查道炯：這里剛剛周老師講的非常詳細，特別是為什么做國際比較。我覺得國際比較回過頭來還是給我們自己提出很大的問題，包括經濟學的研究、產業政策的研究，或者廣泛意義上公共政策的研究，為什么要去討論能耗？你剛剛問題里邊提到了我們的增長方式、發展階段，這都是很宏觀的討論。我想針對現實進行討論，因為咱們國家的資源和其他的國家不一樣，我們需要把中國建成什么樣的社會，需要什么樣的空氣環境？我們怎么樣才能夠自己的水污染水平降低，給我們老百姓基本的醫療保障？把中國的人口集中居住的情況和國外相比，這不是一個簡單的數字，中國確實有特殊的國情，這里我想研究人員做的貢獻提醒我們產權政策的執行人員、提醒我們從事生產的企業家，必須降低能耗，這是你的國家，這是你的社會，不能只說我們的資金流水高就行了。如果完全從錢那塊不去考慮對環境的影響，不去考慮現在的行為會把你自己的社會搞成什么樣，后果不堪設想。歷史上的波斯人搞絲綢之路，那時候的MBA恐怕得上長安去拿了，結果樓蘭故國消失了，沙漠化。這里面不是危言聳聽，我們的能耗問題太現實了，回過頭來大家一起去努力，有消費者，有企業家，能耗降低只是一個鑰匙，當然不是萬能的鑰匙，最終是把自己所處的社會建設得更好。

　　主持人陳功：我倒是認為能耗這兩天走高對國際經濟增長來說有一定的偶然性，這個偶然性可能主要是產業投資方向造成的，比如我們的生產資料產能恰恰都是高耗能產業，這些高耗能產業又是這幾年經濟增長當中的主力產業，我們現在主要追捧的都是煤、鋼、金屬企業，投資集中在這里，規模不斷在增長，導致它的能耗必然也要快速增長，這樣出現走高的情況。今后產業結構調整、政府的領導等等方面發揮作用之后可能會出現緩解，所以有一定的偶然性，是一個階段性的指標表現。我們可能還要再討論一些具體的問題，我想問一下兩位老師對水土流失、氣候環境這些變化跟能源的關系，因為是跟可持續發展關系是非常密切的，請兩位老師再講一講這方面的問題。

　　周大地：所有的高能耗產業基本上也是污染大戶，包括能源生產部門本身，比如說煤炭，我們現在光說煤炭的礦難問題，實際上煤炭在生產過程之中造成的影響是非常大的。

　　第一，煤炭是會使地下水枯竭，因為我們是地下煤炭開采，采煤地方的地下水是受到很大破壞的，很多采煤的地方地下水下降，有的是到幾百米，所以很多煤炭地區最后地下水消失了。

　　第二，煤炭會產生土地下沉。一下掏空了，如果淺一些，當時就塌下去了，如果深一些額，也可能過上幾年甚至幾十年這個地方都不是穩定的地理位置。前一段大家也看到電視上有一個節目，有一個鄉的農村房子都裂縫了，沒地兒搬了，所以最后第三次搬家也沒有找到安穩的地方。

　　煤炭開采過程之中造成對環境的影響，包括土地下沉、地下水下降，這些影響都是巨大的。煤炭工程包括很多煉焦高耗能的產業，特別是不符合技術標準的，你去看一些水泥廠、電石廠等等。走到北京周圍，往河北、山西、陜西、內蒙很多地方，我是親眼看到過紅白黃黑四種煙往一塊放，污染非常嚴重。這就是我們為什么強調節約能源，為什么強調調整產業結構，為什么強調保護環境的原因，如果本身沒怎么污染咱們也不用來做。北京現在完全是靠刮風，過去是三天不刮風空氣就不好了，現在是一天不刮風空氣就不好了。

　　主持人陳功：世界銀行有一個報告，認為北京是國際上空氣污染最嚴重的一個城市，當然評價指標具體的我們也沒看到，但是其中可吸入顆粒物指標是比較重要，也是我們感受比較強烈的。

　　周大地：實際上講北京的二氧化硫排放，官方的數字，去年是排放2549萬噸，這個數字是意味著什么呢？很多人認為這個數字不是太大，但是歐洲經過努力二氧化硫排放總量不到600萬噸，我們現在2500萬噸，是人家的4倍，而且還在往上走。而且，二氧化硫相對來講是大氣污染里頭比較容易處理的問題，有成熟的技術。我們現在排放這么多，何況其他東西氮氧化物或者其他的這些更難處理的污染物排放。我們能處理、容易處理、具有成熟處理技術的污染我們沒處理。大家現在說新建電廠都要裝脫硫裝置，但是有很多人承認，我們還有相當一部分電廠沒有建立起來脫硫裝置，然后環保報告還讓他們通過了，或者他正在建或者計劃建就給他們批準了，我覺得這些都是非常嚴重的。所以我覺得現在我們的環境問題非常嚴重，中國環保總局的領導同志說，環境局部好轉、總體惡化這個趨勢比較大。為什么？就是重大的環境污染量的排放總數沒下來，總體肯定是弱的。

　　主持人陳功：如果在大氣污染和水土流失問題上讓您對北京市的領導人提出最有利的措施，您認為重點應該抓什么樣的東西？

　　周大地：我覺得北京應該在城市規劃上大下工夫，我是住在北京，在城市發展方向，我覺得北京可以說是一個世界上城市發展比較失敗的例子，在城市規劃方面，包括城市功能區的設置和城市交通系統的發展，我覺得都可以說缺乏比較科學的規劃，有點兒推著走的問題。當然北京搞起來也不容易，因為中國所有的規劃都是從零開始，先畫一個藍圖然后做，中國的問題就是說，你還沒來得及規劃的時候已經搞得很多了，然后你只好在這個基礎上，這么一弄確實規劃也很困難。

　　所以這個情況下來講很難說北京人都沒有很好的決心或者沒有很好的水平，讓我搞也搞不好，總的來講就是這些問題。我們現在功能區的劃分使絕大多數人越跑越遠，每個人在路上的時間大約一天2個鐘頭，少數人可能就近上班，大多數人都是遠跑路，同時越跑越慢。公共交通，特別是地鐵，要認識到像北京這么一個地方，出去地鐵系統再不加速發展，最后肯定就是擠死。現在看來，世界上所有的大型都市性城市到這么一個程度如果沒有地下絞痛交通網絡肯定是不行的，難以想象，不可能在地面上就完全轉了。

　　當然前段時間有人說要在地下修高速汽車路，什么三橫三豎，我覺得如果連地鐵都沒有修好就要搞汽車的地下交通肯定很難，地下汽車高速路，基本的尾氣怎么辦，城市的軌道交通系統和地鐵的系統如果不發達起來，而是想把汽車開到地下，這種思想就是很滑稽的思想。像美國這種發達的國家，有很多值得我們引以為戒的地方。在很多城市周圍的交通都采取措施，對于一個人開車上班進行限制，你就擠在路上走。而開除三個道，中間最好的道路必須坐兩個人、三個人以上才能夠開，如果是一個人開就會罰。所以他們都采取了大量的措施來鼓勵這種公共交通，而不是鼓勵每個人開一個車，我自己也是一個人開一個車，我現在就沒有辦法。要說坐公共交通可能時間更長，一個半鐘頭都到不了班上，現在有很多修起來，因為體制性的問題和很多設計問題，我們的城鐵和地鐵之間不銜接，公共交通真是沒法辦。你支持公共交通也是在那兒堵死、擠死，你自己開車也是慢死、氣死，所以這個問題在北京就應該下大決心趕緊把地下交通網絡建立起來。

　　現在實際上在地面修路的速度很快，實際上地面修路北京一畝地幾百萬元錢，已經算很少，所謂的標志性建筑動輒都多少億，如果你修一條路算算，北京30米寬的路不需要多少米，實際上買地面路權的錢都好幾億，修地鐵并不見得就貴。所以有很多地方我覺得北京市應該，我們中國應該要做實事，既然可以幾十億、幾百億、上千億的來投那些我個人認為是非常浪費的標志性的建筑物，以后不一定能得到實惠，而這么一千多萬人天天要用的東西不加速建設，這是很有問題的。

　　查道炯：我來北京大概三年，我有兩個建議。第一個除了發展公共交通以外，我在上面再加一個，可能是不受歡迎的，不是從行政上、從數量上，就是說從經濟杠桿上去限制私人小汽車。這不是什么汽車產業國際競爭力，你折騰不起，這一點不需要再討論了，包括剛剛講的城市污染技術標準，這是很現實的問題。要從公共政策角度上結束一個科學上的結論很困難，我想必須控制。這里有一個很好的教訓，就像曼谷一些大的城市，就是讓他開不起車，不是說不讓你買車，也不是說弄什么小排量或者大排量，提高油價、提高收費，同時好好的去把公共交通做好。

　　第二，從整體的城市發展規劃來看，我們必須記住巴西的教訓，剛剛周老師講巴西是靠規劃的，一個規劃沿用到五十年把城市建設起來，這是世界上唯一的例子。但是巴西利亞這么好的規劃五十年沒變還是犯了一個致命的錯誤，當時設計交通的時候，美國的商業理念提供門到門的服務，公共交通根本就不行，基本上沒有什么地鐵、城鐵，巴西窮人很多，結果雖然規劃很好，但是沒有達到社會目的。我們的房地產規劃、商業網點的規劃，這個方面還是要靠公共交通。

　　第三，我們的公共交通并不是每時每刻都得有人坐車，一個城市里面人口的流向有一個基本的規律，我來來去去經常跑，很多國家基本的做法就是公共汽車幾點到點掛個牌子，讓公共汽車滿街轉，多大的浪費，又擁擠。我今天早上來這里4公里的路大概走了50分鐘，這是你要的生活嗎？

　　主持人陳功：必須要提出這樣的疑問。

　　周大地：北京市我想明年開始公共交通還是會有很多政策的，我也覺得很高興，這是很大的決心，包括公共財政支持公共交通。我們曾經認為任何事情，只要政府辦起來都是低效的，連公交也要市場化、個體經營等等，實際上現在看來有些事情還是要用公共辦法來解決。

　　主持人陳功：這兩年認識上還是越來越趨向客觀。

　　周大地：進步很大，但是要快。

　　主持人陳功：地鐵上的進步看的還是比較明顯的。下面還有一點時間，想把時間留給大家，提出一些自己關心的問題，因為我們今天時間有限，能夠討論涉及到的問題還是非常有限制的，希望大家提出自己關心的問題。

　　現場聽眾：今天上午講了很多關于能耗和節能的問題，我覺得我們國家現在石油安全問題已經成為我們國家能源的一個核心問題，去年石油的消耗是3.5億噸，對外依存度大概是50%。我知道國家發改委也組織了多輪的替代能源的研討會，我想問一下對于煤制甲醇的替代能源，周所長和查老師有什么意見？

　　周大地：這個問題比較具體。能源安全問題我覺得中國可以說各界都很重視，輿論方面也很重視。實際上我們的安全是從兩個方面引發出來的，一個就是說隨著中國石油進口不斷增加，同時也是世界石油價格暴漲的過程，當時最低98年10月份的時候，平均世界油價達到9.1美元，而且逼近9美元。現在來講，昨天可能又上到63美元一桶，所以能源石油價格漲的非常快。很多人對能源安全的關注和價格上升是密切掛鉤的，當然價格變化的確是能源安全的一個重要組成部分，波動對經濟的影響還是很大的，但是不等于沒有。當然，今天為什么討論價格變動，我覺得時間可能不夠，我個人認為我們對能源安全還是很重視。總體來說我們對能源安全應該從世界總量來看，中國要實現13億、14億人口的能源供應問題，擔憂是合理的，所以從節約能源、提高能效作為基本的出發點考慮這個問題，但是不等于說能源安全就是你用煤多點兒、石油少點兒就安全了。

　　實際上，我們現在很可能最后不安全的問題就是因為我們用得太多了，這個可能使我們國家出現很大的環境和能源效率的問題，包括煤炭生活過程中的社會問題也是很大的。倒過來講甲醇問題，我覺得這個問題要很認真的來考慮。我個人對于發展以甲醇為所謂煤機替代燃料是持謹慎態度的。中國的煤炭現在開采強度過大，如果我們以世界各國現在比較豐富的石油天然氣為主的液態燃料代替煤炭，第一，以挖煤的重大代價來計算，第二，以煤機燃料為主的效率大幅度下降。石油從地上采出來煉成油這個效率是比較高的，先挖煤進行轉換，等于你得到一噸油只要投入0.1噸的能源，你要得到一噸煤資源可能要投入一噸以上的能源，才能得到同樣數量的油，這樣整個系統的效率就下來了。

　　同時，甲醇作為汽車燃料以后的安全性究竟怎么看？我個人認為現在可以說是沒有標準的，也可以說是有爭議的，當然這個要進行大量的實驗。因為甲醇單獨來講，大家知道喝了要死人，當然汽油喝了也不行。一般來講，同樣已經知道是有毒性的東西要大量使用，如果出現安全問題怎么辦？當然這里可以說還需要科學認證，但是從能源平衡角度來看，在可以通過必要手段，包括節約、包括更好的開發，能夠用現在的油氣資源得到的情況下，我們不用這樣子。從世界各國歷史來看，過去南非沒辦法，是搞種族主義禁運，然后他只好搞了一大堆煤石油。二戰的時候，德國要打仗，產油地在蘇聯也沒有搶回來，也沒有占領北非，最后沒招，搞了五六百萬噸的煤石油來打仗。我們現在這么一個狀態下為什么要那么做？我認為是沒有道理的。我們要從中國的角度出發，而且我們要支撐以煤制油的工業，我個人是抱懷疑態度的。

　　查道炯：我覺得石油供應對海外依存度的擔憂沒必要政治化或者自己嚇自己，這是一個市場的問題，有錢就能買得到。同時替代問題，甲醇、乙醇、煤石油存在很多問題，世界上成功的環境上沒有太大影響的只有一個例子就是巴西，如果從煤來制造的話，所消耗的能源非常高，污染也很高。如果擔憂海外進口石油，或者剛剛講到的環境污染的問題的話，我們已經看到一個很好的現象，就是國家在加快核電的建設，特別是南方沿海省份，核電量上升了，對煤的消費依賴就降低了。特別是北方，當然核電也存在一個問題，我們的鈾不夠多，也要進口，這是需要把握的問題。

　　主持人陳功：因為今天時間有限就不能討論過多的問題，下面可能還有一些同學有問題想提，我想是不是可以通過網絡進一步的與老師討論，如果兩位老師有時間的話也可以參與這種討論。

　　稍微總結幾句話，能源、環境可持續發展的問題，我想可以從三個階段來看，一開始是從無到有，可能發展就是硬道理；下一階段就是要從有到精，那時候可能從追求奢侈消費開始出現；第三個階段可能會從精走到簡。這三個階段也是從物質文明走向精神文明的一個過程，也是精神文明為你的生活社會參與度越來越高的情況下，我想可以在多元的框架下理解這個問題，而并不是從技術角度出發理解這個問題。

　　最后想請周老師和查老師最后用一句話講一下對2007年的期望或者其他想說的。

　　周大地：我希望2007年在我們的節能、減排的目標上能夠取得實質性的進展。

　　查道炯：07年的情況可能有很多會跟06年一樣，如果有什么期望，這些討論也討論了多少年了，希望社會，包括網民、公司、政府、學者能夠更好的取得共識，誰為中國的大中城市創造碧水藍天，誰出力？

　　(第四屆