記者：在《重返經濟舞臺中心——長三角經濟區融合轉型研究》的報告中，列舉了長三角經濟一體化過程中政府手中可能握的三張“牌”——長三角經濟特別行政區、長三角經濟協調管理局、擴大上海行政版圖。請問您對此做何評價？

　　陸雄文：其實，我們書中所說的長三角一體化發展合作機制的三個方案，是引用別的學者的提法。對于這些設想，我們并沒有認同。

　　就我個人而言，我認為有兩種做法是不可行的，其一是擴大上海的版圖，其二是成立大的長三角統一行政區域。這在政治上很幼稚，反映了社會發展擴張時期的人們的心態，更隱含了計劃經濟體制和統制經濟體制的影子，也就是由中央集權來統一治理、管制地方經濟的發展。這樣做違背了長三角區域經濟的發展最重要的使命，并滅失了它自身發展所應該具有的一種動力源泉。

　　長三角區域經濟近十多年來突破性發展的基本和主要動力來自市場的力量，長三角區域的GDP超過了臺灣和香港GDP的總和，已經是一個很大的區域，區域經濟的融合要遵從市場規律，不能重新塑造一個新的權威，凌駕于江浙滬行政權力之上。塑造新的行政權力看上去比較簡單，危害卻很嚴重。

　　首先，我們可以做一個假設，長三角的經濟進一步發達了，那么長三角邊界以外的省份應該怎么合作呢？再把安徽、江西都納入到版圖里來嗎？繼續“吞并”在政治上是不可行的。我們所講的區域經濟的融合，從全世界范圍的經驗來看，尤其是比較大的區域經濟的發展歷史來看，都是遵從了客觀的市場規律。

　　第二，這么做將不能從根本上解決體制的問題，沒有從根本上解決政府管制經濟的方式和能力的問題。政府管制經濟的方式應該是什么？答案很確定，就是

宏觀調控。政府要遵從內在的經濟規律。我們的政府還沒有學會用合理的方式去引導經濟。經濟改革多年以來，有的地方政府管它該管的，經濟就比較有活力；有的地方政府還很保守，控制很多經濟的領域，發展的進程就慢。我們的體制從處于從計劃經濟向市場經濟轉型的過程之中，政府官員并沒有市場經濟的知識和經驗，還不知道如何運用一些杠桿來做一些必要的有效的干預，而這些經驗和能力，必須在改革的實踐中慢慢地得到積累和發展。如果我們繼續沿用慣有的行政方式的話，那么政府永遠都無法成長。

　　第三，會給微觀經濟帶來錯誤的信號。為什么那么多的跨國公司要在北京設立總部，專人負責和政府搞好關系呢？為什么那么多省市要在北京設立花銷很大的辦事處呢？為什么民營企業也要在北京設立辦事處，專人公關呢？因為政府掌握著資源。和政府搞好關系，才能拿到投資，拿到批文得到額外的財政撥款。如果設立凌駕于三省市之上的一級行政機關的話，其后果就是為微觀經濟提供錯誤的信號：政府掌控的資源是無限的，你必須去迎合政府的要求，從政府手里挖出一點資源來。這樣發展下去，經濟信號被扭曲，市場本身的潛能就無從發揮。

　　記者：您怎樣看待長三角城市經濟協調會、長三角協調發展研討會等現行協調機制所起的作用？

　　陸雄文：這肯定是好事情，有溝通才能有共識。這樣的溝通有以下兩個好處：

　　第一，容易轉變觀念，達成共識。只有否定一些阻礙區域經濟融合的地方主義、保守主義的觀點，讓正確的思想成為主旋律，相互影響才能順應大勢。

　　第二，探索諸如基礎設施建設、污染治理和跨省交易規則等具體的問題，能夠消除誤解，加深合作。

　　但是這種溝通太慢，如果在體制上不打破現有政府阻隔經濟融合的障礙，單靠這么做，不能解決根本問題。

　　記者：您的意思是說現在一體化的進程推進很慢，沒有取得實質性的進展？

　　陸雄文：對。中國一直有兩種力量，一是改革的力量，一是發展的力量，兩種力量相互作用，形成了今天非常有活力的經濟。從長三角來講，今天我們看到的局面也來源于政府的改革。政府在重大的經濟決策方面做了幾件重要的事情：從中央政府來講，是浦東的開發，由此奠定了上海今天比較活躍的、快速增長的經濟基礎。從省市政府層面來講，比較明顯的，就是大量吸引外資、發展基礎設施建設，為上海之后成為一個金融貿易中心奠定了基礎。江浙方面，浙江大力鼓勵民營企業發展，江蘇則建立很多工業園區來吸引外資，這些都是源于政府的改革。

　　可以這么說，中國改革發展到今天，比較成功的改革都是政府主導、強制執行的。但反過來又隱含了這樣一個問題：政府改革經濟，是改革客體；政府要改自己，放掉一點權力，就難行了。只要涉及到政府自身目標或利益取向，比如財政收入、GDP增長、吸引外資等方面，政府就徘徊不前了。

　　另外一種力量是發展的力量，這是來自市場經濟本身的動力。上海的國企，政府合并、樹樣板的很多，為什么還是發展不好？山東的國企為什么發展得好？原因在于兩地政府的策略是完全不同的。山東政府對做不好的領域索性放手，浙江更是搞國退民進，80%是民營經濟。一方面，可能并不是關系到國計民生、資源壟斷的行業，政府沒有必要去花費精力，這是觀念上的問題；另一方面，那么多國有企業，政府管不了也就不愿意去管。

　　上海則不然。依我看，上海的國資委對下面國企的發展就沒有什么積極作用。原來幾乎經濟時代還通常是內行管內行，比如機械部、局管機械企業，畢竟在同一個行業領域之內。現在國資委管行業的跨度那么大，也不一定懂這些行業，卻要指揮，要拍板。它是超級董事會，凌駕于所有國有企業之上，下面董事會換人、戰略決策、分配等，不論什么事情都要管，管得太多太死，卻不得要領。這樣還不如放手讓企業自己去發展。山東政府放手不管，所以國有企業發展得比較好。企業的發展需要釋放其內在的動力。在這一點上，浙江做得比較徹底。

　　整個中國早期的發展缺少資本的時候，上海引入了外資，同時也引進技術、管理，這是對的。但是外資進來以后要發展：到外省采購原材料，把產品賣到其它城市去，商品和原材料就流動起來了；跨省設立辦事處，設立子公司、分公司。這種多樣化投資由不得政府控制，政府只能去配合它。要是不配合，外商就會撤資或轉到其它省市去。所以說，長三角區域經濟近十多年來突破性發展的基本和主要的動力來自市場的力量。長三角的發展和融合，主要是外企、民企的發展，這是市場的力量，它促進了資本、商品、各種生產要素和人才的流動。

　　記者：您認為政府應該在長三角一體化過程中扮演一個什么樣的角色？

　　陸雄文：無論是領導見面，還是協調溝通機制，這種跨省市的溝通機制應該有，但是還遠遠不夠。

　　在過去的十幾年中，政府做了兩件事情。第一件事情就是改革產權體制，不再要求國有企業主導經濟，外資企業和民營企業得到了發展。第二件事情就是發展了基礎設施建設，并且可以聯通，如公路網連起來了，經濟的發展需要公路。以前因為堵車，上海到蘇州甚至要三個小時，現在已經好很多，但是還不夠。長三角適應于經濟發展的基礎設施環境和執法環境比較好，這也是長三角經濟發展政府做的貢獻。這兩點為長三角地區經濟的發展和融合創造了環境。

　　政府還有什么沒有做的事情呢？第一，沒有改革管制經濟的體制。尤其是上海和江蘇，仍然對國有企業緊抓不放，沒有釋放它們增長的潛力，讓它們主動地去捕捉市場機會。第二，沒有學會用法律的方式去建立市場經濟秩序，仍然習慣采取行政手段。美國采取聯邦制，每一個州都有自己一套法律體系，來處理州內的事情。我們是共和制，但是我們好像比聯邦制還聯邦制，每個省都像一個小的獨立王國，省際貿易，商品的流動，資本的流動都受到很多限制。所以，省市之間有形和無形的貿易壁壘是很深重的。拆除這個壁壘，要靠法律。法律要求自由競爭，允許資本、商品和人力自由流動、自由選擇。誰破壞這一點，導致不公平的交易和競爭，就要受到制裁和懲罰。

　　記者：對此，您是否有具體的建議？

　　陸雄文：真正的市場總是要依靠法律的。我覺得，用法律的手段比行政手段要好，更加有利于促進經濟的自由競爭和發展，也更加符合市場經濟的需要。這就是我反對行政手段取代法律手段的原因。當然，在特別重大的利害問題上，包括改革的問題上仍然要借助行政權力。

　　我建議長三角地區參考美國《州際商務法》模式制定一部具有仲裁性質、凌駕于長三角各地政府權力之上的法規性文件，法規可以定名為《長三角合作與發展促進條例》。

　　1887年美國國會通過《州際商務法》主要是針對當時私營鐵路在壟斷經營的情況下對不同地區、不同顧客征收不同費用的情況，通過法律條款來營造一個公平競爭的環境。以這部法律為基準，加上此后的眾多相關法律，政府有效地利用法制手段鏟除貿易壁壘，為各州之間低成本、大規模實現工業化提供了可能。

　　長三角的這部法規的作用與之類似，可以把長三角城市之間的貿易規范、程序、標準進行統一，使得各地區企業獲得公平的競爭環境。

　　實際上，長三角地區曾經也試圖簽訂一些協議、備忘錄等用來協調區域經濟之間所產生的問題，但是，由于這些協議并不具有法律性質，使得真正運行過程中各地政府依然會站在自身的立場處理問題，矛盾沖突無法協調導致協議流于形式。這也是我認為設立“長三角經濟協調管理局”這一構想也要商榷。如行政權力過大，則就是大行政區概念，如主旨在協調，往往會無休止糾纏，成本高、效率低。

　　因此《長三角合作與發展促進條例》必須是一個創新和飛躍性的文件，條例制定后一旦發生糾紛，我們可以引入長三角以外第三方進行仲裁，達到公平合理的標準。

　　記者：那么我們不設這種凌駕于兩省一市的行政區域，只設一個全國性的協調機構的話，這個協調機構有什么作用呢？

　　陸雄文：沒有什么直接作用。政府還是要主動改革，放松對經濟管制，多去建設基礎設施，創造出一個適宜經濟增長的環境。此外，還要大力投入基礎教育和高等教育。全國對于教育的投入比例改為3%，長三角估計達到5%以上。我認為教育和國防具有同等的戰略意義，甚至有過之而無不及。國防是為了保衛國家，教育不僅是國家安全的問題，還是國家發展的問題，政府在這方面的投入還遠遠不夠。

　　記者：那么您認為一體化的突破點在哪里？

　　陸雄文：一體化的突破點，第一要建立一個好的經濟社會的環境，包括建設好基礎設施，把鐵路，高速鐵路，磁懸浮建起來，拆除明顯阻礙經濟發展的壁壘，小到

高速公路的自動收費，大到省際之間商品交易的標準和程序，要建立統一的規則。

　　第二，改革經濟體制，對權力進行釋放。我們現在對地方國有企業管得還是太多，要放松對國企的管制，讓它們成為活躍的市場競爭主體，和外資企業、民營企業平等競爭。只有這樣，經濟才能更加自由活躍地發展。

　　第三，政府要適當進行規劃，要能夠揭示經濟發展的內在聯系和規律，順應大的經濟結構和產業結構升級的需要。這種規劃不要局限于單個省市，應該在整個長三角區域作廣泛的研究，依靠專家和職能部門的方案來做出選擇。政府要充分發揮其服務的功能，而不是管理的功能。

　　記者：請問長三角的一體化到底有沒有一個具體的突破點？

　　陸雄文：沒有。如果一定要說有的話，那就是政府改革。政府改革，不但牽涉到經濟，也牽涉到政治，不僅要改變管理的方式，放松對經濟的管制，還涉及到背后的國家治理理念和既得利益格局的問題。

　　十五年來，長三角的發展并沒有一個具體的突破點，而是自然自發形成的，是一個逐漸融合的過程，并非政府開會討論出來的，也不是長三角區域協調機制協調出來的。所以說，突破點還是在于塑造市場經濟。

　　記者：未來長三角各城市的角色分配應該是怎么樣的？

　　陸雄文：這需要在政府層面上進行討論。其主要思路是上海和其他地區的制造業和服務業的分工。在長三角一體化的進程中，上海的主要走向是發展服務業，區域內其他地區需要在接受上海制造業轉移和支持上海服務業發展兩個方面與之接軌。上海服務業的發展水平將直接決定長三角區域一體化的水平。

　　其次是區域資本整合。充分借助上海金融中心和投資中心的作用，拓展區域內投融資渠道，鼓勵和支持優質資本、優良企業跨行政區的并購和資產重組，以產權為紐帶，建立企業之間的聯系。在長三角區域，推動一體化的主要形式是企業跨地區分布和企業跨地區并購。企業跨地區并購，即一省市的企業并購另一省市的企業，由此形成跨地區的產權聯系。

　　當然，這些設想并不能夠靠行政的干預來強制推行，而是需要在提升上海本身的服務環境的前提下吸引企業按市場交易規則自動完成類似的資源配置。

　　記者：5月15日上午，溫家寶總理在上海主持召開長江三角洲地區經濟社會發展座談會，又把長三角一體化提到了一個很高的高度。現在江浙滬兩省一市的領導人都很著急，那怎么樣才能在短期內做出點事情來？

　　陸雄文：這就是問題所在——想在短期內做出點事情，但是不知道做什么好。其實現在政府不是要做什么事情，而是不要做什么事情。說得極端一點，我們要探討政府應該不要做什么，以支持長三角經濟自由發展。當然，政府可以有一些指導性的原則，但是不要管具體怎么做。

　　在這里，要明確一點：整個市場經濟發展融合的趨勢不可阻擋，雖然融合的快慢，對整個經濟增長會帶來或大或小的影響。政府要做的事情，依我來看，放棄一點政府的管制，放棄一點地方的利益，放棄短期的考量，就可以了。

　　記者：上海未來需要完成制造業轉移以及服務業發展兩方面工作，在這一過程中，主要需要克服的障礙是什么？

　　陸雄文：我們可以看到，長三角的服務業只占整個經濟的40%多一點，上海的服務業比重剛剛超過50%，這顯示了整個經濟結構的落后。

　　實際上，制造業之所以依然達到如此高的比例，而第三產業的比例提升緩慢，主要原因可以歸結為政府在產業引進時對于制造業的“縱容”。相比較于第三產業，制造業更容易產生可見的經濟效益，對于GDP的拉動作用更加明顯，與此同時，勞動密集型的制造業投資更可以提供大量工作崗位，明顯緩解社會就業壓力，基于這些優勢，導致政府很難對于第二產業說“不”。

　　但是，無論是從歷史脈絡、現實基礎和未來戰略的需要出發，上海都必須承負起超越自身發展、引領區域經濟并推動整個國民經濟持續發展的使命。上海發展服務業，尤其是生產服務業，不僅是其產業結構升級以快速進入發達經濟的戰略目標，也是實現這一目標唯一的戰略路徑。因此，上海必須放棄一些以追求短期GDP增長為考量的制造業布局，以擔當區域經濟龍頭的歷史勇氣和智慧來大力投入于服務業，尤其是生產服務業的發展。(完)