主持人陳功：?jiǎn)挝籊DP能耗是現(xiàn)在社會(huì)上關(guān)注的一個(gè)問題，我估計(jì)也是網(wǎng)友們和同學(xué)們關(guān)注的問題。但是，單位GDP能耗本身是存在一定爭(zhēng)議的，因?yàn)榘凑彰�義匯率做計(jì)算的話，我們和日本相比會(huì)比別人差9.7倍了，如果按照平價(jià)去計(jì)算，跟日本相比我們可能只差個(gè)20%左右，一個(gè)顯然是太高了，一個(gè)顯然太低了，怎么看待GDP能耗？還有在能源系數(shù)、能源關(guān)系方面顯現(xiàn)出什么樣的含義呢？

　　查道炯：我本人覺得能耗和能耗的計(jì)算方法，包括用各種方法得到的數(shù)字和國(guó)際上橫向或者縱向相比，這是一個(gè)學(xué)術(shù)問題，我們現(xiàn)在討論能源和消費(fèi)，包括能耗的比較，應(yīng)該把它放在更大的框架里。中國(guó)的公共利益和環(huán)境污染對(duì)我們來說恐怕不僅僅是一個(gè)學(xué)術(shù)的問題，這一點(diǎn)不管你是在大城市里面住多么高檔的住房、開多么好的車，還是在一些中小城市，包括一些農(nóng)村地區(qū)，都會(huì)碰到水資源的污染的大氣污染的問題，后面我們肯定會(huì)聊到這個(gè)。對(duì)于全球排放溫室氣體問題的出現(xiàn)，像剛剛提到的認(rèn)為我們做的能耗不是太大，可以高枕無憂了，實(shí)際上這是對(duì)整個(gè)世界自我毀滅的做法。這個(gè)數(shù)字只反映了一個(gè)非常小的側(cè)面問題，煤炭的生產(chǎn)、轉(zhuǎn)化、工業(yè)生活、用能源的過程中，向河流排放污染物，這是代價(jià)。剛剛周老師講到的不光是煤炭了，比如說用煤之后的空氣污染，空氣污染之后醫(yī)療上的代價(jià)；比如說我們的水污染。

　　我最近參加了一個(gè)會(huì)，其中有一個(gè)美國(guó)人提到了中國(guó)的水資源和美國(guó)的比較，這個(gè)問題恐怕我們并沒有看到。美歐國(guó)家包括日本，他們的人均可采地下水是8千噸，就是說這個(gè)水可以拿出來加工成自來水的。中國(guó)可以拿出來的同樣質(zhì)量的人均地下水只有600噸，而這600噸里不需要經(jīng)過太多加工真正能喝的是300噸。北京的缺水狀況不需要說了，還有我們的

南水北調(diào)工程。這里怎么算這個(gè)代價(jià)呢？這是一個(gè)學(xué)術(shù)的問題，更重要的是怎么來看，不是說把事情說的越夸大越好，但是我的基本結(jié)論是不能憑著我們單位GDP能耗跟日本比水平不一樣的借口，就放松了考慮該去節(jié)能、該去降低能耗這方面的問題。

　　這里還有另外一個(gè)數(shù)字，特別是網(wǎng)友討論比較多的。如果看我們汽油銷售價(jià)格，實(shí)際上按照現(xiàn)在的匯率，跟美國(guó)的平均水平已經(jīng)差不多了，都是2.3美元。當(dāng)然中國(guó)的人均收入遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國(guó)，大概是他們的幾十分之一，也就是說我們的價(jià)格特別高了。同時(shí)，我們也看到中石油、中石化的利潤(rùn)特別高。還是回到我剛剛講到的，怎么樣去計(jì)算公共利益，當(dāng)然開車的人也是公眾，另外一方面我們的出租車空駛滿街跑，我們的大巴除了上下班空駛的有多少？我去過一些小縣城，那些縣城里空駛的大巴太多了。這需要更多的討論，或者坐下來更好的想一想畫一個(gè)圖出來，怎么樣找到這些環(huán)節(jié)，誰來買單來減少這種浪費(fèi)？這里邊還是回到一個(gè)問題，得找到一個(gè)人來買單。

　　主持人陳功：現(xiàn)在有一種說法用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的手段來建設(shè)

節(jié)約型社會(huì)，我想接著您的話題問一個(gè)問題，用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的手段去建設(shè)節(jié)約型社會(huì)您認(rèn)為是否可行？究竟以誰為主，是以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主，還是以政府主導(dǎo)為主？

　　查道炯：你剛剛講的是相對(duì)的，我覺得不是很準(zhǔn)確。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不是沒有政府，政府在這邊有絕對(duì)的干涉力度。舉個(gè)例子，一般說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，特別是美國(guó)人來游說中國(guó)人的時(shí)候，都會(huì)提到美國(guó)的加州。加州的汽車尾氣排放污染非常嚴(yán)重，80年代后加州實(shí)在受不了了，怎么辦？非常簡(jiǎn)單，就是通過議會(huì)制定法律，規(guī)定只要在加州賣的車就必須到一個(gè)尾氣排放水平。還有太陽(yáng)能的利用，讓家庭使用太陽(yáng)能，當(dāng)然這個(gè)試驗(yàn)可以做得更好。在可用太陽(yáng)能的地方，如果讓公司把成本收回，通過立法給太陽(yáng)能設(shè)備生產(chǎn)公司補(bǔ)貼，公司能夠賺錢，然后讓職工、家庭也省錢，這個(gè)補(bǔ)貼從哪里來？從公共稅收里來。這里還是回到那個(gè)框架和范圍里邊，如果泛泛地去說的話我已經(jīng)回答你了，但是我們需要更更具體的說法。最近有美國(guó)麻省理工學(xué)院也在找我們講關(guān)于中國(guó)節(jié)能的研究，我就明確的告訴他，中國(guó)人很清楚每天坐在骯臟的空氣里邊，政府的第一部節(jié)能法在1980年就頒布了，現(xiàn)在不是強(qiáng)調(diào)必要性的時(shí)候，更有效的研究辦法可能還是回到毛主席講的辦法，在中國(guó)找一個(gè)地方，來看一看這個(gè)地方的能源是怎么回事，要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)該由誰來負(fù)責(zé)？包括用公共財(cái)政來支撐我剛剛舉的汽車尾氣排放的例子。

　　主持人陳功：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一般主要是利用價(jià)格發(fā)生作用，我還想聽聽周老師的想法。

　　周大地：節(jié)能到底用什么機(jī)制來解決呢？我覺得不能夠單獨(dú)依靠一個(gè)機(jī)制，現(xiàn)在回頭來看，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)是在什么基礎(chǔ)條件以上的？現(xiàn)在我們自己認(rèn)為我們是處于市場(chǎng)體系之下，而且要求其他的老牌市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家承認(rèn)我們已經(jīng)達(dá)到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求。當(dāng)然，剛才查教授講到的這一點(diǎn)是對(duì)的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不像我們有些人從教科書上讀到的，即簡(jiǎn)單地認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是讓市場(chǎng)決定一切，政府基本上是在旁邊歇著就可以了。實(shí)際上對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有很多流派解釋，有的是比較強(qiáng)調(diào)政府干預(yù)的，有的強(qiáng)調(diào)比如說所謂的新自由主義，就是說政府少管，西方國(guó)家對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也存在爭(zhēng)論，而且在不同時(shí)期都會(huì)出現(xiàn)。經(jīng)濟(jì)情況比較好的時(shí)候往往是新自由主義的呼聲強(qiáng)一些，而經(jīng)濟(jì)失效的時(shí)候需要政府干預(yù)和調(diào)整，所以是這么一個(gè)狀態(tài)。所以，如果中國(guó)想搞節(jié)能的時(shí)候，不考慮如何動(dòng)員群眾，使大家的行動(dòng)都能夠按照節(jié)能方向去發(fā)展，這樣子是不行的。但是在這個(gè)情況下，我們所謂利用市場(chǎng)機(jī)制是應(yīng)該建立一個(gè)驅(qū)動(dòng)大家往節(jié)能高效方向發(fā)展去投資的機(jī)制。

　　當(dāng)然，另一方面通過行政手段和市場(chǎng)管理的手段，包括強(qiáng)制性的市場(chǎng)準(zhǔn)入、市場(chǎng)淘汰標(biāo)準(zhǔn)，這種方式的管理也是必要的。根據(jù)現(xiàn)在中國(guó)的情況來看，我覺得兩邊都是有問題的。一方面，我們對(duì)市場(chǎng)管理的標(biāo)準(zhǔn)、標(biāo)識(shí)，對(duì)市場(chǎng)準(zhǔn)入條件的控制，對(duì)公共資源所掌握的投資方面，對(duì)節(jié)能方面的投入等做的都是不夠的，對(duì)浪費(fèi)型、高消費(fèi)型的投資控制不夠。但是，反過來講，我們國(guó)家很多市場(chǎng)引導(dǎo)信號(hào)也還不完善，比如就算能源價(jià)格，我們認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的油價(jià)也挺高了，好像近一兩年油價(jià)漲了將近一倍了，所以負(fù)擔(dān)很重。但是，實(shí)際上這里可以看下中國(guó)在不同場(chǎng)合講過的狀況，第一，如果我們和世界各國(guó)的能源價(jià)格即使每個(gè)進(jìn)行比較，比如電價(jià)和電價(jià)比，油價(jià)和油價(jià)比，煤炭和煤炭比，我們?cè)诤芏喾矫孢�沒有達(dá)到世界各國(guó)的能源水平。因?yàn)楹芏鄧?guó)家在能源上面是加了政策性稅收的，特別是歐洲、日本這些比較強(qiáng)調(diào)調(diào)節(jié)能和資源短缺的地方，他們最后的零售價(jià)格比我們現(xiàn)在高得多，人家10多塊錢一升，日本大約是120日元一升，大約是1美元多了。

　　但是，另一方面，這些發(fā)達(dá)國(guó)家能源消費(fèi)基本上建立在清潔能源、優(yōu)質(zhì)能源基礎(chǔ)之上，特別是歐洲國(guó)家和日本，煤炭消費(fèi)大約只有10%到20%，我們國(guó)家超過20%。絕大多數(shù)能源都是石油和天然氣。同樣，即使每種能源品種價(jià)格和別人一樣的時(shí)候，相對(duì)來講，由于煤炭?jī)r(jià)格在這里比較起來不是一個(gè)指標(biāo)，所以它的價(jià)值就低，何況我們還沒有達(dá)到那個(gè)價(jià)格。因?yàn)榄h(huán)境代價(jià)、各種社會(huì)代價(jià)比較高，所以它的用途在很多發(fā)達(dá)國(guó)家是受到限制的。在這種情況下，我算了一下中國(guó)整個(gè)的能源成本，大約只是工業(yè)化國(guó)家的1%。

　　主持人陳功：所以我們要用的是低成本。

　　周大地：所以我們是低價(jià)能源體系，但是帶來的就是社會(huì)成本、環(huán)境成本提高。這種條件下，一方面我們的市場(chǎng)管理力度不夠，另一方面我們根據(jù)市場(chǎng)信號(hào)建立起來的體系也不足以引導(dǎo)大家以高效節(jié)能的方式來發(fā)展。

　　主持人陳功：這方面政府還有很大的操作空間。

　　周大地：現(xiàn)在可以說我們剛提出了這個(gè)問題，有可能有一些人認(rèn)為這個(gè)問題想改很快，只要你決定一個(gè)號(hào)召大家就改了，但是我不是這么看的，并不是改不了，而是這個(gè)改也不是那么簡(jiǎn)單的。如果在市場(chǎng)基本的信息條件和管理方面都不做足夠的工作的話，這個(gè)改變就很難。如果都要去做調(diào)整的話，我們可以使我們的增長(zhǎng)方式，包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有重大變化。

　　比如現(xiàn)在有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)不是很好嘛，GDP增長(zhǎng)速度很快，國(guó)際收支平衡，不但沒有逆差，還有順差，很高。現(xiàn)在稅收增長(zhǎng)也很快，物價(jià)相對(duì)來講漲的也不多，但是我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)物價(jià)統(tǒng)計(jì)是有問題的，比如

房?jī)r(jià)漲這么快。實(shí)際上過日子現(xiàn)在一般的生活上花多少錢，買一個(gè)房子好幾倍的錢都擱進(jìn)去了，一漲漲幾十萬也不算。現(xiàn)在有一部分經(jīng)濟(jì)界的人士就認(rèn)為，一切大好，你何必拿一個(gè)能耗來叫板呢，先發(fā)展再說，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是不對(duì)的，所以這種情況下你如果想真正把中國(guó)變成一個(gè)可以和國(guó)外來比較的，我覺得是兩方面的問題。一個(gè)是說中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家你的目的并不是照顧少數(shù)富人，我們的目標(biāo)不是這樣的，不能說每個(gè)人，至少絕大多數(shù)人都能夠共同富裕，當(dāng)然這是有過程的，但是這是你的目標(biāo)。

　　另一方面，我們也不能只注重以物質(zhì)消費(fèi)為標(biāo)志的可以積累的財(cái)富的增加，實(shí)際上我們整個(gè)生活環(huán)境、生活質(zhì)量在大幅度的提高。現(xiàn)在中國(guó)還有很多人可能在吃飯問題上，在他一般的穿衣問題上還是有很多問題，但是總的來看，和很多國(guó)家比較起來，我們并不是吃的不好，我們也并不是穿的不好，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在是世界上最大的服裝生產(chǎn)國(guó)，剩點(diǎn)兒東西在中國(guó)已經(jīng)就很好了。

　　在住的問題上我們也有很大的改善，我們現(xiàn)在大城市追求的居住標(biāo)準(zhǔn)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過東京、倫敦這些城市人口可想象得水平。我們一來就想要一二百平方米的房子，而這些地方一般的居民是不敢奢望的。因?yàn)樗麄兤骄�才六七十、七八十平方米，這已經(jīng)算很不錯(cuò)了。但是我們和他們差別是什么呢？可能在教育上、公共衛(wèi)生方面很差，我們可能房子很好，出去連打球的地方也找不到。在國(guó)外的大城市，公共綠地、公共鍛煉的地方是很容易找到的。

　　主持人陳功：周老師也提出一個(gè)重要的問題，就是公共福利均勻化的問題，我可以在藍(lán)天、白云在很清新的大自然娛樂環(huán)境當(dāng)中。

　　周大地：環(huán)境也是問題，如果這么下去大家會(huì)看到，和人家環(huán)境的差別是最大的問題，環(huán)境干凈不干凈不僅僅是一個(gè)高興不高興的問題，實(shí)際上是影響絕大多數(shù)人的健康水平的問題，包括呼吸道疾病、心肺疾病問題、各種癌癥，包括各種職業(yè)病。

　　主持人陳功：請(qǐng)查老師說談一下。

　　查道炯：：這里剛剛說的環(huán)境，碧水藍(lán)天不光是公眾利益，還是商業(yè)意義上的可持續(xù)。大家可能看到一些報(bào)道，一些大型國(guó)際公司CEO，因?yàn)橄愀鄣貐^(qū)的空氣污染，他有孩子在那兒上學(xué)，就不把公司總部留在香港，遷到新加坡去了。今天我們的討論范圍非常廣泛，我們的投資商人應(yīng)該看到這一點(diǎn)，這里追求短期利潤(rùn)的話，我們自己上市也是到那里去發(fā)展。

　　另外我舉一個(gè)非常微觀的例子來說明一個(gè)道理，激勵(lì)機(jī)制到底怎么做？有一次我在北京坐出租車，出租車師傅對(duì)話就說到尾氣排放，師傅說得非常到位，他說尾氣排放很簡(jiǎn)單，去市場(chǎng)上買一個(gè)小片，就能減少30%的排放量，這里技術(shù)也有了、產(chǎn)品也有了，花多少錢呢？600塊錢。但是，這600塊錢出租車公司不愿意出，然后又要交份兒錢，市政府也不出，那他自己也不愿意出了。因?yàn)椋瑢?duì)他來說開排放污染的車對(duì)他沒有影響，所以我覺得可能我們的更多公共政策的討論必須從這些細(xì)節(jié)著手，而不是回到理念、回到號(hào)召。

　　主持人陳功：北京的出租車司機(jī)講話一向非常到位，全國(guó)皆之。剛剛由您談的問題引申出另外一個(gè)問題，在《能源法》領(lǐng)域當(dāng)中，有沒有什么您非常看重的問題，希望在里面有所反映？

　　查道炯：《能源法》起草到什么階段請(qǐng)周老師來講。

　　周大地：能源法是一個(gè)比較復(fù)雜的體系，我也沒有具體的參與能源法的起草工作，現(xiàn)在國(guó)家能源辦公室組織了一個(gè)專家組，同時(shí)動(dòng)員了社會(huì)上各方面有關(guān)法律和能源方面的專家在制定。

　　主持人陳功：有沒有消費(fèi)者在里面。

　　周大地：因?yàn)槟茉捶ǖ闹贫ㄊ欠浅９�開的，廣泛的征集各方面的意見，另外能源法最后還是要通過人大的討論通過，現(xiàn)在是先寫出來草案供大家討論。但是，《能源法》是一個(gè)基本性的法律，我們除了總的能源法以外，還有很多專業(yè)性的能源法，比如我們有《節(jié)能法》，我們還有其他關(guān)于電力、煤炭的法。另一方面，石油、天然氣的法也在制定。所以，實(shí)際上《能源法》考慮的應(yīng)該是發(fā)展戰(zhàn)略性的問題，我們的能源資源利用應(yīng)該有很好的規(guī)定。

　　主持人陳功：能源整體的戰(zhàn)略框架方面，能源法是不是有一些比較突出的體現(xiàn)？比如說我們現(xiàn)在涉及到一些稅率、涉及到一些補(bǔ)貼等等。

　　周大地：這個(gè)法應(yīng)該有兩個(gè)類型，現(xiàn)在沒有這種區(qū)分。這個(gè)法有一種是講原則、講關(guān)系，有一種就是講行動(dòng)、講具體做哪些事，我估計(jì)我們現(xiàn)在的能源法是講原則、講概念為主的，對(duì)于短期內(nèi)必須做的一些事可能有所強(qiáng)調(diào)，但是不會(huì)形成規(guī)劃性的，比如政府在哪方面做哪些事？這個(gè)可能不是通過法的方式進(jìn)行的。這個(gè)法可能進(jìn)入到比如可再生能源法或者具體的其他專業(yè)法，或者是通過規(guī)劃政府具體的一些法規(guī)來實(shí)現(xiàn)。

　　主持人陳功：我們可能現(xiàn)在還要討論一些深入的解讀和分析的問題，因?yàn)樵谧�還有北大的一些同學(xué)們，稍微技術(shù)性的問題可能要涉及一些。能源問題是最近爭(zhēng)議比較大的問題，所以我們談到的很多問題都涉及到能源爭(zhēng)議的問題，比如衡量方面有問題，像一些發(fā)達(dá)地區(qū)能耗是很高的，還有怎么去解決能耗？我們現(xiàn)在能耗從彈性系數(shù)上看已經(jīng)大于1了，好像從03年開始持續(xù)的大于1，怎么看這種狀態(tài)？因?yàn)樗�是能源消費(fèi)增長(zhǎng)速度和國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的一個(gè)比例關(guān)系，怎么去解讀能耗方面？這個(gè)解讀方法非常多，有的人認(rèn)為是正常的，有的人認(rèn)為是不正常的，請(qǐng)兩位老師談一談。

　　周大地：我還是回到你剛才提到的問題什么叫做單位GDP的能耗這個(gè)角度來說。談到能源效率有不同的評(píng)價(jià)指標(biāo)，比如說比較具體的一個(gè)生產(chǎn)過程，同樣人家生產(chǎn)一噸鋼，有的人可能就用600多公斤標(biāo)準(zhǔn)能源，有的人就要用500多公斤標(biāo)準(zhǔn)能源。產(chǎn)品本身能夠應(yīng)用的情況可以說沒有太大的差別，但是你生產(chǎn)一個(gè)用得多、一個(gè)用得少，這就是能效高低明確的比較。所以，最基本的一個(gè)就是通過一些重要產(chǎn)品的單位能耗，這可以說比較直接，或者是一些技術(shù)設(shè)備的能耗，比如空調(diào)同樣質(zhì)量的能耗是一樣的，同樣一個(gè)空調(diào)擱在一個(gè)屋子里同樣的條件下，一個(gè)空調(diào)使這個(gè)屋子溫度降下來用1度電，另外一個(gè)空調(diào)可能就用1.5度電，不同的設(shè)備達(dá)到同樣的標(biāo)準(zhǔn)消耗是不一樣的。但是，社會(huì)的產(chǎn)品有這么多，肯定是有的高、有的低、有的好一點(diǎn)兒、有的壞一點(diǎn)兒，千百萬種，你怎么把它合成一個(gè)能夠評(píng)價(jià)你整個(gè)加起來能源效果是好的、效率是高的標(biāo)準(zhǔn)，最后只好用經(jīng)濟(jì)總量的概念、能源消費(fèi)總量的概念。

　　所以單位GDP的能耗現(xiàn)在是這樣的，因?yàn)橄窬G色GDP也說了，GDP只等于經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的水平，但是無論如何現(xiàn)在GDP是世界通用的在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下能夠反映增加值這么一個(gè)重要經(jīng)濟(jì)指標(biāo)，現(xiàn)在還沒有其他指標(biāo)可以替代它。

　　針對(duì)能源消費(fèi)來講，除了生產(chǎn)過程以外，還有很多能耗和GDP掛鉤。比如說在某種程度上當(dāng)然也掛過鉤，比如在家看看書、看看電視，說你馬上就產(chǎn)生GDP，這很難說。這個(gè)可以間接的反映一個(gè)國(guó)家或者一個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出和GDP的關(guān)系，GDP的單位比較主要是要和自己來進(jìn)行比較。因?yàn)椋�就像剛才你說的，GDP本身到底是用官方匯率來計(jì)算還是用購(gòu)買力評(píng)價(jià)來計(jì)算，等等還有其他區(qū)別。但是無論如何和你自己比，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你的變化是往高的方向在走。但是，國(guó)家之間比較并不是沒有道理，無論如何我們國(guó)家現(xiàn)在可以說不但GDP單耗計(jì)算是比較高的，而且我們現(xiàn)在能耗消費(fèi)總量已經(jīng)第二了，而且我們?cè)诤芏鄦挝痪唧w高耗能的產(chǎn)量上都是世界第一，不但是世界第一，而且和世界第二、第三相差甚遠(yuǎn)。比如我們的鋼鐵產(chǎn)量都比人家的第二名、第三名加起來捆在一起還要多，實(shí)際上我們GDP能耗也是比較高。比如，比較起來我們鍋爐效率差20%，我們很多高能耗產(chǎn)品或者技術(shù)設(shè)備的能耗也是比人家高的。如果倒過來，我們所有的技術(shù)產(chǎn)品、技術(shù)過程、設(shè)備都比人家好，反過來還說我們的GDP能耗比人家差，這可能就成了問題了。

　　現(xiàn)在的情況是，GDP能耗也比人高，設(shè)備能耗普遍也比別人高，產(chǎn)品單耗普遍也比別人高，說明整個(gè)能源消費(fèi)的效益還是好的。

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