2005年中國發(fā)展高層論壇報告討論會實錄(2)

　　哈繼銘：各位來賓下午好，我是代表私人部門工作者在這里跟大家探討一下我對當前中國宏觀經(jīng)濟的觀點。我演講的題目是叫美元利率、匯率走勢對中國經(jīng)濟的影響，但是我的結(jié)論的潛臺詞是多一點憂患意識，少一點軟著陸風險。上一個月在格林斯潘在美國聽證會上講的兩點，第一認為美國勞動力速度正在放緩；另外就是(英文)退休的時候?qū)ι鐣�保障體系形成挑戰(zhàn)。這使得大家相信美國將會不斷加息，右邊的圖上可以看到每一期不斷往上走，今年年底會提到3.75個百分點。

　　美國為什么要加息我們覺得還有更深層次的原因在里面。如果說美國貨幣政策它通常的加息規(guī)則一般也就是大家所知道的泰勒法則，但是如果你看現(xiàn)在的泰勒法則是不是在起作用呢？泰勒法則兩個變量是產(chǎn)出缺口，另外就是預(yù)期通貨膨脹與目標通貨膨脹差距。我們現(xiàn)在看美國產(chǎn)出缺口還是負的，按理說應(yīng)該是減息的，通貨膨脹雖然近期有一些往上走，但是依然是很低的，30年來基本上是處于最低點的。另外還有一個原因就是美國最近一段時間房地產(chǎn)價格是不斷地上漲，資產(chǎn)價格與商品價格之間的偏離是這一次美國通貨膨脹加息一個很重要的背景。雖然美國利率在不斷地上升，左圖我們可以看到短期兩年期的國債在不斷上升，盡管美國在加息，但是房地產(chǎn)的價格以及個人的債務(wù)負擔在不斷上升。美國長期利率不上升有很多的原因，其中一個原因就是亞洲貨幣盯住美元，所以對美國償債的愿望非常旺盛。所以美國非常愿意看到亞洲貨幣增加靈活性，貨幣是升值，美國長期債利率就會逐漸往上走。現(xiàn)在情況是美國的雙斥資導(dǎo)致了美元的貶值預(yù)期不斷加大，我們可以看到美國(英文)現(xiàn)在基本上達到GDP的6%，在這種情況下面美元已經(jīng)對歐元和日元都有很大的貶值，并且現(xiàn)在貶值預(yù)期依然是揮之不去的。于是大量的資本就流入亞洲包括中國，我們在這張表上可以看到中間那一行非經(jīng)常帳戶贏余，非FDI的流入，占的比例占到新增外匯儲備的一半，流入的量是非常大。在過去人民有貶值預(yù)期，98年流出的量是非常大的，就是654億美元。有人說我們國家外匯管理是寬進嚴出，可能圖有虛名，因為98年的時候就可以看到當時想流出也是非常容易，當時流出的量占當年整個外匯儲備總量45%，今年中國經(jīng)濟更加全球化，經(jīng)濟規(guī)模更加大，外匯有效管制比過去更加松，一旦錢想流走的話可能是勢不可當?shù)摹?/p>

　　錢流進去中國房地產(chǎn)價格也是飆升的，特別是上海、杭州等有一些城市價格不斷上漲，剛才吳老師也談到房地產(chǎn)價格上升，現(xiàn)在帶來不僅是經(jīng)濟問題，還有一些社會問題。我在這里簡單談一下我們目前對宏觀經(jīng)濟態(tài)勢的一個判斷，去年GDP增長9.5%，速度是相當高的，比經(jīng)濟已經(jīng)過熱的93年9.3%還要高0.2百分點，GDP平均指數(shù)去年上升7%，比CPI指標增長0.3%。固定資產(chǎn)增長去年是25.8%，我們對于今年整個宏觀經(jīng)濟的判斷是GDP增長是8.5%至9%左右，CPI通貨膨脹可以控制到3至4%，并不是自然增長3至4%，而是可以控制到3至4%。為什么要這樣說？因為我們國家CPI指標對真實通貨膨脹的反映比較弱，所有的宏觀經(jīng)濟政策都以CPI的指標來作為依據(jù)的話，可能是有失偏頗的。第一在很多國家，消費活動在國民經(jīng)濟當中所占的比重是相當大的，比如說美國，其他一些國家消費可能占GDP的70、80%，但是中國是占50%稍微多一點，有很大一部分消費活動不是以投資活動體現(xiàn)的，從這個意義上CPI是比較狹義的經(jīng)濟衡量指標。另外就是我們對一些關(guān)鍵產(chǎn)品的價格管制，比如說油電煤運等等這些也沒有反映到CPI里面，因為缺電的時候再有錢電是買不到的，電價是無限大的問題。另外就是貧困的問題，農(nóng)村的貧困使得農(nóng)村對教育和醫(yī)療需求不能在CPI指數(shù)里面反映出來，也許可以在教育和醫(yī)療上面沒有花多少錢，不是說他沒有需求，而是沒有錢來做這個需求。第三就是房地產(chǎn)價格，央行2004年四季度中國政府報告當中說到租金上漲1.4%但房地產(chǎn)價格上漲9.7%。但是西方一些國家CPI指數(shù)也沒有包括房地產(chǎn)價格，但是西方國家租房和買房人之間的比例是比較穩(wěn)定的，因為房地產(chǎn)市場發(fā)展好多年，但是我們中國房地產(chǎn)還是比較新鮮的事情，所以租房和買房人之間的比例權(quán)重不斷變化，買房人越來越多，所以這個就應(yīng)該反映在里面。實際上我們放在里面，CPI的增長指數(shù)比我們官方的數(shù)字還要高2至3個百分點。

　　我想簡單談一下今年1至2月份的情況，第一經(jīng)濟反彈壓力非常大，剛才鄭司長談了一些指標，我這里就這些指標談一下個人的看法，關(guān)于CPI。前1、2月增長是2.9%，同比增長2.9%，但是我同意里面有翹尾因素，所以為了剔除翹尾因素干擾我們不妨看一下累計增長多少？累計增長是2.4%，2.4%是什么概念，是近5年來累計增長最大的，我們1、2月份一起看。這里面還沒有包括所謂價格管制、反饋等等；第二就是工業(yè)增加值，1、2月份同比增長16.9%，這是什么概念，自去年5為份漲幅最大的一個單月的同比增長。固定資產(chǎn)投資24.5%，已經(jīng)是高于12月份，但是我們要知道這24.5%是在去年很高的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。如果我們用去年統(tǒng)計局公布出來的數(shù)據(jù)和今年的數(shù)據(jù)去比，而不是直接去看統(tǒng)計局報的24.5%，那增長實際上要達到28%，也許是因為去年的基數(shù)被挑高了。如果是因為去年基數(shù)挑高了，也就是說去年增長1、2月份不是53%而是58%，不光怎么調(diào)，要不今年高，要不去年更高。關(guān)于CPI上漲的壓力，我覺得一個就是前期行政上限制轉(zhuǎn)嫁的價格現(xiàn)在不斷開始上漲，包括電價、水價，甚至工業(yè)門票這些在不斷地上漲；第二就是工資上漲的壓力，我們知道珠三角、長三角都有工資上漲的壓力，廣東已經(jīng)提高了10%，浙江省也提高了20%。另外就是人民幣隨美元而貶值造成的對通貨膨脹的壓力也在不斷地顯現(xiàn)。所以就這些方面來看，可能今年通貨膨脹的壓力還是比較大的。

　　接下來我稍微再談一下房地產(chǎn)的價格，房地產(chǎn)方面有關(guān)的政策。我覺得中國房地產(chǎn)價格上漲速度那么快是有多種原因的，第一是有它的真實需求在里面，這個真實需求至少受三個因素的支撐，第一就是我們收入增長很快；第二就是我們城市化進程；第三房地產(chǎn)還是比較快的事物在中國。但是除此之外也有政策方面的扭曲和投機因素的影響。政策方面的扭曲主要來自以下原因。中國老百姓的儲蓄率很低，也就是消費率很高，這主要是我們保障體系不夠健全，并且老齡化的趨勢，這種情況下大家很愿意儲蓄，如果利率很低，左邊的圖我們可以看到如果實際利率是負的，儲蓄增長在不斷地下降，也就是說有一部分對房地產(chǎn)的需求，實際上是由于低利率的情況下對儲蓄的需求轉(zhuǎn)化為對房地產(chǎn)的需求，這和那種真實的房地產(chǎn)需求是完全不同的。另外就是投機因素，現(xiàn)在外匯流入我剛才在表上給大家展示過，就是在流入的外匯當中有很大一部分實際上是炒房地產(chǎn)的，因為中國要想從其他的渠道進行人民幣升值投機是非常有限的，(英文)是剛剛開始，并且量也很小，房地產(chǎn)這個東西實際上可以說是一石數(shù)鳥的工具，你的房地產(chǎn)價格在漲你再進來，我們溫總理在政府工作報告當中也提到要抑制生產(chǎn)資料和房地產(chǎn)價格上漲。我們也關(guān)注了中央銀行提高了房地產(chǎn)的貸款利率和貸款首付比例，這應(yīng)該是朝著加強需求管理的宏觀調(diào)控的正確方向邁出了重要的一步，但是進一步加息的空間依然是很大的。所以在這種情況下，我覺得應(yīng)該是人民幣匯率制度的改革，首先為人民幣升值這種投機性預(yù)期降壓。賭人民幣升值的賭具就是房地產(chǎn)，所以應(yīng)該用貨幣和財政政策的組合來降低這種投機性預(yù)期對人民幣升值的壓力。貨幣政策就是剛才所說的利率政策，它應(yīng)該是相當有效的。還有一種就是稅收政策，就是說這種政策其實在其他西方國家都是有的，在建立一個新的產(chǎn)品進入市場的時候，比如說在美國買房子一年要賣掉的話，你的利潤可以高達39%，在我們國家?guī)缀跏菦]有這種政策的，上海剛剛開始引入這個政策，但是稅率很低，沒有這個政策。所以應(yīng)該說對于短期買房并且獲利的那一部分進行稅收，隨著持房的年限上升稅收要遞減，在其他國家也都是有的。短期買房子又賣掉，但是如果再買新的房子，你是升級正常新的需求，我可以免稅的，并且這個稅應(yīng)該做為國稅而不應(yīng)該做為地方稅，因為地方?jīng)]有這種動力，即便引進這種政策也是半信半疑，因為泡沫擠掉房地產(chǎn)價格下降會束手束腳。有人說這個稅很容易逃，我說這個稅不容易逃，它很增值稅有一點類似，雙方作弊如果買家和賣家愿意作弊，賣家在登記上少做稅，那么他賣房子的時候要多交稅的。我們要有一種憂患意識，錢流走了怎么辦，所以應(yīng)該采取更多的宏觀政策，擠出房地產(chǎn)泡沫，為匯率制度改革創(chuàng)造更好的條件。

　　謝謝大家！

　　主持人：謝謝哈博士，他談了對中國經(jīng)濟走勢傾向性強的觀點，而且表達了一個憂患意識，有一些值得憂患的地方。下面簡單提幾個問題。

　　提問：我是中華產(chǎn)權(quán)新聞的記者，我想問一個問題，就是煤電油運對經(jīng)濟的制約會不會進一步加強。

　　鄭京平：這個制約我們知道去年電的生產(chǎn)能力，煤的生產(chǎn)能力都是大幅度增加的，而今年我們剛才說到需求總的來講開始也在慢慢的回歸正常，所以從這兩個角度看我覺得制約不應(yīng)該是會進一步加強，謝謝！

　　吳敬璉：有兩種關(guān)于煤電油運制約是不是進一步加強，看提問題是從什么角度提出這個問題，因為兩種思路。一種比較容易采取的思路就是趕快增加煤電的供給。這個思路我們每一次出現(xiàn)，這種思路往往是占優(yōu)勢的，我說這種思路叫做“面多了加水，水多了加面”的思路。它隱含的前提就是資源沒有稀缺性。還有另外一種思路，就是要從深層次看為什么我們的增長速度一到了9%左右，馬上就會出現(xiàn)。就是說我們的增長方式有問題，我們的工業(yè)化道路有問題，我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)有問題。最近不知道注意到?jīng)]有，馬凱主任在最近記者招待會上講到煤電油運的時候，注重講了我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有問題。那天在政協(xié)經(jīng)濟組聯(lián)組會議上，國家統(tǒng)計局局長李德水先生澄清前一段時間報刊報導(dǎo)，他說中國不缺電，有這個說法，他說他不是這個意思，他的意思是說中國電的增長已經(jīng)夠快了，現(xiàn)在工業(yè)化國家的平均電力消耗彈性系數(shù)大概在0.8—1，我們過去40年也是這樣，日本在在最高的時候也不過1.2，我們最近幾年彈性系數(shù)就是說國民生產(chǎn)總值增長1，電的消耗增長多少？增長1.6左右，還是缺電，缺到這個程度，李德水先生就說這是結(jié)構(gòu)問題，我插了一句話我說什么結(jié)構(gòu)問題？他的回答就是兩個字，太重。

　　主持人：時間關(guān)系，我們討論就到這。宏觀經(jīng)濟的問題確實比較復(fù)雜，有短期的問題，也有中長期的問題，所以我們轉(zhuǎn)入下一節(jié)討論中長期的問題，謝謝大家！

　　主持人：我們下一階段發(fā)言的嘉賓有四位專家，我們爭取這一節(jié)用1個小時讓四位專家盡快把交流完成，因為我們下面的時間還很緊張，謝謝大家。下面第一位發(fā)言是世界銀行杜大偉先生，他是駐中國代表處首先代表，長期從事經(jīng)濟增長和中國發(fā)展問題的研究，下面歡迎杜大偉先生為我們演講。

　　杜大偉：非常感謝，我很高興能夠有機會能夠到這里來中國發(fā)展高層論壇上發(fā)言。我們在這里是要考慮中國長期面臨的挑戰(zhàn)，你們都知道中國在多方面是在過去20年中最為成功的發(fā)展中國家，但是這20年發(fā)展的成功并不能保證中國將來同樣能夠得到成功，因為有一些國家可能在我去的歷史中十年、二十年做得不錯，是接下去就沒有那么成功，所以我要探討中國接下來所要接受的挑戰(zhàn)。溫家寶總理講到五個平衡，我覺得這是一個很好的框架，讓我們從五個平衡的框架中去考慮中國怎么樣去面對這樣一些挑戰(zhàn)，我在這里不能夠去考慮五個所有不平衡的方面，我想注重談幾點。

　　第一就是人和自然的平衡。我們剛才已經(jīng)聽到有些人提到這一點，我知道自然資源，還有環(huán)境方面的挑戰(zhàn)的確是中國現(xiàn)在面臨非常嚴峻的挑戰(zhàn)。我到中國來差不多有9個月時間，在這一段時間里面我也是看到很多有意思的事情發(fā)生，我所看到一些有趣的事情，就是我發(fā)現(xiàn)有很多自然資源實際上在中國幾乎是不計價的，我原來是在美國，我現(xiàn)在在中國發(fā)現(xiàn)有一些自然資源幾乎就是免費的，比如說我開著車去加油的時候，我就是覺得在中國汽油簡直也是免費的，就是每升在中國只有40美分，這比美國的汽油要便宜得多。在美國還有很多人指責它的能源政策不好，在歐洲有一些國家每升汽油的價格要差不多1美金，所以我們現(xiàn)在就發(fā)現(xiàn)在中國那么多的自然資源基本上都免費地供應(yīng)，所以造成了很多的問題。但是我知道實際上在中國有一些能源也是緊缺、稀缺的，比如說中國是一個缺水的國家，而且水的供應(yīng)也很不平衡，總的來說中國是嚴重缺水。特別是有40%左右的人是生活在中國的北部，但是在中國北部的水還不到40%，所以在中國北部面臨著非常嚴重的水資源的緊缺。也許你們也可以看到類似在美國所面臨的水資源稀缺的問題，我覺得中國人應(yīng)該已經(jīng)看到這一點了，而且也是在很多方面都表現(xiàn)出來了，這也就是為什么對于很多中國的農(nóng)村，特別是北方的農(nóng)村來說他們?nèi)彼�，所以就難以過上非常體面的生活。一個方法就是讓那些缺水的地方就不要去種那些需要水的莊稼，比如說水稻這些東西就不能夠種了。當然中國也可以去進口很多的動物飼料，也許這樣子就能夠有助于中國把水供應(yīng)達到平衡。還有就是在城市里面也需要用水，城市里面用水可能不像農(nóng)村用水那么多，所以如果有更多人從農(nóng)村搬到城市，也許有助于降低水資源短缺的問題。水價也要調(diào)整，比如說在中國有一些地方水價大約每度是15美分左右，這要比美國、德國都要高一點，這也許有助于大家去節(jié)約用水，而且像北京政府也提出了到明年的時候他還要進一步提水價。另外在中國還面臨非常嚴重的能源問題，煤炭是比較豐富的，但是在石油、天然氣方面，中國卻是短缺的，現(xiàn)在中國在石油進口方面每年都是不斷地增加進口，過去15年中，每年進口量都是要增加32%左右。似乎看起來中國也是在發(fā)展他的汽車社會或者叫做汽車經(jīng)濟，這有一點模仿美國發(fā)展的路徑，也許對于五十年代、六十年代的美國來說是一個良好的發(fā)展路徑，但是你們要知道在中國的情況是不一樣的，現(xiàn)在中國的人口更加的眾多，另外現(xiàn)在總的石油價格是比較高昂，所以中國如果是進一步發(fā)展他的汽車經(jīng)濟，可能也會面臨一些問題。另外一個就是關(guān)于怎么樣對于汽油提價，對于中國汽油提價，可以鼓勵大家盡量節(jié)省汽油，另外可以開征燃油稅的稅種，有利于大家節(jié)約汽油、石油這些能源。還有一個就是房屋取暖的問題，如果是把中國的北方和日本或者是歐洲類似的房屋去比較起來，能耗大概是那些地方房屋取暖能耗的2倍。如果說我們現(xiàn)在有良好標準的話，建議一些更加節(jié)能型的房屋就能夠有很好的益處。另外就是汽車的標準，中國的汽車標準現(xiàn)在是有所改進，但是跟歐洲的狀況比較起來，還是落后了十年。所以中國實際上可以是在歐美這些國家之外，能夠提高他的標準，另外也可以讓私營部門相互之間競爭，這樣才能夠發(fā)展能源高效的技術(shù)，就是讓競爭發(fā)揮作用，能夠開發(fā)一些在交通方面更加節(jié)約能源的方法。

　　關(guān)于世界銀行我不想多說了，我只想說一句，我們在中國最大的項目就是城市環(huán)境項目，我們跟好幾十個城市在水問題，城市交通問題，空氣污染問題進行合作，我覺得這是一個非常關(guān)鍵的問題，也是我們世界銀行非常關(guān)注的一些事項。接下去幾分鐘我想再談一下溫家寶總理談的一些其他不平衡的狀況，還有城鄉(xiāng)之間的不平衡，以及各個地區(qū)之間的不平衡，還有就是在經(jīng)濟社會發(fā)展方面的不平衡，這些都是緊密相關(guān)的，所以我可以把這些問題聯(lián)到一塊來探討。在世界銀行我們經(jīng)常會引用中國快速減貧的成就，這在人類歷史上是少見的，但是在過去5、6年中減貧的成就不那么明顯了，在過去一段時間中國經(jīng)濟增長是8、9、10%，但是在過去幾年減貧方面的成就卻不那么明顯，所以經(jīng)濟增長很大一部分并沒有匯集到最貧困的那一部分人群當中。吉尼指數(shù)從原來25%上升到41%，如果和拉美國家比較似乎經(jīng)濟指數(shù)還不特別高，如果把這一段狀況和前面一段狀況相比較，就可以知道最近幾年減貧的成效是不大的。還有千人發(fā)展目標就是降低嬰兒死亡率，自從90年代嬰兒死亡率在中國每年下降1.8%，而印度在嬰兒死亡率降低方面，每年降的就更快，達到了2.2%，還有一些其他發(fā)展中國家他們的經(jīng)濟發(fā)展速度沒有中國這么快，但是他們的社會指標很不錯，他們嬰兒死亡率降低更大，甚至達到了2.6%。有一些因素不能過分簡單去看，但是在公共教育、醫(yī)療方面開支不是很多，GDP占2%在中國是花在公共醫(yī)療上面，這跟發(fā)展中國家相比較是非常低的。另外還可以看到農(nóng)村一些貧困的家庭可能所有的醫(yī)療都是自費支付，讓農(nóng)村貧困人口非常艱難，他們可能就不能夠用到其他的地方去了。

　　我的時間實在有限，所以只能簡單跟你們說一下長期的挑戰(zhàn)，我覺得這些問題都是相互有關(guān)系的，就是要能夠提供更好的醫(yī)療和教育服務(wù)，特別是面對農(nóng)村人口，要使他們的生活質(zhì)量得到提高，另外還有就是在移民方面，大約每年有15000萬的農(nóng)村人口轉(zhuǎn)向城市，如果他們健康水平很好，而且也有良好的教育，那么他們很顯然是能夠提高城市的勞動生產(chǎn)率的，另外如果說在環(huán)境方面也能夠有所改善的話，就能夠更加有助于大家生活水平的提高，而不是造成很大程度上環(huán)境上的困擾，所以社會問題、環(huán)境的問題在將來10、15年中都是密切相關(guān)的。但是我對中國還是非常樂觀，因為目前為止中國已經(jīng)克服了到目前為止所面臨所有的挑戰(zhàn)，我現(xiàn)在在將來中國肯定也能夠找到出路，能夠去創(chuàng)造一個更加和諧的社會，這個目標一定是能夠達到的，謝謝！

　　主持人：謝謝杜大偉先生的發(fā)言，我們現(xiàn)在請第二位專家樊綱先生做演講，樊綱是中國經(jīng)濟體制改革研究基金會秘書長，國民經(jīng)濟研究所所長。

　　樊綱：謝謝主席先生邀請我再次參加這樣一個會議。中國無論是短期還是長期都面臨很多很多的問題，很多很多的挑戰(zhàn)，今天我聽前面三位，加上我們這個階段的第一位發(fā)言人，不約而同多次提到中國的資源約束，資源效率的問題。而且這兩年由于中國高速增長引起國際資源市場的變化，也使現(xiàn)在無論在國內(nèi)還是在國際上討論中國資源約束問題確實成了一個非常熱門的話題。而且基本上主流的意見都是認為中國需要約束發(fā)展資源性行業(yè)，不要搞過多的重化工業(yè)，能源消耗過大的工業(yè)。今天我想提一點不同的看法，就現(xiàn)在比較流行的觀點，比較占主流的觀點談一點我自己的不同意見。

　　我們在這里談這個問題，我想先跳開這個問題，先談一談中國長期發(fā)展什么問題最大？中國我們現(xiàn)在所面臨的建立和諧社會的一切問題，究竟出路在什么地方？我們的發(fā)展水平太低，我們的制度太差，我們的技術(shù)不行，當然這都是問題，但是從長期來說中國社會要保持穩(wěn)定持續(xù)的發(fā)展，首要的問題是如何實現(xiàn)發(fā)展的均衡，如何保持社會的穩(wěn)定，如果解決現(xiàn)在三農(nóng)問題，收入差距問題，農(nóng)民的問題，就業(yè)的問題這一系列的問題，否則中國經(jīng)濟社會就會崩潰，經(jīng)濟增長也不會持續(xù)。而所有這些問題，貧富差距問題，三農(nóng)問題、城鄉(xiāng)差距問題說到底就是中國從農(nóng)業(yè)社會向工業(yè)社會轉(zhuǎn)型，最根本的問題，最大的挑戰(zhàn)在我們經(jīng)濟學(xué)者看來就是幾億農(nóng)民的轉(zhuǎn)移問題，幾億農(nóng)民的就業(yè)問題。還有幾億？中國現(xiàn)在5億農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來1.5億至2億，也許最后還可以剩下8000、9000萬耕種中國很小的可耕地，占世界7%的可耕地，最終還吸收2.5億至3億農(nóng)民要轉(zhuǎn)移出來，就是我們要創(chuàng)造這樣一個大數(shù)的就業(yè)才能解決中國最終的發(fā)展問題。這樣一個大挑戰(zhàn)，這樣一個就業(yè)到哪里去找？現(xiàn)在全世界都在討論，最近這一輪從2005年1月份中國紡織品配額取消以后，全世界又新一輪討論中國貨的傾銷問題，就業(yè)向中國轉(zhuǎn)移的問題，全世界很多地方都在問就業(yè)都跑到中國去了，我們將來做什么？但是對于我們中國人來說，核心問題是什么？全世界還有沒有2.5億至3億的就業(yè)機會讓中國的農(nóng)民得以就業(yè)，或者說全世界現(xiàn)有的就業(yè)的轉(zhuǎn)移加上中國、亞洲、印度等等的增長，還能不能創(chuàng)造出足夠的就業(yè)，不是說都到中國來，我們跟印度爭，跟其他發(fā)展中國家爭，爭到最后能不能解決2.5億至3億的就業(yè)解決中國的就業(yè)問題，可想而知多么困難。全世界全部的制造業(yè)一共1.6億，8000萬已經(jīng)在中國，在外面還有8000萬，再爭來4000萬，我們增長再增加5000、6000萬，1億乘上一個系數(shù)，像服務(wù)業(yè)、建筑業(yè)等等乘上一個系數(shù)，也許未來20、30年還能夠增長4、5億的增長機會，但是中國人要就業(yè)，印度人也要就業(yè)，亞洲人也要就業(yè)，印度有16億人，東南亞還有6至8億人，都是農(nóng)民，都要就業(yè)，我們在這個競爭當中，我們能不能把足夠多的就業(yè)機會吸收到中國來，我想這是我們中國人的問題，是我們中國經(jīng)濟學(xué)者的問題。

　　怎么能創(chuàng)造這些就業(yè)呢？我想有一條，大概中國人什么都得做，能做什么做什么，能做飛船、導(dǎo)彈我們做非產(chǎn)、導(dǎo)彈，但是恐怕皮鞋、襪子也得做，農(nóng)民進城第一步那些低端產(chǎn)品、勞動密集型產(chǎn)品我們還得做，同時我想恐怕傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)里面的重化工業(yè)我們也得做，重化工業(yè)不做，這一塊的就業(yè)如果到別的地方去了，恐怕對于我們不利，從中國人的私利來講不是我們的私利。最好的情況就是什么？不僅我們中國人需要的重化產(chǎn)品都在中國生產(chǎn)，不要在外國生產(chǎn)再進口到中國來，而且世界上所需要的重化產(chǎn)品也在中國做，然后出口到世界各地去。當然大家說都要做資源從哪里來？為全世界生產(chǎn)，當然要用全世界的資源，日本人為全世界生產(chǎn)，日本人當然在用全世界的資源。一個國家如果僅僅以它自己的資源為局限，他就不可能在世界格局中增長，這是我們的世界眼光。最好的辦法就是盡可能的把資源運到中國來，中國加工制造，至少我們加工這一塊勞動力在中國，然后出口到其他國家去，這是從中國的私利來講，全世界無產(chǎn)者現(xiàn)在反對中國制造，但是中國需要有這樣的戰(zhàn)略去創(chuàng)造、吸收這樣的就業(yè)機會，才能解決幾億農(nóng)民進城的問題。當然如果說資源進口的問題，資源的問題是全世界格局的問題，全世界的政治問題，全世界的外交問題，這有全球化的問題，企業(yè)走出去的問題，但是這就是中國的使命，這就是中國未來的挑戰(zhàn)，能不能在世界格局中我們能夠繼續(xù)增長，這確實是要討論的問題。

　　在國內(nèi)討論大家現(xiàn)在反對重化工業(yè)的增長，其實我仔細看一看，其實并不是很多人反對重化工業(yè)本身的增長，當然也有人說重得太多了也反對，但是眾多學(xué)者都反對資源浪費型的重化工業(yè)的發(fā)展，這是毫無疑義的問題，是你能不能有競爭力的問題，你做這個行業(yè)有沒有競爭力的問題，你有沒有效率的問題。發(fā)展重化工業(yè)絕對不是無效率的情況下，補貼的情況下，虧損的情況下還要發(fā)展，中國現(xiàn)在各種能源的消耗在世界上可能是最差的，這是中國的大問題，我們現(xiàn)在真正的問題就是我們要搞重化工業(yè)，我們要搞就業(yè)但是我們效率太低，效率太低從產(chǎn)業(yè)發(fā)展來講你就做不成。因此，在這確實要認真的討論如何提高中國資源利用率問題。在這里剛才幾位發(fā)言都談到了資源價格問題，我完全同意，資源價格問題，價格定價不合理這是一個重要的資源效率過低的一個問題。

　　在這我想再提一個重要的體制問題，有關(guān)資源效率體制問題，我們的增長方式之所以差，我們增長方式之所以耗費能源，其中重要的一個制度因素還不僅僅是價格制度，而是產(chǎn)權(quán)制度，是資源的產(chǎn)權(quán)制度。我們資源的開采權(quán)不是一般意義上的使用權(quán)，資源的開采權(quán)在一般意義上就是所有權(quán)，因為你開出來的東西就你去賣了，而且你出來東西以后就沒有了，不像資本要持續(xù)下去，就資源來講，實物來講用完就沒有了。而中國目前迄今為止，企業(yè)對開采權(quán)不付費，不支付嚴格意義上特許權(quán)稅，國有企業(yè)把開采權(quán)就給了他，然后所有的收益都變成了他的利潤收入，所以我們的中石化、中石油利潤這么高。全世界沒有一個石油公司因為石油漲價，利潤翻番的，全世界沒有一個投資者像巴非特一樣投中國中石化18%的股份，石油一漲價卷走了23億，因為利潤翻了一番，因為中國資源產(chǎn)業(yè)沒有為資源付費，為什么煤礦這么多的事故，為什么開采率這么低，就是免費獲得了開采權(quán)，沒有一個長期作為所有權(quán)經(jīng)營的機制，沒有為它付費，所以都是短期行為，趕緊這幾年把最肥的羊撇走就走了，不僅是使用那邊因為價格低產(chǎn)生大量的浪費，大量的無截止的方式，而且從生產(chǎn)者角度都沒有很好的產(chǎn)權(quán)約束使他認真珍惜資源的開采，珍惜寶貴的自然資源。加上資源的產(chǎn)權(quán)制度，資源的產(chǎn)權(quán)制度現(xiàn)在已經(jīng)到了改革的當務(wù)之急，不僅是壟斷的問題，而是產(chǎn)權(quán)制度的問題。過去產(chǎn)權(quán)制度反正都是國有企業(yè)，國有資源讓國有企業(yè)開采，假定利潤都是國家的，這還好說，現(xiàn)在我們體制改了，將來要產(chǎn)權(quán)多元化，在資源開發(fā)上要產(chǎn)權(quán)多元化，這個問題更是當務(wù)之急，而這是我們國家資源開采利用率低最重要的根源，這一點是我們需要解決的問題。只有解決這些問題，才能使我們的資源行業(yè)這種耗能高的企業(yè)有世界的效率，才能使他在中國得以發(fā)展，才能使他在世界上有競爭力，才能使我們的這些產(chǎn)業(yè)成為競爭力的產(chǎn)業(yè)，能夠創(chuàng)造就業(yè)的產(chǎn)業(yè)，能夠為解決中國根本問題的產(chǎn)業(yè)。我鼓吹中國要發(fā)展重化工業(yè)，但是前提是重化工業(yè)必須要有效率的，包括價格制度保證都是有效率的。然后再就是技術(shù)，我毫不否定技術(shù)的作用，但是技術(shù)是人人都要講問題，我就不多講了。假定我們是有效率的，那么我認為我們就應(yīng)該積極發(fā)展重化工業(yè)，中國人也要搞重化工業(yè)，不能因為我們自己沒有資源就不去發(fā)展重化工業(yè)，而且要看到我們確實在這方面有改進，我們之所以在最近這一時期重化工業(yè)有很大的發(fā)展，而且突然我們的能源消耗、資源消耗有這么大的飛躍，突然有這么大的提高，確實跟我們過去沒有預(yù)見到到了二十一世紀初的這幾年，中國由于民營經(jīng)濟的發(fā)展，由于中國技術(shù)進步，由于中國這些年的體制改革，由于我們有一些產(chǎn)業(yè)，包括機械制造業(yè)的一些發(fā)展，我們一些重化工業(yè)到了二十一世紀初這幾年開始在國際上具有競爭力。我曾經(jīng)訪問過在一家沿海地區(qū)的民營化工廠，以前我參加過多家國有化工廠，一進門給我展示最先進的從國外進口的機械設(shè)備，我馬上就知道他虧損，一問他果然虧損，但是這一家也引進了技術(shù)，我問他你為什么不虧損，他說我不虧損，因為第一我的工期短，國有企業(yè)用三年建一個廠，我用半年建一個廠；第二我的資金效率高，我都是自有資金；第三非常重要的一點，他說我不全套進口設(shè)備，在中國機械加工業(yè)現(xiàn)在可以為我提供40%至50%低成本的設(shè)備，我只要進口一些關(guān)鍵部位，我的成本就大大降低，我在國際上就有競爭力，我產(chǎn)品就賣得比別人好，這就是我們的現(xiàn)狀，這就是我們?yōu)槭裁赐蝗幻駹I的鋼鐵廠，鋼鐵廠也是8個月投產(chǎn)，我們國有企業(yè)搞三年搞不下來的東西他們8個月投產(chǎn)搞很大的一個鋼廠，技術(shù)發(fā)展到這個程度，效率也發(fā)展到這個程度，確實開始具有競爭力，因此確實使得我們一些企業(yè)開始向重化工業(yè)方面發(fā)展，開始為中國創(chuàng)造就業(yè)機會。當然這里面還有其他的問題，污染，不能讓未來我們子子孫孫付費，我們需要加強污染的整治等等，但是有競爭力、有效率，又在污染當中的問題又加以約束，為什么不能發(fā)展。

　　最后一點從這個角度考慮中國發(fā)展的問題，我不太同意現(xiàn)在流行的一句話，叫做“提升產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)”。我們是要不斷地向高端的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，現(xiàn)在我們做的多數(shù)都是低端的，一些傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，我們需要向高新產(chǎn)業(yè)發(fā)展，毫無疑問。但是在發(fā)展這些高新科技的同時，我們在相當長一個時期，在今后20、30年，甚至是30、40年里面，為了中國幾億農(nóng)民的就業(yè)，我們還不能放棄傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，不能放棄勞動密集型，甚至不能放棄資源密集型，不能放棄這些能夠為中國人創(chuàng)造就業(yè)的行業(yè)。因此，我認為一個適當?shù)挠^點應(yīng)該是什么？應(yīng)該是擴充中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，把現(xiàn)在還不能夠做的向高端擴充，但是舊的原來的那些東西仍然保持在中國，盡可能地不讓它流失到印度去，不讓它流失到泰國去，不讓它將來流失到非洲去，留在中國，為中國農(nóng)村的就業(yè)提供機會。中國農(nóng)民2003年才能享受免費基礎(chǔ)教育，他們能去做高端產(chǎn)業(yè)嗎，他們進城第一步不就是做低端產(chǎn)業(yè)嗎，我們很多企業(yè)向高端轉(zhuǎn)移了，新進城的農(nóng)民還要低端產(chǎn)業(yè)繼續(xù)做幾十年實現(xiàn)中國的現(xiàn)代化。因此我懇請我們的學(xué)者、政府官員以及我們的新聞媒體，在我們說提升產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)這句話，振振有辭大家都覺得很對的事情，確實中國現(xiàn)在太低端的時候，我說我們要想一想中國的幾億農(nóng)民。

　　謝謝！

　　主持人：下面請國家發(fā)改委綜合司副司長韓文秀先生演講。

　　韓文秀：女士們、先生們，大家好！過去26年中國經(jīng)濟保持了9%以上的快速增長，可以說創(chuàng)造出了一個令人驚嘆的一個世界奇跡，這幾年經(jīng)濟發(fā)展的勢頭依然是比較強勁的。第十個五年計劃它的主要的目標，特別是數(shù)量目標在前四年，就是到2004年的時候已經(jīng)提前完成。中國經(jīng)濟高速增長的勢頭還能持續(xù)多長的時間，大家都很關(guān)心，同時這也是對于國內(nèi)外都會產(chǎn)生非常廣泛，非常深刻影響的這樣一個問題。但是在這樣一個問題上我感覺到似乎存在著不同的一些看法，甚至可能有一點相反的意見。從一個角度來說，中國經(jīng)濟在今后一段時間之內(nèi)完全有調(diào)動繼續(xù)保持高速增長，從而使得現(xiàn)在已經(jīng)創(chuàng)造出的中國奇跡能夠更加燦爛、輝煌。這主要是因為在今后一段時期，從我們客觀趨勢來看，有四大因素將會繼續(xù)推動中國經(jīng)濟向前發(fā)展，而且是以比較快的速度向前發(fā)展。

　　第一就是城市化的進程加快。城市化的進程最近幾年已經(jīng)呈現(xiàn)加快的趨勢，這樣一個過程在今后可能還會持續(xù)20年左右的時間，它對于經(jīng)濟增長積極意義是顯而易見的。比如說一個城市居民他的平均消費的支出是現(xiàn)在農(nóng)民人均消費支出大約3.5倍，城市人口多了，比例上升了，顯然也會產(chǎn)生相應(yīng)的消費需求。

　　第二就是居民消費結(jié)構(gòu)升級的趨勢加快，這也是最近幾年已經(jīng)開始比較明顯的一個趨勢。比如說汽車進入家庭，比如說居民希望擁有更大的、更舒適的住房。你可以設(shè)想，如果每一年我們的家庭汽車擁有率提高1個百分點(每百個家庭)，假如說家庭平均的住房面積如果每年提高1個百分點，鑒于中國人口多，住戶多，因此所對應(yīng)的需求的總量是非常大的，相應(yīng)它所具有的直接和間接的需求、影響、帶動作用也是非常大的，甚至是不可想象的。

　　第三就是工業(yè)化的進程加快。我們現(xiàn)在一個總的判斷就是中國總體上正處于工業(yè)化的中期階段，離完成工業(yè)化還有相當長的一段路要走。工業(yè)的快速增長在最近幾年一直是中國經(jīng)濟快速增長的最重要的、最主要的決定性的一個因素，今后一段時期它仍然還會發(fā)揮非常重要的作用。以上三個方面可以說是客觀的趨勢，或者說是客觀的因素。

　　第四是主觀方面的因素。就是說中國不同的地區(qū)現(xiàn)在要求加快發(fā)展的熱情非常的高漲，當然它的背后也有一定的不合理的因素，包括像政府過分地推動，但是無論如何可以說已經(jīng)相對落后的地區(qū)現(xiàn)在希望加快發(fā)展縮小差距，已經(jīng)比較發(fā)達的地區(qū)也想率先實現(xiàn)或者是率先基本實現(xiàn)現(xiàn)代化，這方面的持續(xù)高漲熱情沒有減退。同時中國儲蓄率比較高，勞動力成本比較低，這樣一些優(yōu)勢在今后相當長的時間之內(nèi)也會繼續(xù)保持，從而構(gòu)成促進經(jīng)濟增長最積極的因素和條件。

　　但是從另外一個角度或者是另外一個方面來看，當前的增長似乎是難以持續(xù)的。因為現(xiàn)在的增長是粗放的，是不協(xié)調(diào)的，這表現(xiàn)非常清楚，也就是說當前的資源消耗的狀況要是繼續(xù)發(fā)展下去的話，是難以承受的。當前環(huán)境污染的情況繼續(xù)發(fā)展下去，是難以承受的，當前的發(fā)展不協(xié)調(diào)不平衡的狀況繼續(xù)發(fā)展下去的話是難以承受的，而許多情況表明扭轉(zhuǎn)這樣一種狀況，這樣一種趨勢，面臨著很多的困難和障礙，需要付出很多的努力，可是從近期來看，從客觀趨勢來講似乎這方面的趨勢還有進一步發(fā)展，進一步加快的趨勢，而不是或者是不一定是改善和緩和的趨勢。同時在今后中國經(jīng)濟發(fā)展的過程當中也還會面臨一些發(fā)展當中的環(huán)境和條件，或者是一些不利的條件，或者說正負效應(yīng)是相互交織這樣一些因素或者是條件。比如說勞動力成本上升的速度，我個人感覺到可能會相對加快，而勞動者大軍或者是勞動力他的素質(zhì)可能難以向勞動力成本那樣同比例的提高，這就會導(dǎo)致單位勞動力成本他的勞動素質(zhì)可能會有所降低，或者是單位勞動素質(zhì)如果可以把它量化，單位勞動成本可能會有上升的趨勢。另外環(huán)境保護和污染排放的要求將來會越來越嚴格，這就使得原來的外部成本必然會轉(zhuǎn)化成為企業(yè)內(nèi)部的成本，或者是社會成本原來是由社會承擔的，轉(zhuǎn)化成企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營方面的成本，這樣就加大整個經(jīng)濟運行的成本也會制約產(chǎn)出。另外在最近幾年國際貿(mào)易順差持續(xù)大幅度增加的情況下，保持匯率的穩(wěn)定也面臨很大的壓力和難度。所以歸結(jié)起來可以說今后的發(fā)展，從制約方面來講可以說有四大制約因素。一個是資源約束的重要；第二是環(huán)境壓力的制約；第三就是勞動力能方面的成本上升，過去相對或者是比較優(yōu)勢相對弱化的制約；還有一個就是技術(shù)創(chuàng)新能力不足的制約。這個制約可以叫做技術(shù)空心，因為產(chǎn)業(yè)有空心化之說，但是從技術(shù)上面來講我們不能說中國技術(shù)空心化，不能用這個“化”字，但是可以說一定程度上是產(chǎn)業(yè)很大，但是技術(shù)有空心這樣一種現(xiàn)象。

　　綜合來看，我個人認為在今后比較長的時間之內(nèi)，中國還是可以保持相對來說較高的增長速度，但是這樣的增長速度也許會比過去20多年平均增長速度要略低一些，也就是說比最近兩年增長速度也可能要略低一些，但是總體上看還是比較高的。這種發(fā)展變化既是客觀的趨勢也應(yīng)該是一個理性的選擇，過分追求高的增長速度既是不必要的，也是非常困難的，甚至在某種程度上是不可能的。至于今年，正向有一些專家所講的，經(jīng)濟增長在8至9之間應(yīng)該說還是完全可以期待的。去年中央經(jīng)濟工作會議提出要實現(xiàn)又快又好的發(fā)展，從長遠來看，中國既要努力保持快，更要著力追求好。因為常常說好會越來越成為快的前提，也就是說你沒有好的發(fā)展也就不可能有快的發(fā)展，或者說沒有好的發(fā)展，那么快的發(fā)展所需要的支撐的一些條件就會越來越脆弱。而所謂好就是要真正能夠轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，協(xié)調(diào)發(fā)展和全面發(fā)展，這恐怕是今后時期最重要的戰(zhàn)略選擇，也是唯一正確的選擇。當然正確認識到這一點是難能可貴的，但是關(guān)鍵還是在于我們不能夠停留在口號上面，而必須要落到行動上，在這一條道路上應(yīng)該是走一步留下一個腳印。

　　謝謝！

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