由北京大學中國經濟研究中心發起舉辦的第四屆中國經濟展望論壇今天在北大萬眾樓繼續進行第四場，本場論壇討論的主題為“能耗、環境和可持續發展”。發改委能源研究所周大地所長，中國人民大學能源研究中心主任查道炯教授以及安邦集團董事長首席分析師陳功共同討論了這個話題。

　　各位網友，大家好！

　　第四屆

　　主持人陳功：現場的各位企業家、同學們，電視機前的觀眾朋友，網絡上在收看視頻直播的網友們，大家好，我是陳功。這里是北京大學中國經濟研究中心的萬眾樓，這里正在舉行的是2007年中國經濟展望論壇。這次活動的主辦單位有北京大學中國經濟研究中心、北大國際MBA、搜狐網、前沿講座、金融界、中信出版社，網絡支持是新浪網，贊助商是聯合技術公司。今天我們要討論的主題是能耗、環境和可持續發展。參加這個話題討論的嘉賓有，國家發展與改革委員會能源研究所原所長周大地，中國人民大學能源研究中心主任查道炯教授。兩位都是能源領域有相當話語影響力的重量級人物，今天大家鼓掌歡迎他們兩位。

　　我們討論的話題大概分成三個部分，每個部分40分鐘，問題涉及很多方面，所以時間還是比較緊張的。

　　我先開個頭，能耗、環境和可持續發展實際上是個相當沉重的話題，不知道大家的感受如何，對我而言至少不是一個輕松的話題。前一段時間我去了一趟內蒙阿爾山，往返經過兩個大草原，一個是錫林格勒大草原，一個是科爾沁大草原，這兩個大草原都是非常著名的草原，錫林格勒草原基本上保持著原始的狀態，天蒼蒼、野茫茫、風吹草低現牛羊的狀態。但是錫林格勒草原的經濟并不是非常理想的狀態，大部分產品并不是來自于錫林格勒，而是來自于科爾沁草原。路過科爾沁草原經歷了幾個階段，一個階段是牧區，一個地區是半農半牧地區，然后就過渡到完全的城市地區了，實際上科爾沁草原已經慢慢的沙化、退化，人口逐漸的增加了。作為城里人更希望看到的美麗景色跟經濟發展、環境保護并不是能夠實現很好的兼容的，這種環境的矛盾沖突表現得十分明顯。所以農村形成和諧、協調、統一的發展，我相信是企業界，也是網絡上的網友們關心的一個重大問題。

　　先請周老師講一下有關政府方面的行動和目標，周老師對這方面的問題更熟悉一些，從這里作一個開始。

　　周大地：主持人陳功先生提到一個他認為比較沉重的話題，就是說我們在經濟增長過程中對環境和資源的承載力及相關方面的破壞，我覺得這個問題提得非常及時，也是我們現在國家所面臨最重大的問題之一。

　　從能源發展來講，我覺得今年很重要的一件事，年初的時候我們人大通過了“十一五”規劃綱要，在“十一五”規劃綱要之中明確提出了兩個約束性指標，當然還有其他的，包括人口也是一個經濟指標。但是在少數的幾個指標之中，今年明確提出了“十一五”期間的單位GDP下降，還有主要污染物排放的下降。這兩個指標我覺得是非常重要的，但是可以說不管是從能耗指標，還是排放指標來看，我估計今年實現起來是有困難的。最近發改委會議上提到，從現在的發展趨勢來看，今年本來定下來是4%的節能降耗的下降指標，看樣子今年是很難完成了。

　　在這種情況下來講，我覺得如果我們的能源發展，包括我們的經濟發展是建立在一個對環境、資源和生態一種大規模的整體環境質量下降的前提下的增長，我覺得對中國來講增長的代價太大了，就是說我們增長的內容、增長方式包括增長質量是我們不能承擔的。

　　我覺得從能源方面來講，今年重大的事件，一個是從“十一五”規劃綱要通過以后，國務院在八月底也向全國公布了關于加強節能工作的決定，這個工作決定從九個方面對如何開展節能降耗工作還是做了非常全面、非常詳細的布置。從今年“十一五”規劃綱要通過以后，應該說對各地原來設想的“十一五”增長計劃和規劃還是有所影響的，但是根據我們了解到的情況，各地原來的規劃目標里仍然是以GDP增長速度為主，并沒有明顯的變化。根據這幾年的情況來講，GDP的計算情況下是這樣，國家是8%的時候，地方往往報的都在10%，現在全國平均要到10%以上的時候，很多地方報的GDP都是百分之十三四。而且，中國經濟增長有這么一個傳統思想，就是任何東西都是要數量越來越多、速度越來越快，好像這樣才能說明你的成績越來越大，什么時候去年達到多少，今年比去年少一點，就是一個問題。所以針對結構調整我們也計算了一下，如果以這么大的投資增長速度來推動經濟增長的話，很難避免繼續走以高耗能技術產業為中心的路子來擴展經濟。投資教育很難說馬上得到GDP當年的增長，所以這也是一個很大的問題。

　　另一方面，從能源這個角度來看，今年是能源產業擴張非常快的，電力裝機容量的增加，今年肯定是超過了8千萬千瓦，因為現在沒有具體數字，很多專家估計今年會超過5千萬千瓦，我認為這里頭的結構調整今年仍然是處于非常令人失望的狀態。在我們新增的發電能力之中，可以說除了少量水電以外，絕大多數還是靠火電，而這個火電基本上是靠燒煤的。所以我們在能源供應能力快速增長的同時，我們的能源進一步依賴煤炭這個態勢沒有得到扭轉。

　　同時大家可以看到，盡管國家在煤炭安全問題上可以說動用了所有的行政手段，包括法律手段，包括經濟手段，礦工死亡賠償率現在已經很高了，還要罰款等等，搞得有些產煤地區的副縣長沒有人敢管煤炭，管煤炭以后的前途就受影響了，出了礦難就有問題了。但是從今年10月份以后，大型礦難仍然連續性的爆發，這個問題說明什么？我個人認為，并不完全說明我們抓安全工作的力度不夠，而是說明我們現在煤炭開采的強度過大，所以必然形成按下葫蘆浮起了瓢，肯定不可能在這么多大中小礦這么樣高速度的超產狀態下降低礦難發生率，所以這個確實說明我們今年能源行業里，包括能源供給方面，如何落實經濟增長方式轉變、科學發展觀等方面，我覺得還是有挑戰的。

　　主持人陳功：張老師也談起了能源領域的重要問題，我們再進一步的深入分析一下。

　　查道炯：周老師講特別全面，我覺得如果說要有什么補充的話，我看今年的一個現象是既有正面的也有負面的。國家環保局從04年開始在十個省份試驗綠色GDP，這十個省份不是嚴重依賴所謂初級能源的省份，北京、天津、河北、遼寧、浙江、安徽、廣東、海南、重慶、四川，除了安徽、河北之外不是嚴重的能源大省，綠色GDP實行的最近報告說很多省份想退出來。綠色GDP事業更多的是一種政策性的探索、是一種學術，而不是一個框架。說它負面，譬如說地方領導要求退出，說它正面我想大家都承認它節能降耗困難的地方。今天讓我們討論的主題是三個關鍵詞“能耗、環境、可持續發展”，這里面更重要的我想可能是第四個關鍵詞，就是怎么樣減少貧困的問題，可持續是很好的理念，就像誰都喜歡和平，在經濟發展領域里一說可持續，作為一個理念沒有人跟你爭論，但是怎么可持續？在咱們國家來說存在一個減少貧困的問題，還有在依靠能源西部省大省中，經濟增長來源到底是什么？

　　另外，今天的論壇是大眾說話，周老師講的非常沉重問題，包括中國有很多的NGO關注怎么樣去減少礦難，包括我們對煤炭的依賴，這是我們眾多問題的核心之一。恐怕只要一涉及到價格，最根本的辦法就是減少消費，這里當然不是說把煤炭停下就解決問題了。

　　主持人陳功：：消費是指能源消費？

　　查道炯：減少對煤炭的消費。如果沒有找到更好的辦法來減少煤炭的絕對消費量的話，光是靠國家安全總局抓煤礦或者說給地方的縣長或者鎮長一票否決恐怕還是不行的。

　　主持人陳功：事實上您和周老師的觀點是相近的，都是由于開發強度太大。

　　查道炯：對，但是這是整個社會需要思考的問題，如果我們減少煤炭量的絕對消費量的話，誰來付出代價？

　　主持人陳功：這個可能不單是一個降低開發強度的問題，可能還涉及到一個替代能源的問題，是不是可以理解為是一種在發展周期當中逐步實現的問題？周老師可以講得再詳細一點。

　　周大地：我們應該從兩個角度來討論中國的能源消費，一個是中國現在仍然處于一個高速工業化過程之中，而且城市化的進程也沒有完成，離我們基本完成工業化和城市化還有至少一二十年的時間，所以在這個過程之中絕對性的停止能源消費的增長，我估計是很難做到的，不現實。而且，根據目前現狀來講，中國人均能源消費量仍然是相對較低的，現在折合成所謂的石油價格來看，就是我們用標準油作為一種折算的話，中國大約目前到1.3噸標油左右，標煤就已經多了。發達國家現在大概都在4噸以上，所以我們還有一段距離。但是我的想法是，中國絕對不可能、也不應該去追求所謂的人均能源消耗和發達國家比較。因為他們這種發展歷史確實是靠少數發達國家充分占有全世界的能源資源，而在過去的市場條件下沒，雖然說只要你有錢就買到，但是還是全世界60%多的人一直是處于經濟相當不發達、能源消耗比較低的狀態。

　　主持人陳功：降低消耗水平恐怕也不是很好的出路。

　　周大地：中國人現在就是在想在我們現在的工業化過程之中，能不能開創出一條物質消耗相對比較少的路子，特別是能源和資源性產品的消耗，來實現一個全中國人民能夠有一個相對比較好的生活水平，這么一個目標能不能實現，這個東西應該說是需要非常認真探討的。我們不能一方面是提倡減免優先，另一方面在我們整個消費模式上是追求，甚至和也要和西方比較奢華，住房要和美國、加拿大比，開車也要像英國紳士，我們現在的消費宣傳是以在西方國家少數富人才能得到的水平為理念的，宣傳或者政策鼓勵消費，這肯定是有問題的。

　　當然現在談到節能問題，我個人認為目前強調的還處于技術過程之中，在合理的還沒有影響你的消費水平的條件下，如何更有效的在能源生產、能源轉換工業過程之中，包括交通工具之中提高能源效率。因為，現在這個問題不僅僅是我們的整個消費目標到底怎么設置的問題，而很關鍵一個就是我們生產過程之中對能源浪費比較大的問題。保證我們的生產結構、生產技術和能源技術的前提下，包括我們在其他用能方面的工業水平各方面，可以節約下來而不影響能源服務這部分的潛力還比較大。不是說不要開車或者不能采暖，并不是這個概念。當然，最后我們也要討論到什么叫合理的消費問題。

　　　[1]　[2]　[3]　[下一頁]