題了話，長三角的未來會更加的美好。我們下午的論壇這一節(jié)就到這里，謝謝大家。

　　張毅君：謝謝，各位貴賓。今天我們論壇丟出了很多的問題，大家也提出了很多看法和想法，我們未來應(yīng)該怎么做，會面對什么問題，我們請陸院長做一個總結(jié)。

　　陸雄文：我們今天討論長三角經(jīng)濟的時候，我們要放在一個非常大的背景來看，我們相信中國會成為全球經(jīng)濟的中心，如果我們相信中國未來還有15到20年的經(jīng)濟高速增長，那我們今天討論這個問題就有意義。長三角從歷史到今天，到可預(yù)見的未來，都必然是中國未來發(fā)展最重要的議題。還有很多是來源于我們的信息，來源于像鄧總這樣的企業(yè)家，不斷有外來的企業(yè)家進來。包括我們今天有這么多人坐在現(xiàn)場關(guān)注長三角的發(fā)展。那么有多少人是上海本地的呢？我們EMBA70%是上海的本地的企業(yè)家，而現(xiàn)在80%是上海以外的企業(yè)家。當(dāng)中國的人才都到上海，到長三角以后，上海和長三角是沒有選擇的，就是快速的發(fā)展。如果我們沒有這樣的背景，大家花這樣的時間都沒有必要的。

　　反過來說，我們長三角應(yīng)該怎么發(fā)展，我相信一個基本的看法，經(jīng)濟發(fā)展到今天，這是不可逆轉(zhuǎn)的，誰要去逆轉(zhuǎn)，誰要去下臺，從這個角度來說，我們只能在更加開放，更加自由的環(huán)境中發(fā)展。如果你什么都不做的話，一定也會是這個中心，只是發(fā)展的快慢不同而已。如果你發(fā)展的慢的話，可能就會被珠三角，被渤海灣追上去。

　　今天我們有很多的想法，很多的看法，第一，長三角過去到今天，主要是政府創(chuàng)造了環(huán)境，經(jīng)濟增長了，未來我們認為這仍然是非常重要的方向，政府會塑造環(huán)境，繼續(xù)創(chuàng)造自由的競爭環(huán)境，去提供更多不一樣的產(chǎn)品支持建設(shè)。同時在這個過程中，政府本身要進行改革，是在政治理念上，政治價值取向上，以及局部的利益上，包括他個人的政治利益上，要做出某些犧牲，這是考驗政府的智慧和勇氣的地方。但是同樣作為外資企業(yè)和民營企業(yè)的話，我們應(yīng)該有要捕捉這樣的機會，抓住這樣的機會，誰更加積極，誰更加敏銳就會發(fā)展的更快一些。我們在長三角已經(jīng)看到非常有銳氣、有魄力的企業(yè)家，他們早期的很多人，可能是出身于農(nóng)民，知識不高的包工頭，但是我們今天出現(xiàn)了企業(yè)家，真的是在80、90年代受過比較好的教育的，我們要鼓勵這些力量去三角，這樣必然也會對政府提出要求，希望政府去改良。我們沒有理由懷疑長三角的中心位置。我想這就是市場的作用。

　　就像現(xiàn)在的股票市場一樣，我們說他不理性，因為他沒有受過股票市場的教育。所以中國沒有鐵的規(guī)律，這需要政府去開放，去改革，我們的企業(yè)家去追求。長三角必然占據(jù)經(jīng)濟的舞臺中心。這是我們的看法。

　　第二，當(dāng)我們講長三角服務(wù)業(yè)的時候，我們要先明確一點，什么叫現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，我覺得現(xiàn)在沒有人說清楚過。你說酒店業(yè)是不是傳統(tǒng)的東西，沒有人敢說酒店是新的東西。但是今天的酒店如果沒有IT系統(tǒng)的話，他不可能發(fā)展起來，他需要數(shù)據(jù)的支持，而這些數(shù)據(jù)不是靠人腦，而是靠電腦的支持。我們不要作繭自縛，一說服務(wù)業(yè)就說現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。不要那么麻煩，就講服務(wù)業(yè)。我們看香港，為什么他會程度全球的經(jīng)濟中心，他的生產(chǎn)服務(wù)，信息、貿(mào)易、信息供應(yīng)商、咨詢、律師、會計的提供。如果上海現(xiàn)在不抓住自己的歷史機會和地緣優(yōu)勢，以及歷史傳統(tǒng)沉積下來的遺產(chǎn)，沒有很好的科技教育的基礎(chǔ)，那上海和香港的賽跑，將永遠不會贏。上海要有勇氣做全面的調(diào)整。應(yīng)該作出某些犧牲而贏得未來的戰(zhàn)略發(fā)展最高點。

　　上海仍然可以海納百川接受外地人到上海來，來旅游，到天地去喝酒。現(xiàn)在到新天地的80%都是來旅游的。這些服務(wù)業(yè)我們也要發(fā)展。當(dāng)我們生活有條件了，生產(chǎn)服務(wù)業(yè)才能發(fā)展起來。上海只有做好這些，才能把制造業(yè)退出來。我們要把資源進行一些轉(zhuǎn)移，當(dāng)然不可能很快的做出來。如果有這樣的勇氣的話，那我們一定可以發(fā)展起來。

　　總體來說，中國的經(jīng)濟還要發(fā)展第一產(chǎn)業(yè)，第二產(chǎn)業(yè)，為什么？因為我們?nèi)匀灰�依靠資源，仍然依靠農(nóng)業(yè)，要吃飯，要穿衣服。所以我們說上海發(fā)展的時候，并不是說全國都要放棄第一產(chǎn)業(yè)，第二產(chǎn)業(yè)。而是說上海或者是沿海城市這樣的地方把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去，這樣才能共同富裕。

　　最后回到我們的問題出發(fā)點，長三角重返經(jīng)濟舞臺中心以后，是什么可以支撐他成為世界金融中心。我們相信這來自我們投資者的信息，來自企業(yè)家的信息，來自這個地區(qū)，乃至整個中國的信心。只要我們有這樣的信心，積極的去推動。我相信長三角會很長時間內(nèi)引領(lǐng)中國的發(fā)展，而且長三角的經(jīng)驗教訓(xùn)會具有全國的示范效應(yīng)。因為上海、長三角總體來講，我認為是中國最文明的地區(qū)。包括文化、教育、科研能力，人民相對來說，比較的愿意追求進步，人民相對來說，比較的強調(diào)誠信，人民相對來講，愿意尊重教育規(guī)則，人們也有創(chuàng)業(yè)的精神。他們愿意聽從規(guī)則，也愿意聽從政府。我想尊重規(guī)則，這對社會發(fā)展是非常重要的，這些對中國的未來都具有非常重要的示范作用。

　　再次感謝各位嘉賓、各位聽眾，跟我們過了一個非常激蕩，非常學(xué)術(shù)的一天。我代表香港大學(xué)，代表

復(fù)旦大學(xué)，也代表我的研究團隊謝謝大家。

　　張毅君：今天的論壇到此結(jié)束，非常的感謝各位貴賓在這里聽了一天，也提出了很多的好的問題，請各位關(guān)注復(fù)旦大學(xué)和全球商業(yè)的管理前沿論壇，以后還會陸續(xù)召開這樣的論壇。請大家繼續(xù)的支持我們，謝謝大家