2007年6月6日，由全國工商聯并購公會和《英才》雜志社聯合主辦的“2007(第五屆)中國并購年會”在天津舉行，新浪財經獨家圖文直播。以下為分論壇“戰略產業與國家經濟安全”實錄。

　　熊焰：感謝德地先生精彩的演講，中信證券作為中國券商中的前列，確實在中國企業并購，特別是國企并購中，為我們國家作出了一系列精彩的案例。

　　在2006年的中國并購市場上，有一個案例吸引了太多人關注，跨國并購、國家經濟安全、博客門等等，一個普通的商業并購行為，成為了媒體爭論焦 點，這就是“凱雷收購徐工案”。在一定程度上，這個案例使得我們不得不在謀求發展的同時，也必須進行理性的審視、審視戰略產業與國家經濟安全之間的關系。

　　接下來，我們將請上幾位重量級的嘉賓，展開一場精彩的對話。我們有請2006年中國十大并購人物之一三一集團執行總裁向文波、中企華資產評估有限公司董事長孫月煥、《第一財經日報》總編輯秦朔、國浩律師事務所集體管理合伙人費國平，有請嘉賓上臺。

　　并購是一個復雜的高級的商品消費行為，它不僅僅是一家企業對另外一家企業簡單的買賣。實際它涉及到產權的發展，涉及到國家的發展。隨著中國改革 開放的進程，中國對于境外資本進入也采取了嚴肅、認真的態度，已經改變了原來只要外資來了投什么都歡迎的態度，伴隨著中國經濟整個發展，我們對于外資的合 作認知已經加深，剛才胡司長已經介紹了有關國家的法律與法規。

　　下面我想請幾位嘉賓，就這樣的一個話題也就是說“戰略產業與國家安全”各自發表他們各自的意見，先請向總談起，因為向總是風云人物，從五、六月份開始，以“凱雷收購徐工案”在他的博客上連續發表十幾篇文章，引起了眾多媒體的關注，下面我們先請向總發言。

　　向文波：非常感謝主辦方給我這個機會。關于國家經濟安全產業安全，我覺得在很多市場范圍成熟的過程，已經有一條非常成熟的管理機制，不是什么新 話題了。因為現在美國是高科技市場發展國家，我知道它對國外并購有嚴格的規定，美國有一個部長負責資本匯報的機構，就是外國的投資管理委員會負責的一些外 資并購的審查。后來中美之間的貿易進一步擴大，為了應對中國對美國貿易的影響，美國成立了一個針對中美貿易安全審查委員會。非常遺憾的是，我們中國現在處 在改革開放時期，并且并購在中國正在進行，剛才有一個嘉賓通過企業并購來推動國有企業改革。但是在這樣一個大的背景下，中國還沒有建立起有效的國家安全管 理體制，這是我非常感到憂慮的問題。所以在這個大的背景下，正好有一個“凱雷收購徐工案”，這個行業也是我熟悉的，我了解它的產業性質。所以就這個并購案 進行討論，我把我有關國內經濟安全和產業安全的觀點通過博客發表出來了，也令我感到意外，這個弱小的聲音還是讓社會聽到了，并且引起了廣泛的關注。到現在 為止，我對現在這個實踐的結果，我非常滿意，也感到很欣慰。所以我想國家經濟安全和產業安全的問題，包括這個案件并購的討論，其實我想通過這個案例解決三 個問題。

　　第一，是解決國有資產交易管理問題。就是剛才胡司長所說的，國有產業交易不能夠造成國有資產的流失。

　　第二，我希望通過并購案例討論，能夠促進有效國家安全和產業安全管理機制。這一點我看到有關部門也在做，我相信有很多政策和法規也會相繼出臺。

　　至于說什么是國家戰略產業，哪些產業影響國家安全，這是一個框架的問題，剛才吃飯的時候，我聽到很多爭論，哪些涉及國家安全法，哪些涉及國家利 益。據我所知，美國有外國投資管理委員會對并購進行審查。但是它也沒有很明確界定，說哪一類企業就是與國家產權有關，哪些企業沒關系。例如法國很重視國家 安全問題，這個是禁止外國公司進入。這個是判斷問題，由誰判斷？所以有人認為收購徐工不算，所以這個談判問題由誰來談判。

　　另外關于國有資本交易的管理問題，大家知道“徐工”，很多媒體把它標榜為國有資產產權交易新標桿，意思是說它實現國有資產的增值和保值。國家在 “徐工”投資了12個億，最后哪一家在這個戰略上邊實現增值，所以說我們很多媒體把徐工說成是新標桿。因為是國有資產的保值和增值。他把資本市場作為產權 交易的定價基礎，我認為這一點與世界上現行企業交易定價規則是不一致的，所以導致徐工這樣的問題出現。大家都知道，并購現在世界上不是一個新鮮事，企業怎 樣定價也有根本的原則，企業價值或者企業的引進能力，是這個企業的定價基礎，而不是企業的資產。但是由于國家出臺一個政策，國有資產交易不能低于正資產， 只要不定資產這個事情可以決定。我認為這個方面是錯誤的，所以我想通過這個討論也讓國人知道，世界上企業是怎么賣的，由此進一步了解國有資產交易的管理。 這跟徐工的案件不一樣，大家知道有一個財務顧問公司，這個公司的法人代表是一個服刑的殺人犯，而這個殺人犯現在還在顧問公司會議里邊簽字，這個問題很值得 我們思考。謝謝！

　　熊焰：剛才向總結合“凱雷收購徐工案”講了他的觀點。

　　下面我向請費國平律師發表一下他的看法。

　　費國平：向總口音有的沒聽太明白。(笑)

　　借這個話題我談一下自己的看法，第一，國際并購問題在全球化背景下，各個國家都正在面臨的一個新的挑戰。這個挑戰就是經濟全球化下的國家經濟安全問題。在過去計劃經濟時代下，國民經濟自給自足，咱們國家強調的是國民 經濟的平穩運行。在全球化的背景下，一國的內部經濟平穩運行問題變成了包括外部問題在內的經濟運行問題，在全球經濟相互融合中，實際上帶來了包括資本在全球范圍內的流動性以及流動性過剩等一系列風險問題。

　　在全球化背景下，民族產業的競爭能力關乎一國的未來發展問題，是最根本的問題，換句話說，一個民族的產業競爭能力放在全球范圍衡量，競爭力夠不夠，涉及到一個國家和民族，是不是能在全球競爭中獲得生存和發展。如果離開了這種產業競爭能力，就不會有一個民族產業的持續發展，一個民族在全化背景下生存發展的權利就有可能喪失，這種生存權利都很容易遭到挑戰， 所以產業安全是國家經濟安全中，除了國防等其他安全以外最根本的安全。

　　第二，我不是很贊成向總的一些觀點，他去年在“凱雷收購徐工案”中談的看法不是很贊成。不能動輒把商業與政治混同，把商業和意識形態，把商業和民族情結混為一談。我認為在“凱雷收購徐工案”里面像類似這種案件的處理應該把幾類問題 區別開來對待，這里面涉及到的問題，一個是反壟斷的問題，一個是國有資產流失問題，另一個是交易程序的合法性問題。對于并購可能涉及的壟斷問題，應該按照反壟斷的原則處理，但反壟斷不是反外資并購，反壟斷是反所有的壟斷，包括行政的壟斷。

　　第三，國有資產的流失問題，是國有資產管理當中的問題，應該由國有資產的管理部門按照相關規定來看待和處理這個問題。地方政府和國有企業如果不按照相關規定管理國有資產，應當依照國有資產的有關法律規定進行規范和處理，不能把與國有企業的交易意識形態化、泛政治化。任何交易中的一方，都希望最大化自己的利益，國有企業也不能例外。不能國有企業吃虧了，交易的另一方就有罪，如果確實存在流失，應該追究國有企業管理者以及違法交易者的責任。

　　第四，在涉及外資并購影響到國家經濟安全方面的其他一些問題，例如產業引導問題，區域以及民族品牌問題等，是另一個審查問題，應該把這些問題區別開來看。

　　在利用外資中，一些領域確實存在對外資過渡依賴問題，但這屬于外資利用的質量問題，這兩年各級政府已經在政策層面進行調整。

　　在全球化的背景下看產業安全問題，看對外開放，最核 心的問題就是要加速民族產業的發展，提高中國企業尤其是民營企業在全球的競爭能力，因為所有的競爭能力最終表現出來的一定是在產業競爭能力上，從產業反映到企業，企業 最終還是反映在民營企業的全球競爭能力上，謝謝！

　　(掌聲)

　　熊焰：謝謝費國平律師！費國平律師應該說以比較清晰的思路，把這樣話題中說話因素分解開來，包括壟斷的問題，國有資產流失的問題、外資并購問題，當然是相互聯系，但要分開說。

　　下面我們有請中企華資產評估公司孫月煥女士作發表。

　　孫月煥：關于產業政策等問題我覺得根本問題應該是維護國家的利益，維護企業的利益，我覺得這是國家經濟安全最核心的問題。關于企業在并購過程當 中，應該掌握的最基本的東西當然應該是國家政策、法律法規所認識的范圍內，還有就是怎樣定價的問題，我很關心這個問題。定價的問題確實是關系到是否維護企 業的利益，因為我是多年搞資產評估，我覺得在多年工作當中，重組、企業并購還有資產的交易，我覺得這個問題是一個最難解決的問題。就剛才像向總講的您認為 國家提出來是否有這個政策，在交易的過程當中，你不能低于資產的價格，確實過去在政策上有這個規定。但是我覺得我們在工作過程當中，最難掌握的一個問題， 就跟凈資產變化的問題。怎么看凈資產？因為凈資產有帳面凈資產，也有評估以后重置價的凈產，還有一個很重要企業整體價值當中體現的。如果我們看一個企業凈 資產，如果僅從賬面來看，從資產的現金上來看，這個資產不足以反映企業整體價值。賬面凈資產比如我們現在資產評估有三種方法，完全不一樣。

　　比如有一些企業，賬面價值很高，資產也很值錢，得出凈資產很高，但實際上企業技術含量比較低，市場占有率比較低，未來發展的前景又很短，這種情 況下，從賬面看凈資產，市值不高。現在有一些企業從賬面來看凈資產不高，但是從企業整體價值鏈從企業含量來看，它的市場占有率來講，還有未來發展趨勢來 講，我們從整個企業資產價格來看凈資產還是很高的。在這種情況下，為了保證國家的資產，企業的資產安全性，國資委現在提出對所有交易中的資產都必須用兩種 方法做，這是去年發布的一個文件。一個用重置法；一個是收益法。在國資委改制的過程當中，選擇一種方法，來確立它的賬面凈資產，另外選擇另一種方法來引進 戰略投資者，來進行并購交易。現在基本都是用這兩種方法做，差異非常大。

　　比如說我們發H股企業，從賬面資產講它在改制的過程當中，因為你在考慮企業未來的競爭壓力，你不可能做凈資產很高，但是你在引進戰略投資者的時 候，你必須實事求是告訴戰略投資者，它未來受益多少？整體價格多少？有的高出很多倍，所以這個有的在評估過程當中升值很大，比如我們去年搞一個企業，一個 中石油收購的企業，我們增值了370倍，但增值370倍國外戰略投資者仍然不投。更應確切、合理、客觀做出來價格是最好的保衛國家經濟安全。謝謝！(掌 聲)

　　熊焰：謝謝孫總！孫總從一個評估專家的角度，為我們提供了一些思考方法，我個人認為任何一種評估方法，只是對于財產的價格作一個公平的價值判 斷。市場或者并購是為了買企業，買企業干什么？買企業是為了掙錢，因此現在國資委提出了今后企業的評估要按規定進行評估。同時我們感覺到中國評估市場由于 有了中國產權市場作支撐，公開競爭形成價格，今后的并購價格以評估值為基準，以競爭中最高的出資人價格定價。企業的最后交易價格是所有買方出得價最高的買 價才是買方。

　　孫月煥：我補充一句公認的價格不等于交易價。

　　熊焰：下面有請著名《第一財經日報》總編輯秦朔先生發言。

　　秦朔：第一個方面，最近兩三年圍繞著中國銀行業 是否引進戰略投資的問題，圍繞徐工案所引發的外資并購是否影響國家經濟安全的問題，應該說在媒體上出現兩種聲音。一種聲音就是認為現在對外資要非常警惕， 他們沒安什么好心。我們市場給他，他沒帶進什么技術，他買企業無非是財務行為。而在交易過程當中，還存在著各種各樣的貓膩。所以我們在最近關于外資并購的 政策里面做了一些調整，在這方面，應該說向文波先生是立功了，并且在一些政策層面上做了一些貢獻。但是我覺得在一個歷史的長河或者在未來的發展當中，我覺 得通過個人的觀點，我認為他有功，但也有過，但是功抵過了。因為把一些基本的改革開放的問題作為資本流入來改造我們的治理，這樣的問題現在停滯不前，事實 上以我們接觸，坦白來講真正在中國如果用資產流失觀點，我認為流失到像三一這樣的私人企業，這種國有私產流失要比外資多得多。現在很多矛頭指向外資，我覺 得與事實層面本身不一樣的。

　　第二個方面我們談國家經濟安全這個概念。我覺得在中國只要堅持四項基本原則、只要堅持中國共產黨的領導，總的就是安全。因為馬克思講經濟是生產 的問題，分配是政治問題。他有許多調節的手段和修改的手段，很多政策都在不斷調整，從一個全局講我們作為普通的企業，是否要站在這樣的高度，來談這么宏觀 和抽象的問題。現在中國民營企業的比重已經占得很高了，為什么要這樣開放，對于所謂安全產業的認識也是引進的過程，今天我們已經開放的東西，在五年前、八 年前都是涉及到國家安全的。所以我覺得只要是在政治上，我們還是堅持黨的領導，我覺得就沒有到資產流失的地步。

　　第三，我們更重要考慮的是：經濟和安全。什么叫安全？真正的安全就是企業在全球化背景下的競爭力。我同意剛才事費律師講的，我們的生產力是為了 通過方式提升全球競爭力，這是最根本的。這種全球競爭力要結合我們自己的比較優勢，所以我覺得三個詞語里面過多談到國家，但怎樣提升你技術的競爭力，用什 么方法提升技術競爭力，我覺得還是要有很開放的心態，各種各樣的手段都可以試用。在這過程當中，三公、透明等等，我覺得我們是否在討論兩三年以后，我們作 為企業界，應該更多的從概念的層面，進入更深的層面。比如像娃哈哈的水是不是安全，將來什么是否是國家安全。我覺得主要討論的觀點不是這樣的，這就是我的 觀點。謝謝！

　　熊焰：現在看來，向總這邊的勢頭似乎稍微顯單薄一點，我想請向總在談一下。

　　向文波：這里面有幾個概念我想澄清一下：第一反對資本并購的案件并不是反對外資，更不是反對改革開放。因為我認為，在經濟全球化背景下，資本的全球流動，這是一個不可阻擋的趨勢。

　　第二個觀點，我也不是反對國有企業改革，國有企業我認為確實需要改制，并且我認為，既然選擇了市場經濟，某種意義上國有企業就應該呈競爭式的對 局。這種對局并不是國有企業搞不好，而作為市場國有治理者，國有企業不適合參與競爭。因為它使國家的角色變得模糊。本來國家是裁判，但是你又參與競爭，這 是不可能的。我想國有企業要采取國有改制，所以反對“徐工”并購，并不是反對國有企業改制。

　　第三觀點，我并不是反對外資參與中國的國有企業改制，也不反對國有企業在改制過程中，引進境外合作伙伴。三一集團也有，我們現在也找國際合作伙 伴來合作，我反映兩個觀點要弄清楚。第一，我是反對“徐工”被控股，我認為任何發展都是為了發展自我，而不是為了消滅自己，如果一開始就消滅自己就不是這 個概念了，還有一個，我反對徐工控股不管怎樣，是因為徐工控股，而不是說外資不能控股中國企業。

　　另外，這個事情討論很熱烈，我覺得沒有必要。比如說我們搞錯了，市場經濟是法制經濟。所以我要澄清一下。反對外資、反對外商進入這些這不對。另 外我覺得費先生您是學法律的，有些概念我也搞不清楚，為什么說反壟斷法是生產法，不是安全法。很多國家把安全法作為國有產業保護的依據，跟國家產業安全政 策是兩碼事，所以美國有很多法，為了維護美國的安全，美國產業安全設定了很多法律。那就是行使保護目的，而并不是反壟斷法就是保護國家產業安全。就像現 在，我們搞經濟全球化，不能搞保護主義，現在講非關稅壁壘，我們要保護國有企業。反壟斷法的性質也一樣，如果在全球化背景下，要談保護主義，顯然這跟全球 化背景背道而馳，但每個國家都搞保護主義。不是相反壟斷法在保護自己的產業。中國的改革開放我們不熟悉，這個過程當中我們需要學習，學習的方法就是不但聽 別人說什么，更要看別人干什么，我們現在要學人家干什么。現在改革開放也搞產業安全，所以我所談的問題，是可以放在全球化背景中討論的問題。

　　因為徐工這個案件講，費先生也是學法的，應該比我更清楚，本身中國現在的法律法規來講，這個就是違法的。第一，違反國家產業政策，國家經濟產業 政策清楚，外資在這個產業里面的比例不能高于50%，但是徐工是徐州的核心資產，受國家產業政策保護。第二它違反國家的政策，叫做外資投資產業目錄。產業 目錄里面規定兩個產品是限制外資投資的，通過現行的法律法規交易，這是違法的。我相信在全世界所有的國家，任何違反的交易不應該批準。大家在討論過程當 中，我可能說了一些話引起了一些關注。(笑)大家要理解我的目的在哪里，85%的股權我們賣了就賣了吧！資產評估引起了很大反響，這個事情不能再干了，干 多了我們國家沒有希望。現在有些人講中國經濟已經發展起來了，什么意思？有的人講外資企業就是中國企業什么意思？如果這個正確的話，中國的發展太低了。我 們把所有的資產引進中國，我們可以請美國的專家進行管理，那我們的經濟安全嗎？

　　比如挖掘機，挖掘機在改革開放之初，我們所有挖掘機產品全部跟國外合資，最后中國的挖掘機市場全部變成外資品牌，后果是什么？中國市場的挖掘機 現在是全世界最貴的挖掘機。日本的挖掘機比本土的挖掘機貴10萬，這就是我們付出的代價。并且沒有一個挖掘機市場在中國設立研發中心，這就是一個案例。所 以很多事情我不清楚，我作為企業家的角度，我說了我想說的實話，這就是我贊成徐工的問題。在事實和歷史面前，它說它是一個誠實的小孩子，就這樣謝謝！

　　熊焰：謝謝向總！

　　費國平：向總剛才的發言反映了兩種很有意思的中國現象。一個現象，不僅僅是向總在這里談法律問題，很多人都在不同場合這樣談法律認識和看法，這是中國社會普遍存在的 現象，官不做官的事，民不做民的事學者不做學者的事，這個現象整個社會都存在，就是錯位現象。有很多人這樣通過媒體對中國的各種現狀發表言論，非法律 的人士在談所有法律的問題，合法與不合法的問題。法律的人最后沒有機會說合法與不合法的問題。(笑)

　　第二，什么時候這句話對自己有利就什么時候說，后面說的自己可以再把它否定了。從向總通過博客引發媒體對“凱雷收購徐工案”的討論開始，我一直在關注它所有的過程。向總剛才用誠實的小孩子這個詞描述自己，給自己留了一個大抱負的機會。向總說在這 個事件的討論過程當中，他沒有挑動民族情緒的問題，這都是別人說的。實際上我看到，這些都是向總博客上反映出來的。剛才我們說的在中國存在的錯位現象也是是向總剛才反映出來的，對“凱雷收購徐工案”引發的外資壟斷 問題，外資并購帶來的產業安全問題，先前向總是這樣講的，現在向總的說法變了，但這種變是好事情，說明向總引起的討論，不僅幫助那些觀點模糊的人分清楚了外資并購和民族情緒之間的關系，討論也讓向總自己澄清了這些問題。但是，我們不能總是這樣隨便表達一些觀點，誤導了公眾之后，自己卻把問題留給了社會。有一點可能有人說過這樣的話，“凱雷收購徐工案”沒有什么進展，失去了市場機會，正是因為向總挑起的極端民族主義情緒，妨礙了交易的進行，但是，事情挑完了向總自己轉身了，為自己引入合作伙伴留了機會。

　　剛才向總說，我把概念弄混了，反壟斷和國家經濟安全沒有關系。但到底是否是斬首并購、該不該阻止，這是一個反壟斷的問題，我不是說“凱雷收購徐工案”引起的 經濟安全就是反壟斷問題，我認為反壟斷是要反對一切壟斷，尤其是行政壟斷，行政壟斷的表現形勢就是國有的壟斷。反壟斷的核心是促進競爭、防止壟斷、保護消費者如果外資并購導致了壟斷，當然會和國家經濟安全有關，但是，反壟斷不是指反對外資壟斷，而是反對一切壟斷。而把反壟斷和外資斬首并購聯系起來說外資并購威脅國家經濟安全，去年以來持這種觀點的有很多人，所以我談到了反壟斷問題。壟斷背后導致的結果是，我們市場開放度不夠，一定程度 上對外資過度依賴，一定程度上是對外資開放不夠，一定程度上對民營企業、民營經濟、私有經營的開放不夠，私有化程度不夠。

　　另一個層面上反映的是，我們在企業競爭力的培育上和扶持民族產業發展這方面不夠。對外資開放和扶持民族產業的發展應該同步并行，在“凱雷收購徐工案” 的問題背后還有一個問題，就是到底什么是全球化背景下的國家經濟安全。在今天這個形勢下，國民經濟命脈和安全問題，應該有新的定義、新的內涵、新的發展。而不 應該繼續以老的計劃經濟的思維定式認識這個問題。所以在定義國家經濟安全的概念和內涵時，要在全球化大背景下，充分關注資本、生產要素、資源等在全球范圍內配置和流動過程當中的安全問題，最應當關注的安全問題，我認為是流動性的安全和民族產業的競爭力安全。而流動性安全，我們今天談戰略產業的時候，金融和信息對提升企業核心競爭力的作用，決定了金融在全球化下的核心作用，因此，我認為，我們當前最大的戰略產業安全，應該是金融和信息安全。在金融安全方面，一個是本土金融的全球競爭能力如何提升，第二個是，盡快調整我國金融系統在直接融資和間接融資方面的結構不平衡問題。之所以緊迫，是因為我國的本土金融發展，錯過了最佳時機，在還沒有準備好的時候，實際上有點開早了或者過渡開放了。

　　今天談的私募股權投資，它確實在全球市場經濟國家的民族產業發展當中發揮了不可磨滅的作用，至今卻沒有在中國市場上生根發芽，這次大會的主題是討論這個問題。

　　私募股權的不僅僅是解決企業發展中的融資問題，實際上它同時能促進解決企業的治理機制問題，私募股權投資是在企業最需要引入資金的時候，以股權投資的方式為企業提供所需要的資金，是給你錢的人，向你提出要求的人，私募股權的發展自然而然會帶動中國企 業社會責任的完善，帶動中國企業創新能力的提高。因為我們一直沒有這一塊，而這一塊的發展始終被界定為需要等待發改委制定規則才能發展，而在發改委的制度沒有審定下來之前，除了特許批準的產業投資基金，產業投資基金這個概念從90年代提，一直提 到今天，依然是打雷不下雨。

　　原因是什么呢，按照原國家計委的職責，資金是由計委按計劃進行產業配置，這種對整個資金流動進行配置的工作職責，雖然在發改委的定位里沒有這樣的責任了，但是因為過去的慣性，一直由發改委在管。涉及到發改委的金融職責是，引導民營資本的流動。而按照發改委的職責定位，國家經濟安全和產業安全，是應該由發改委管的，但到底什么是產業安全？哪些產業涉及經濟安全問題，如何保障國家經濟安全？我們國家至今不清楚，也沒有看到發改委清晰的界定。這應該也是一種錯位。

　　在不同的科技進步時代，在不同市場環境下，產業安全、經 濟安全的定義和內涵應該是不一樣的。

　　我認為我們最大的不安全是我們金融不安全，一方面是幾大商業銀行的壟斷；另一方面其他的非銀行直接融資 市場的發展還不充分。這種不充分不僅僅表現在一般概念，一般意義上的不充分，而是結構性的，系統性的不充分。在全球競爭日趨激勵的今天，資本流動性安全和民族產業競爭力問題，將會是最突出的問題，所以，我認為 中國當前最大的安全問題是金融安全，金融安全問題不僅妨礙中國企業全球競爭能力的提升，也妨礙了中國企業的創新能力的提升。向總從去年“凱雷收購徐工案”一直到現 在，我認為一方面他推動了政府對國家經濟安全的高度關注，甚至比工商聯去年的國家經濟安全提案社會影響還要大，，因為他是具有社會影響和號召力的人，中國在發展和進步當中需要這樣的人。謝謝！

　　熊焰：請孫總講講。

　　孫月煥：我聽了向總講起來這樣事還挺激動。這個問題我是這樣考慮，國家經濟的安全，其實我還是講一個利益問題，因為我本人不是學經濟，但是政治 和經濟不應該完全等同講。國家經濟安全問題其實還是考慮的無經濟，經濟能夠反映一個國家。所以我認為，你到底是開放還是不開放，引進不引進外資，我覺得還 是一個利益的問題，有利于我們的經濟就發展好，我認為就可以開放。如果不利，甚至于有害于我們這方面，我們就不應該開放。在改革開放問題上，我覺得有的地 方有點追風。我現在到一個省里面好像是誰引進外資最多，誰的功勞就大，誰不引進就沒有功勞。這個問題不能這樣看，最主要引進外資對我們的企業和地區帶來沒 帶來實惠和好處，有沒有提升我們企業的競爭力，使企業有利于發展，我覺得這是根本問題。我覺得不能夠用形式主義看，或者和政治上聯系，是否是改革開放的問 題。這是我的看法。

　　熊焰：我們請秦總發表一下對剛才爭論的看法。

　　秦朔：其實我和向總是很好的朋友，三一是很好的企業，是中國企業競爭力的代表。但是在徐工案上，挑起這樣的大事，先不是說把人打垮，讓很多人付 出很多的交易成本，我覺得他過錯多一點。我覺得為什么在這兩三年里面，在媒體上有這么多完全是相對的爭論，我覺得其實大家還是對整個中國現實國情和我們必 然要經歷的歷史階段。比如說大家都說中國不應該搞加工貿易，中國是血汗工廠，這個爭論很激烈。但是沒有考慮到你這么大人口怎樣轉移，勞動力是比較優勢，不 考慮這個問題。我認為我們發展不錯，我們要看到競爭力，希望鄉三一能成為競爭力企業。

　　與此同時不要覺得老外沒用，沒有什么利用價值。在互聯網上，只要涉及到外資企業，網絡上面的聲音很多，煽動起跨國公司并購的民族情緒，向總的確是居功至偉。

　　向文波：我很感謝他們！有一個人寫了很多文章批評我，要中國做一個改革開放的表態，中國要更加開放。這是一個有意思的觀點。實際上，有些后果不 是我所能控制的。比如說，網民都反對這個事情，這和我沒關系，這不是我要做的事情，我沒有說外資都是邪惡的。我說資本就是資本，一個時間我們把資本看成神 仙，外資來了就要發展起來了，外資進入我們就有人力了，這是錯誤的。外資不是活雷鋒，但是外資也不是馬克思所說的血腥的。我覺得資本就是資本，資本不會因 為中國龐大才幫助我們。中國資本也不會因為我們中國人老實，就給你低工資，它不能幫助我們。所以對資本要認識清楚。我認為籌劃外資也是錯誤的，資本就是資 本。

　　另外，有人說我獲益了，費先生你這個話沒有依據。因為我跟徐工不一樣，徐工生產的東西我不生產。要是從我們本身企業這個角度考慮，我們希望凱雷 買的更好。第一上層是商業合作，中層是和凱雷合作，下層還是老樣子，實際上是這樣，從我們企業本身考慮，我們最怕的就是惡性競爭，而國有企業是惡性競爭之 源，為什么這樣說？因為國有企業根本不是一個純正市場化的企業，三一是高度市場化的企業，我們需要是一個平等的競爭環境，我跟一個市長談話，市長講我們根 本不要掙錢，我們就是要解決就業。所以他們的目標就是做品牌，我們要爭老大，這對企業成長不利。全部的行業都在快速的增長，我們必須又要增加70%。

　　從我們自身利益來講，我們恰好相反，我們希望它改，改的越早越好

　　費國平：您剛才說資本就是資本，，那么，向總就是向總，向總是一個企業家，向總是一個商人。你為什么要搞損人不利己的事呢？(笑)

　　向文波：你說錯了，商人是有國界的。都說我們煽動民族情緒。我們現在中國民族的工業太少了，在中國發生的事兒在美國不可能發生，很多人給我戴了 很多的帽子，比如反對改革開放、損害國家利益等等，我認為這就是經濟問題。產業安全不是政策問題，是國家利益的問題。我不懂什么叫保護民族主義，我就知道 國家利益。

　　秦朔：我覺得今天向總談的如果大家都去看看他的博客就知道了，我們費律師已經前進了一大步。他主導的思想還是認為企業該是企業，資本就是主力。 我們把國家應該考慮的問題，我們胡司長都說了非常清楚，企業應該考慮的問題就是競爭的問題。所以我覺得你今天回去以后，重寫博客的話，應該從企業的角度去 寫，徐工怎么提高他的競爭力，你看到徐工的問題在哪里？如果你通過你的博客讓徐工的競爭力提高了，那么你就是真正地為徐工做了貢獻。現在這個事情，是把他 帶著雙方很大的熱情做好，本來都是企業的發展機遇，完了，心涼了，企業越搞越糟。

　　向文波：我敢肯定， 秦總肯定沒看全我的博客。其實我在上面做了很多澄清，怎么保護的問題

　　秦朔：我同意企業家是有國界，企業產權的變更是經常的。

　　向文波：對！企業的產權交易是正常的，但是企業的產業交易比較符合國家利益，是必須符合國家法規。企業家不能為所欲為。

　　孫月煥：關鍵對企業是否帶來好處，對國家是否帶來好處，如果帶來好處就可以進行。

　　向文波：對！一個是對企業是否有利，一個對國家是否有利。

　　秦朔：徐工和凱雷的合作第一對國內來講肯定創造了很多稅收；第二對地方來講，凱雷不像三一裁員，因為凱雷承諾是不裁員工的，所以他地方就業沒有問題。凱雷又保證了它的品牌，也保證了管理團隊的穩定性，而且凱雷也不只是投錢。

　　向文波：這是兩件事，我告訴你，三一是凱雷的兩倍，我們和凱雷條件是一樣的。

　　秦朔：這個是兩個問題。第一，你一定要跟人結婚，人家說不結，人家說你是惡棍；第二個問題，人家如果結婚，人家的命運得到更好的改變，你有沒有必要非要阻止。

　　向文波：我阻止的了嗎？

　　秦朔：你所有習慣就是阻止。

　　向文波：你這個比方不對！

　　費國平：不同的投資者帶給企業的附加值是不同的，凱雷進入徐工以后還有附加值的問題，其實企業的價值不是簡單的價高者得。附加值可能是當期表現，也可能在將來表現出來。

　　向文波：你現在講不是這個問題了。

　　費國平：我如果站在徐工的立場上，而且我們不去考慮其它問題，凱雷進來能夠讓我的PE值升到70%、80%，而你進來只能上升10%、20%…

　　向文波：首先是交易，后來是交易控制的結果。我現在拿85%的股權，那么后來股價漲跟我有什么關系。

　　費國平：你們是上市公司嗎？

　　向文波：上市幾年了。

　　費國平：既然你們是上市公司，為什么股票價格的波動跟上市公司沒有關系？

　　向文波：因為我不是一個企業的老板，跟我有什么關系呢？

　　熊焰：好好好好！看來如果我不使用主持人的權利，這場熱烈和生動的爭論就難以結束了。我想今天四位嘉賓圍繞我們今天討論的話題，奉獻了一場高質 量的討論。我們圍繞三一、凱雷并購徐工的爭論，圍繞著國家戰略產業與經濟安全的大話題展開。這應該是一個非常深刻的。我們國家等了二十幾年改革開放，我認 為這個討論很有價值。我們現在由一個比較落后的大國，現在正在逐步發展成為大的國家。中國是一個正在轉軌的大國，因此中國顯然不能像剛才向總描述的一些國 家那樣完全開放，不要任何屏障，不可能。因為技術是花錢買不來的，安全是花錢買不來的。但是在中國目前進行的戰略當中，最核心的主戰場是經濟，中國最大的 安全是發展不夠。最主要的矛盾還是發展不夠，發展不夠的兩個側面實際還是改革開放，我個人認為開放不夠，大家設想一下，如果現在凱雷企業并購中國的彩電行 業，十幾年前中國的彩電發展起來，一批中國的國有企業，民營企業發展起來了。試想一下中國的企業有一批依靠資本市場發展起來，我們還有這樣的擔憂嗎？十年 以后這個理念不改變，我們又擔憂中國企業由那個外國企業轉手。發展還是主旋律，發展是大問題，開放還是主要的。我想以這樣的話題結束今天的討論，謝謝四位 嘉賓，謝謝大家！