兩會特別節(jié)目《兩會靜距離》由主持人權(quán)靜(blog 微博)主持，兩會期間每天早上10：45開始直播，聚焦老百姓最為關(guān)注的民生焦點(diǎn)話題：房價、股市、醫(yī)改、民生保障、產(chǎn)品質(zhì)量，展開探討，形成系列，為廣大網(wǎng)友打造一個兩會期間的網(wǎng)上意見平臺。

兩會靜距離:城鎮(zhèn)化是房價上漲的理由嗎？ 媒體來源：中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)

　　3月2日、3日、4日，《兩會靜距離》集中探討焦點(diǎn)話題之一：“聚焦高房價”，將分別從土地財政、政府調(diào)控、城鎮(zhèn)化進(jìn)程三個角度解析高房價，期待本屆兩會能給高房價一個“說法”。(第一期：誰是高房價的幕后推手，第二期：調(diào)控政策能否退燒高房價)

　　3月4日《兩會靜距離》“聚焦高房價”第三期，建設(shè)部政策研究中心主任、中國城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長陳淮，全國人大代表、河南建業(yè)集團(tuán)董事長兼總裁胡葆森，經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生將做客《兩會靜距離》“聚焦高房價”第三期，探究“城鎮(zhèn)化是房價永遠(yuǎn)上漲的理由嗎

　　以下為訪談實錄：

　　主持人權(quán)靜：各位網(wǎng)友大家好，歡迎來到兩會特別節(jié)目《兩會靜距離》，我是主持人權(quán)靜。今天是我們聚焦高房價系列的第三期——聚焦城鎮(zhèn)化是否是房價上漲的理由。

    城鎮(zhèn)化不總是房價上漲的原因

　　主持人權(quán)靜：談到2009年房價上漲的時候，我們經(jīng)常會聽到一個說法，中國在進(jìn)入一個城鎮(zhèn)化的大的歷史洪流當(dāng)中，未來可能有幾億的人口要從農(nóng)村涌向城市，這一點(diǎn)好象也是開發(fā)商認(rèn)為房價不會降的一個重要理由之一，所以我拋出去一個網(wǎng)友最關(guān)心的問題，房價降不下來，是不是因為很多人要到城市，有大量剛性需求有關(guān)？

　　陳淮：城鎮(zhèn)化是房價上漲的原因，但不總是房價上漲的原因。第二個，房價會不會降和大量農(nóng)民工涌入城市沒有因果關(guān)系。但是大量農(nóng)民共涌入城市，并且定居，將是長期推動房價上漲的不可忽視的因素。

　　主持人權(quán)靜：這是陳老師簡單的觀點(diǎn)，華生老師怎么看？

　　華生：我覺得沒有關(guān)系。

　　主持人權(quán)靜：為什么？

　　華生：因為很簡單，現(xiàn)在我們城市里面建造的所有這些房子，幾乎沒有一套是給農(nóng)民工和農(nóng)民工家屬建造的。城市化在全世界有定義，農(nóng)民進(jìn)城變成城市居民。如果我們現(xiàn)在建造所有房子都不是給農(nóng)民工和他家屬建的，我們物價上漲跟城市化完全沒有關(guān)系。現(xiàn)在上漲跟我們城市化走的畸形道路有關(guān)系。中國現(xiàn)在在這個問題上，很多觀點(diǎn)并不正確。我們現(xiàn)在的房價上漲，特別是近幾年房價上漲和城市化，和農(nóng)民變成市民沒有關(guān)系。

　　主持人權(quán)靜：陳老師，看來兩位觀點(diǎn)不太相同，您怎么看待這個問題，華生老師的話您認(rèn)可嗎？

　　陳淮：有不同角度，有一個語境，房價在漲和跌都對，沒說多長時間。從你剛才的定義，是一個歷史大潮，你是不是這么定義的，而不是華生老師說的2009或者2008，城鎮(zhèn)化和房價上漲有沒有關(guān)系，可以說“三是”“三不是”，我未必請將來引述我下面說的話的媒體朋友兩頭都說，我被斷章取義太多次了。

　　“三是”：1、隨著人口向城市聚集，城市住房需求必然會快速擴(kuò)大。1980年城市人口1.09億人，到2009年末，今年統(tǒng)計公報6.2億人。這是包括常住人口和戶籍人口。我想這已經(jīng)不言而喻。2、隨著城市本身的升級，我們這些年中國大小城市，可以說日新月異，城市的資源自量不斷改進(jìn)，交通基礎(chǔ)設(shè)施、就業(yè)環(huán)境、周圍商業(yè)、醫(yī)療、教育等資源配套改善，人們說你買不起的房子可能是你買得并非房子本身，買的是那兒的就業(yè)條件。3、中國城鎮(zhèn)化存在著過去10年和未來20年，對過去50年補(bǔ)課的因素，就是原有的城鎮(zhèn)居民，前30年我們上山下鄉(xiāng)，先治坡后治窩。我們現(xiàn)在進(jìn)入改善期了，大家一塊進(jìn)入改善期有一個集中改善，這個城鎮(zhèn)化引起的。

　　“三不是”：1、我們這些年，城市資源在沿海特大城市過度集中，二、三線城市、中小城市發(fā)展被忽略，大中小城市住房建設(shè)嚴(yán)重失衡，導(dǎo)致這兩個地方房價差距在快速拉大。這個問題和城鎮(zhèn)化沒關(guān)系，和不合理、有缺陷的城鎮(zhèn)化有關(guān)系。我們不合理的城鎮(zhèn)化也有歷史原因，比如過去10年，我們不得不應(yīng)對北京開奧運(yùn)會，我們今年不得不應(yīng)對上海開世博會。2、和短期的投機(jī)性因素沒有關(guān)系。90年代初期的時候，海南的房價和城鎮(zhèn)化有關(guān)系嗎，我們類似房價中有沒有這樣的因素呢，包括在《憲法》住房上的投機(jī)性需求和在土地上，開發(fā)商企業(yè)的投機(jī)性的做法都導(dǎo)致了房價上漲。這個做法和城鎮(zhèn)化沒關(guān)系。3、和短期內(nèi)供給和需求變化與城鎮(zhèn)化沒有關(guān)系。因為住房建設(shè)，供給和需求都不是勻速變動的過程，比如今年住房供給是兩年前土地供給和資金供給決定的。再加上不同時期的政策變化，比如09年我們要保增長，08年我們要應(yīng)對偏快轉(zhuǎn)過熱，這些短期性的環(huán)境變化，包括供給和需求的對比關(guān)系變化和政策變化，與城鎮(zhèn)化沒關(guān)系，他們會影響房價，但是和城鎮(zhèn)化沒關(guān)系。所以城鎮(zhèn)化會不會推動房價上漲，有“三是”“三不是”。

　　畸形的城鎮(zhèn)化——只為戶籍人口服務(wù)

　　主持人權(quán)靜：無論如何，城鎮(zhèn)化和房價的關(guān)系，我們都不能一概而論，可能分短期、長期，還有具體的情況來分析。這里有一個現(xiàn)象，剛才兩位嘉賓共同認(rèn)可的，就是我國城市化當(dāng)中直接存在很多問題，某種程度上是一個比較畸形的城市化。接下來我想聽您給我們講講中國的城市化、城鎮(zhèn)化，畸形在哪里？背后制度性原因有哪些？

　　華生：因為現(xiàn)在大家講高房價，從長期來說房價會不會漲，我想這個問題不用回答，肯定會漲。所有東西都會漲，有通貨膨脹嘛。現(xiàn)在大家講高房價并不是在這個意義上，就好象說股市肯定會漲，但并不是每個人都能在股市賺錢，因為漲是長期的過程。現(xiàn)在包括老百姓不滿意的并不是房價，從長期趨勢會漲，這一點(diǎn)沒有多大的問題，所有東西都會漲，核心是你的收入的增長跟房價的增長是不是保持一個適當(dāng)?shù)谋壤�。現(xiàn)在所謂的高房價，你收入的增長和房價的增長失去應(yīng)有的比例，出現(xiàn)一定房地產(chǎn)的泡沫。

　　比如說城鎮(zhèn)化，大量人進(jìn)了城市，是不是就造成房價的上升？我看也未必，還要看城市規(guī)模擴(kuò)大的很大。如果農(nóng)民進(jìn)城以后，有很多人進(jìn)城以后，他在農(nóng)村占用土地更大，土地規(guī)模增加比人口規(guī)模增加很快，房價應(yīng)該下跌。所以現(xiàn)在關(guān)于房價上漲的這些理由，我看基本上不太能成立。最根本的還是因為我們說的城市化走了一個畸形的道路。

　　這個畸形道路可以從幾個方面說：1、我們城市化是封閉性的，基本為戶籍人口服務(wù)的城市化。包括大家都看了《蝸居》，里面不是講那個城市戶籍人口說房子有問題，反過來諷刺有戶籍人口的人，他說人家有戶籍人口的人結(jié)婚的時候，娘家送一套，婆家送一套，講的是外來人口。我們的城市化第一最主要的畸形就是只為戶籍人口服務(wù)，不為外來人口，包括農(nóng)民進(jìn)城的人口，不為這些人服務(wù)，這樣就走向自我循環(huán)的道路。因為我們很多城市，一般來說外來人口要占1/3，有的城市占一半，像深圳這樣的城市，外來人口是大多數(shù)，把大多數(shù)人或者把一半的人，1/3人排除在外，這時候城市化道路就非常的不一樣了，基本上不考慮這些人，因為這些人不在你的服務(wù)范圍之內(nèi)，你不給他提供相關(guān)的任何設(shè)施，這樣我們的城市建設(shè)就圍繞有了錢以后搞大廣場，搞大馬路，搞大辦公室，搞各種各樣的形象工程，不是沒有土地，土地很多，蓋了那么多大廣場，搞了那么多大馬路，搞了那么多開發(fā)區(qū)，看看我們這十年來城市土地的擴(kuò)張是驚人的，如果這些土地把外來人口都考慮在內(nèi)，如果都蓋住宅樓的話，那么現(xiàn)在房價不是今天的房間，肯定要降低一大截，所以問題出在你的基本定位就不對，只為戶籍人口服務(wù)，不為外來人口服務(wù)，也不為城市化服務(wù)。城市化就是有不斷的外來人口來，所以這是最主要的畸形。當(dāng)然還有其他方面的。

　　住房政策對農(nóng)民工進(jìn)城給予的支持嚴(yán)重不夠

　　主持人權(quán)靜：您剛才講的過程當(dāng)中，網(wǎng)友也問了這樣一個問題，其實所有的商品房沒有規(guī)定你有沒有戶籍，只要有錢就可以買。這里面戶籍因素起到什么作用？

　　華生：起到非常大的作用就是城市政府不考慮外來人口的住房，比如說就沒有壓力去公租房和廉租房，低收入人口，農(nóng)民進(jìn)城基本都是低收入，如果不考慮他們的話，就不會考慮為他們建立相應(yīng)的房屋，包括經(jīng)濟(jì)適用房的標(biāo)準(zhǔn)就會大大的降低，你在用房子的時候，比如你是再搞一個大廣場，再搞一個大購物中心，還是趕快再建一大批住房，這個時候考慮你的規(guī)劃全都不一樣了。

　　主持人權(quán)靜：陳淮老師您怎么看？對于戶籍制度在城鎮(zhèn)化和房價當(dāng)中的作用？

　　陳淮：你剛才的問題是制度性的原因，中國的城市化發(fā)展歷史過程中最大的制度性原因在于我們對城市缺乏認(rèn)識。我們是一個農(nóng)耕文明基礎(chǔ)上的國家，我們原來以為樓上樓下、電燈電話就是共產(chǎn)主義，我們在50年代建的很多新興城市，以及在60年代建的新興城市都按工業(yè)基地建的，這些都變成了今天在2009和2010年財政出錢重點(diǎn)改造的棚戶區(qū)，它們的來源就是因為我們在前期把城市定位為工業(yè)基地。

　　包括在60年代、70年代要準(zhǔn)備打仗的思想指導(dǎo)下，我們基本沒建住房，只建了一批簡易房、戰(zhàn)備房、過渡房，這是我們在制度原因上留下的缺憾。至于戶籍原因是不是導(dǎo)致了我們在住房制度上的分割呢？的確有，但是說在過去我們沒有給外來人口建房子，這恐怕不符合歷史實際，中國的戶籍人口在過去30年也擴(kuò)大了2倍，是原來的2倍多。

　　中國很多城市都有大規(guī)模的新區(qū)，我不相信這些新區(qū)的人口都是當(dāng)?shù)厝耍�比如說浦東，比如說蘇州無錫，常州的新城區(qū)，這些新區(qū)顯然易見有戶籍的人口，也有相當(dāng)部分是外來遷徙人口，現(xiàn)在城鎮(zhèn)人口中有包括常住人口，在當(dāng)?shù)鼐幼“肽暌陨暇徒y(tǒng)計為城鎮(zhèn)人口的，并不按戶籍統(tǒng)計的，這5年前就已經(jīng)改過了。

　　如同剛才網(wǎng)友提問，買房子甚至不按你是不是常住人口，更不要說戶籍了。所以這個問題不是我們剛才說城鎮(zhèn)沒有給進(jìn)入城市的人提供住房，這不符合實際。但是我們在過去一段時間來，對農(nóng)民工進(jìn)城給予的支持嚴(yán)重不夠，包括廉租房等救助性的保障性住房，只注重了城鎮(zhèn)人口、戶籍人口，這是有的，這是因為兩個原因，一是我們在過去十年不得不把資源過度集中于一些特大城市，這有主觀、有客觀條件。二是我們城市福利資源現(xiàn)在還顧不上這么多，但是說不建寬馬路、大廣場就可以給農(nóng)民工建住房，恐怕也有誤解，寬馬路、大廣場是城市減房災(zāi)的必要設(shè)施，這從汶川地震中我們已經(jīng)教訓(xùn)慘痛。以北京為例，在北京朝、海、豐，農(nóng)民租住的廉租房的有200萬人，北京市政府給戶籍人口提供的廉租房，家庭享受低保的，人均居住面積低于7平米的家庭符合應(yīng)保盡保水平，不過2萬多戶，相差太大了，這是我們按照去年末中央經(jīng)濟(jì)工作會議和今年一號文件都明確指出，如果說我們過去十年依靠農(nóng)民工給城市居民建了城市住房，今后十年重點(diǎn)是依靠向城市集中的農(nóng)民，給他們自己定居建設(shè)中小城市和住房。

　　應(yīng)該以在當(dāng)?shù)胤�(wěn)定就業(yè)作為落戶的標(biāo)準(zhǔn)

　　華生：剛才網(wǎng)友的問題很直觀，也很能說明問題，比如說商品房是不分戶籍都可以買，為什么房價這么高？實際上市場經(jīng)濟(jì)任何東西都比較簡單，任何一個東西價格高了，一定是供給不足，需求過旺，價格要下來不是控制需求，調(diào)節(jié)需求就是增加供給，以前我說過我們現(xiàn)在房價為什么這么高，是因為我們現(xiàn)在出臺的政策基本上沒有從正面解決問題。

　　正面解決問題，第一要增加供給，現(xiàn)在商品房價格為什么這么高，是因為城市供給的土地太少，因為沒有考慮所有外來人口，包括農(nóng)民工家屬，以及其他的外來人口，沒有考慮這個需要，如果考慮這個需要，就會大量的增加土地的供給，大量的修建住宅樓，這時候房價怎么會漲呢。我們城市面積增加了好幾倍，如果你的住房面積也是相應(yīng)的或者更多的增加，增加了供給，價格一定要下來，黃金這么貴的東西，供給增加到一定程度了，發(fā)現(xiàn)新的金礦，價格也要下跌，何況住房。所以根本的問題，為什么說跟戶籍人口有關(guān)系，就是說沒有考慮到那些人口也是需要住房的，因此它在劃撥土地的時候，在解決土地問題的時候，可能寧可搞了一些大廣場、大建筑、大氣派的東西，搞了那么多開發(fā)區(qū)，不會考慮我們要再增加一倍的土地供給。

　　任何一個城市房價再高，明年說我們把其他項目、土地都給騰出來，大量的增加土地供給，這個消息一宣布，房價馬上有跌了。所以我們現(xiàn)在問題是在沒有直接去調(diào)節(jié)供給和需求，然后想要這個商品的價格下來，這可能嗎？大家沒有信心原因也就在這個地方。政府有沒有這個決心，是不是直接的在供給和需求方面做點(diǎn)文章，不要做大文章，房價就會下跌。

　　主持人權(quán)靜：其實兩位嘉賓的論述都把討論的焦點(diǎn)指向了當(dāng)前我們廣大大眾最關(guān)心的問題，就是進(jìn)城農(nóng)民工最低住房需求如何得到保障。剛才華生老師的論述相信也給地方政府出了一道難題，我們知道農(nóng)民工是流動人口，無法界定是否長期留在這個城市，地方政府調(diào)控的時候都面臨如何從土地出讓金增加GDP收入和如何保障民生需求兩者之間艱難的平衡，如果提供大量土地保障外來農(nóng)民工人口住房需求的話，這些人首先是不是歸你本地來管，可能地方政府不一定有那么高的積極性。再一個拿出那么多的資源來，如何保證這些資源能得到有效的認(rèn)可，這可能也是一個問題。

　　華生：對這一點(diǎn)，什么人應(yīng)該納入你的保障范圍，這個問題不成其為問題，很簡單標(biāo)準(zhǔn)就是就業(yè)。現(xiàn)在大家一講單純就是農(nóng)民工，什么人應(yīng)該保障，什么人不應(yīng)該保障，應(yīng)該納入規(guī)劃范圍，國際上已經(jīng)有很約定俗成的辦法，如果你在這兒穩(wěn)定就業(yè)，你就應(yīng)該被保障。為什么呢？你已經(jīng)在這兒就業(yè)了，說明這個城市需要你。比如你工作了兩年，工作了三年，大家知道世界上入國籍，只要在這兒穩(wěn)定工作幾年就可以申請國籍。我在英國生活很多年，一般不接受移民，但是法律規(guī)定，如果這個國家需要你工作，給了你這個工作崗位滿四年，你就可以申請英國的永久移民和英國的國籍。英國的國籍尚且如此，我們北京呢？我們上海呢？我們的城市呢？工作四年能夠給一個北京市民的戶籍嗎，你的規(guī)劃把他考慮進(jìn)來了嗎，所以這不是問題，就業(yè)是最主要的，某種意義上也是唯一的標(biāo)準(zhǔn)。就是說你讓他就業(yè)了，就是你需要他，你需要他，你就應(yīng)該把他的住房考慮進(jìn)來，你的福利保障就應(yīng)該把他包括進(jìn)來。

　　主持人權(quán)靜：這個環(huán)節(jié)我們沒有過多時間去討論，希望兩位能夠給出我一個簡短的結(jié)論，我們探討到最后發(fā)現(xiàn)問題核心在于戶籍制度這一點(diǎn)，剛才我們看到在互動平臺上，網(wǎng)友很多討論也是圍繞著在住房整個體系當(dāng)中戶籍應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用展開的，最后請兩位給我一個結(jié)論，你們心目中的戶籍制度未來應(yīng)該是什么樣的發(fā)展方向？

　　陳淮：這是一個不需要討論的問題，因為今年一號文件和去年末中央經(jīng)濟(jì)會議已經(jīng)明確說了，和我們今天主題城鎮(zhèn)化。2010年，我認(rèn)為在“十二五”規(guī)劃中也是一樣，要把符合具備條件的農(nóng)業(yè)人口在城鎮(zhèn)中落戶作為城鎮(zhèn)化的重要任務(wù)，這是原話。這個“落戶”當(dāng)然就包括就業(yè)，包括住房，包括福利資源覆蓋，而且是作為城鎮(zhèn)化的重要任務(wù)。所以實際上中央文件已經(jīng)回答了主持人的提問。

　　主持人權(quán)靜：落戶的標(biāo)準(zhǔn)，像華生老師說的是就業(yè)，您認(rèn)可嗎？

　　陳淮：落戶的標(biāo)準(zhǔn)不僅僅是就業(yè)，還包括社會保障體系，就是人人平等公平的享有福利社會資源覆蓋。

　　華生：我覺得這一年多來政策有一個很大的進(jìn)步，過去只是講新農(nóng)村建設(shè)，現(xiàn)在開始強(qiáng)調(diào)城鎮(zhèn)化，同時中央文件也提出中小城鎮(zhèn)可以放寬戶籍落戶，加快城鎮(zhèn)化發(fā)展，特別是中小城鎮(zhèn)，我對此有很大的憂慮，我認(rèn)為這上面存在很大的偏差。一是因為中小城鎮(zhèn)相對來說，從城鎮(zhèn)化本身而言，我們現(xiàn)在主要問題不是加快，中國城鎮(zhèn)化速度已經(jīng)很快，這幾年每年增加1%，按照這個速度，20年左右，中國大概有75%的城市人口，而且我們現(xiàn)在根本沒有為此做很多準(zhǔn)備。現(xiàn)在問題不是加快，而是要夯實，而是要糾正現(xiàn)在畸形的城市化，城市化里面水平太大、質(zhì)量太差，現(xiàn)在不是加快的問題，加快搞得不好又變成新的圈地運(yùn)動，特別是在中小城鎮(zhèn)，因為法制控制比較薄弱。二是關(guān)于戶籍制度的改革核心首先是大中城市，而不是中小城鎮(zhèn)，真正有意義的是大中城市。國籍幾年都可以加入，何況我們市籍，大家都是中華人民共和國的國民，所以在這方面，我覺得最主要是解放思想，很多想象的困難并不存在，要解決房價的問題，恐怕大家的討論不要離得太遠(yuǎn)，集中到供給和需求上來，真正在供給和需求兩個方向上采取一點(diǎn)措施，房價馬上就會降下來。

　　未來應(yīng)將資源更多投向中小城鎮(zhèn)傾斜

　　主持人權(quán)靜：以上就是我們第一個環(huán)節(jié)，我們著重討論了城鎮(zhèn)化是不是推高房價上漲的理由。接下來我們把話題向更加深入的延展，其實現(xiàn)在討論城鎮(zhèn)化的時候需要把問題分成大中城市和小的城鎮(zhèn)，這可能是城鎮(zhèn)化里面一個比較重要的概念，就是一個不同的規(guī)模帶來的一定問題。接下來我也想跟兩位繼續(xù)探討，在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，我們?nèi)绾翁幚硪痪�城市發(fā)展和二、三線城市以及中小城市發(fā)展之間的關(guān)系，未來可能十年或者五年的政策應(yīng)該怎么樣去調(diào)整？

　　陳淮：這個話題太大。

　　主持人權(quán)靜：您選擇一個細(xì)節(jié)的關(guān)鍵點(diǎn)來給我們說一說。

　　陳淮：實際上跟我們剛才說的也有很多密切的關(guān)系，北京、上海、廣州、深圳等一些大城市，人口已經(jīng)過度集中了，不是在這個地方無限供給土地就能解決他的住房問題。我們顯而易見知道經(jīng)濟(jì)學(xué)一個簡單道理，一個饅頭和另一個饅頭的質(zhì)量是一樣的，一個房子和另一個房子，哪怕是同一個設(shè)計，同樣一個人建的，質(zhì)量、功能、面積、大小完全一樣，但是坐落位置不同就會有非常大的區(qū)別，一個在鄭州，一個在北京核心市區(qū)，完全一樣的房子，質(zhì)量不僅僅取決于像饅頭一樣吃到嘴里的功能本身，我們無論如何在北京怎么放開土地也解決不了這么多人向城鎮(zhèn)集中的問題。

　　我們得加快，而不是放緩二、三線城市和中小城鎮(zhèn)發(fā)展的問題。既然中央經(jīng)濟(jì)會議、一號文件提出農(nóng)民在城鎮(zhèn)中落戶這個事兒，就一定伴隨著農(nóng)民宅基地等土地政策的相應(yīng)調(diào)整，這毋庸置疑的一件事，一定會相應(yīng)伴隨的。但是這個調(diào)整不是一刀切，一蹴而就的，一定要逐步摸索經(jīng)驗，完善政策和法律體系，使這些進(jìn)城的農(nóng)民工不要淪為永遠(yuǎn)是城市中最低端就業(yè)群體，讓他們能夠真正分享中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展、城市化、市場化、國際化的好處，這才是我們城鎮(zhèn)化的一個遠(yuǎn)期目標(biāo)。城鎮(zhèn)化不僅僅是解決高房價問題的，不僅僅是多蓋住房，城市化對我們中華民族來說是一個走向世界經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國的根本舉措，是我們最終解決城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展這件事情，解決“三農(nóng)”問題的根本舉措。

　　主持人權(quán)靜：應(yīng)該是大力發(fā)展中小城鎮(zhèn)？

　　陳淮：大力發(fā)展還不是太確切，什么時候我們也沒說不大力發(fā)展過，但是我們在今后十年或者更長一點(diǎn)的周期內(nèi)，中國城市化的重心在中小城市和小城鎮(zhèn)。就是資源的配置方向，前十年，由于我們沿海大城市一些特殊的客觀條件和我們主觀認(rèn)識也有一些不足，兩方面，如果我有100元，主要花在大城市，今后有100元，可能大部分要花在中小城市，包括基礎(chǔ)設(shè)施、產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，剛才華生老師說，不是在中小城市建多少住房就等于可以給農(nóng)民或者城市人口提供定居的條件了，他首先要有就業(yè)的條件。因此我們把開發(fā)區(qū)，把工廠區(qū)，把商業(yè)街區(qū)都取消，建住房，反而妨礙了城市化，我們給他們提供更優(yōu)越、更便利的就業(yè)條件和居住條件的話，住房才有意義。

　　主持人權(quán)靜：華生老師對這個問題有什么樣的看法？

　　華生：我覺得陳淮老師講的大方向我贊成，但是在重點(diǎn)上我跟他有一些差異。因為您的問題是關(guān)于大城市和中小城鎮(zhèn)的發(fā)展問題，過去說大、中、小要綜合，要統(tǒng)籌發(fā)展，這個方向肯定是對的，現(xiàn)在問題是，一是人往什么地方走，不是完全由政府可以決定的。從歷史上看，城市形成既有政府規(guī)劃，同時也有市場作用，特別是現(xiàn)在我們是社會主義市場經(jīng)濟(jì)，市場要發(fā)揮配置資源的主體作用，同時包括配置人力資源的基礎(chǔ)作用，大家到沿海城市、大城市來，是因為那兒有就業(yè)，不能讓在有就業(yè)的地方不讓他安居，非讓他到?jīng)]有就業(yè)的地方安居，違反了市場規(guī)律，最后也是行不通的。

　　我們主觀上說中小城鎮(zhèn)挺好的，生活費(fèi)用低，你們干脆到那兒去，這個主觀愿望不一定符合市場規(guī)律。即使你不想發(fā)展沿海城市，不想發(fā)展大城市，但是也有一個尊重市場規(guī)律的問題。我覺得這一點(diǎn)，政府部門要解放思想的地方，不是我們主觀意志命令大家往什么地方去。

　　二是國家有沒有引導(dǎo)，問題是我們現(xiàn)在規(guī)劃方向是有問題的，我們把奧運(yùn)會放在北京，世博會放在上海，亞運(yùn)會放在廣州，這些地方越建越漂亮，資源投入越來越多，我們說你們不應(yīng)該留在這兒，應(yīng)該離開這兒，說得和做得是相反的，你做的這些事情是拼命讓大家往這個地方走，你說這個地方已經(jīng)融不下你們了，你們應(yīng)該往別的地方走，如果你想鼓勵發(fā)展中小城鎮(zhèn)，我也贊成，對于我們有些大城市擴(kuò)大已經(jīng)有了局限，但是不是絕對局限，也不是，解放思想以后還有很大的余地，大城市還有很大余地的發(fā)展。是有一些有資源條件好的中小城市，將來可以發(fā)展成比較大的城市，如果目標(biāo)是這樣，我們從“十二五”開始就要全面調(diào)整規(guī)劃思想，你想優(yōu)先發(fā)展的城市，要把資源往那兒投入，要把你的奧運(yùn)會、亞運(yùn)會，把你的重大這些東西搞到那些地方去。西方國家，很多世界著名會議是在小山莊，很多跨國公司總部在一個小城里面，所以要把資源往那兒投入，否則我們希望做的事情跟我們實際做的事情是相反的，只能導(dǎo)致大家越來越多向大城市聚集。

　　在中小城市發(fā)展問題上，包括政府決策思想，還有現(xiàn)在討論的，我覺得大有深究的必要，還不是像現(xiàn)在說的這么簡單。

　　主持人權(quán)靜：剛才華生老師的觀點(diǎn)您同意嗎？

　　陳淮：沒什么不同意的，但是因果關(guān)系在兩頭，沒有誰說不能留在上海、北京，政府下一個十年肯定是要把產(chǎn)業(yè)資源和基礎(chǔ)設(shè)施改善的重點(diǎn)投入向中小城鎮(zhèn)集中，改善那里的就業(yè)條件，然后吸引人們向那里更多的集中，這沒有爭議，沒有誰說我不改善當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施和城市環(huán)境條件，你現(xiàn)在就必須到那里去，從沒有誰說過這樣的話。

　　人大代表胡葆森：二三線城市房價穩(wěn)定 受城鎮(zhèn)化影響不大

　　主持人權(quán)靜：討論完這個城鎮(zhèn)化發(fā)展過程當(dāng)中，大城市、一線城市和二三線城市之間如何去平衡、如何引導(dǎo)民眾問題之后，我們把最后一點(diǎn)時間留給廣大網(wǎng)友最為關(guān)心的高房價，我們之前說很多的是一線城市，北京、上海、深圳的房間，最近一些現(xiàn)象，似乎二三線房價上漲趨勢也加快，是不是二三線城市逐漸傳染一線城市高房價。

　　說到房價問題，我們之前看到一些開發(fā)商的觀點(diǎn)，萬科董事局主席接受華爾街日報采訪的時候也擔(dān)心，很擔(dān)心房市泡沫會從一線城市傳導(dǎo)到二三線城市，接下來我們連線另外一位場外嘉賓，他是來自河南建業(yè)董事長兼總裁，同時他也是2010年全國人大代表胡葆森先生，聽聽他在運(yùn)營河南建業(yè)過程當(dāng)中，對二三線城市房價的觀察，同時對于如何讓二三線城市房地產(chǎn)市場更加健康的發(fā)展，他的政協(xié)建議有哪些內(nèi)容，接下來我們撥通胡葆森先生的電話，進(jìn)行現(xiàn)場連線。同時我們給大家預(yù)告一下，胡葆森先生在近期也會作客我們新浪財經(jīng)和新浪樂居演播室，帶來詳細(xì)的專訪。

　　我們這場討論是城鎮(zhèn)化的發(fā)展和房價之間的關(guān)系，首先作為全國人大代表，同時又是開發(fā)商中的一員，我想聽聽您對二、三線城市房價的看法，是不是現(xiàn)在一線城市高房價已經(jīng)傳染到二、三線了？

　　胡葆森：二、三線城市房價現(xiàn)在鋼性需求占得比例大一些，房價相對來說還是比較平穩(wěn)，即使去年有一些提升，但是幅度要比沿海一線城市小得多。你剛才問的問題其實有兩個問題，二、三線城市和城鎮(zhèn)化是兩個問題。

　　主持人權(quán)靜：分別談?wù)勀鷮�這兩個問題的看法。

　　胡葆森：城鎮(zhèn)化，去年11月份，中央經(jīng)濟(jì)工作會議之后，中央要加大對城鎮(zhèn)化推進(jìn)的力度，今年中央一號文件關(guān)于農(nóng)業(yè)問題，也談到城鎮(zhèn)化問題，我們從各種媒體看到了，下一步城鎮(zhèn)化推進(jìn)速度要加速，這個問題和房價的關(guān)系，我們現(xiàn)在關(guān)注的房價還是比較關(guān)注一線城市和二線城市的房價，你談到的房價，包括這次我也注意到了全國人大代表和全國政協(xié)委員的提案和議案中，包括建議中有很多涉及到房價這個問題，但這個問題和城鎮(zhèn)化的關(guān)系相對比較遠(yuǎn)，城鎮(zhèn)化推進(jìn)的節(jié)奏也不會像大家想象的那么快，一線城市和二線城市房價的影響短期內(nèi)不會表現(xiàn)出來。

　　主持人權(quán)靜：談?wù)劧�、三線城市房價的走勢，目前來說有沒有可能二、三線城市房價走勢會受到一線城市泡沫的影響？您怎么看未來走勢？

　　胡葆森：從一個最基本經(jīng)濟(jì)學(xué)原理來看，決定一個產(chǎn)品價格短期因素還是供求關(guān)系，長期來講還是由成本來決定的一個產(chǎn)品的價格走勢。長期來講房價還會不斷上升，因為構(gòu)成房價成本的各種因素價格都在上升，比如土地、勞動力，建材開發(fā)商利息成本、財務(wù)成本等等，我們經(jīng)常講的有八大成本也好、十大成本都在上升，長期來講房價上升，從未來十年為一個階段是必然趨勢。從短期來講，今年明年房價會不會上升，我的看法和別人不一樣，北京、上海、深圳、廣州房價去年有了大幅度提升，這個幅度相對來說比較大，這種趨勢不可能持續(xù)，今年有可能會有一些調(diào)整。1、2月份，一線城鎮(zhèn)成交量有了大幅度下跌，由于成交量下跌，價格也會下跌，但是二、三線城市價格相對比較平穩(wěn)。

　　主持人權(quán)靜：剛才我們也討論了如何平衡一線城市的發(fā)展資源和二、三線城市，也包括中小城鎮(zhèn)的發(fā)展資源之間的關(guān)系，作為全國人大代表，今年您的提案有哪些，是否也關(guān)注到了這方面的內(nèi)容？

　　胡葆森：我今年關(guān)于房地產(chǎn)有兩個提案，一是我呼吁在建設(shè)部建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)里增加低碳的標(biāo)準(zhǔn)，因為哥本哈根會議之后，中國要承擔(dān)一個責(zé)任，低碳標(biāo)準(zhǔn)原來在建設(shè)部設(shè)計規(guī)范和建筑規(guī)范里面，這個標(biāo)準(zhǔn)不是很明確，即使有的話，也不能適應(yīng)現(xiàn)在的形勢發(fā)展需要，我呼吁低碳社區(qū)作為未來住宅開發(fā)建設(shè)中的一個趨勢，呼吁大家來重視這個問題。建設(shè)部作為政府牽頭部門，應(yīng)該增加這樣一個低碳社區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)。

　　二是我呼吁國家政策，為了保證房地產(chǎn)國民經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)地位能夠平穩(wěn)健康發(fā)展，國家政策要有持續(xù)性和穩(wěn)定性，國家政策也不能經(jīng)常出現(xiàn)05年的國6條，接著就是國8條，政策出臺有時候過于集中，我希望今后要增加政策的穩(wěn)定性，政策上也不能大起大落。今年打壓，明天扶持，這對行業(yè)健康發(fā)展是不利的。對控制一個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的能力越來越強(qiáng)，在這樣一個基礎(chǔ)上，政策在今后能夠平穩(wěn)出臺，不要出臺過于集中，另外政策上不要今年和明年政策在短期內(nèi)出現(xiàn)反復(fù)，不太好。

　　主持人權(quán)靜：非常感謝胡葆森先生，我們也非常期待您作為全國人大代表，能夠在兩會期間來作客新浪直播間，我們也代表各位網(wǎng)友對您表示歡迎和期待，希望能夠聽到您更詳細(xì)的觀點(diǎn)。

　　兩會諫言：高房價會毀掉房地產(chǎn)業(yè)

　　剛才我們連線了全國人大代表胡葆森先生，在最后我想請兩位給我們一個結(jié)論性的論述，對于中國房地產(chǎn)的未來，我們大家都是充滿了期待，并且也充滿了美好的愿望，每一年兩會，大家都是集中去關(guān)注民生焦點(diǎn)話題的時間，所以我們最后假設(shè)一下如果讓兩位給人大或者政協(xié)提提案的話，兩位覺得在未來中國的房地產(chǎn)市場，整個這個產(chǎn)業(yè)最需要去關(guān)注和改善的是什么？陳老師，您覺得呢？

　　陳淮：這個話題還是太大，先說眼前，最需要改善房地產(chǎn)業(yè)本身，它得學(xué)會在正常的政策環(huán)境中生存。正常的政策環(huán)境都說打壓了，恐怕這個產(chǎn)業(yè)就太脆弱了，非得給你優(yōu)惠，你才好好念書，父母不給你優(yōu)惠你就不好好念，你說你能考上清華大學(xué)嗎，你能有多大出息。我們這個產(chǎn)業(yè)目前太脆弱，連適應(yīng)正常的貨幣財政政策環(huán)境的能力尚且不充分。

　　主持人權(quán)靜：為什么不是政策變得太快呢？

　　陳淮：政策就是變得太快的，貨幣政策一年變八回都很正常，今天下雪，明天出太陽很正常，你得適應(yīng)這個變化。

　　主持人權(quán)靜：看來陳淮老師對于兩會上如果提案或者建議的話，還是希望我們房地產(chǎn)行業(yè)能夠發(fā)展的更加壯大，能夠適應(yīng)不同的調(diào)控政策。

　　陳淮：首先要自我進(jìn)行調(diào)整，提高自己的市場競爭能力。

　　主持人權(quán)靜：華生老師，如果讓您給兩會提案的話，您覺得最重要的是什么？

　　華生：我先接著陳淮老師講的，我完全贊成他剛才的觀點(diǎn)，房地產(chǎn)希望政策不要變動，要穩(wěn)定，這不符合現(xiàn)在中國人民的利益，因為大家現(xiàn)在覺得房價太高，現(xiàn)在就是要出臺政策。誰變化快？我覺得房地產(chǎn)價格變得太快，樓市價格變化這么快也沒打招呼，年初的時候這么低，肯定是一個政策，一個月就漲百分之幾十，漲這么快的時候，政策還是原來的老政策，就不是與時俱進(jìn)了，陳淮老師講的完全對的。如果我提一個建議的話，我覺得最根本的，第一要分清楚房地產(chǎn)業(yè)作為國民經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)，在未來20、30年地位是肯定的，但  房地產(chǎn)業(yè)真要大發(fā)展，前提是房價必須跟收入在一個合理的比例上，高房價會毀掉房地產(chǎn)業(yè)。房價高了以后沒有成交，房地產(chǎn)業(yè)就不成為支柱產(chǎn)業(yè)了，支柱產(chǎn)業(yè)是你的量要大，你對國民經(jīng)濟(jì)拉動要大，而高房價是阻礙它的發(fā)展，這一點(diǎn)跟股市一樣。過去我們股市規(guī)模很小，市盈率很高，對國民經(jīng)濟(jì)不起什么作用，現(xiàn)在市盈率大幅度下降，規(guī)模擴(kuò)大了10倍，現(xiàn)在國民經(jīng)濟(jì)作用就大了，樓市也是一樣。要打掉高房價=房地產(chǎn)支柱產(chǎn)業(yè)完全錯誤的觀念。如果我提建議的話就是增加供給，調(diào)整需求，房價一定下來。如果不圍繞這個做文章，在其他地方做文章，那是隔靴搔癢，隔山打牛，起不了大作用。

　　主持人權(quán)靜：以上就是我們今天圍繞著城鎮(zhèn)化是否會推高房價的理由帶來的一系列討論，同樣我們也闡述了在城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中到底存在什么樣的問題，而未來中國的路到底又該走向哪里。為期三天的《兩會靜距離》聚焦高房價的節(jié)目到今天就結(jié)束了，我們分別從土地財政，從宏觀調(diào)控的政策，從城鎮(zhèn)化的發(fā)展三個角度給大家詳細(xì)闡述了在中國房地產(chǎn)市場當(dāng)中的一些現(xiàn)象和存在的問題，并且我們的嘉賓也提出了有建設(shè)性的意見，我們希望在本屆兩會上有更多的代表和委員就高房價提出有建設(shè)性的意見，也希望中國的房地產(chǎn)市場在2010年能夠獲得更加健康和平穩(wěn)的發(fā)展。

　　今天再次感謝兩位作客《兩會靜距離》現(xiàn)場的陳淮老師和華生老師，謝謝兩位。同時也要感謝剛才跟我們連線的胡葆森人大代表，同時也預(yù)告在這兩天他也會作客直播間，最后還是要感謝您的收看，同時要提示大家，在兩會期間每天早上的10：45分，明天是全國人大開幕的日子，我們依然會在10：45分跟您見面，帶來的內(nèi)容是“解讀政府工作報告”，也請您屆時關(guān)注，謝謝大家！

　　3月4日兩會看點(diǎn)

　　賈慶林：高度重視收入差距影響穩(wěn)定問題

　　全國政協(xié)主席賈慶林在政協(xié)開幕式上作常委會工作報告時說，2010年政協(xié)高度重視收入差距過大引發(fā)的影響社會穩(wěn)定的因素，將就調(diào)整國民收入分配格局、推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化、困難群眾的社會保障與社會救助等問題提出對策建議，努力促進(jìn)社會公平正義。

　　代表估算房產(chǎn)業(yè)去年利潤一萬億

　　全國人大代表、重慶市政協(xié)副主席陳萬志估算了開發(fā)商的成本賬，認(rèn)為2009年中國的房地產(chǎn)商賺取的利潤高達(dá)1萬多億元，經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲以寧呼吁改革土地招標(biāo)制度根治高房價，政協(xié)委員張泓銘還建議央企應(yīng)全面退出房地產(chǎn)業(yè)。

　　李稻葵稱物業(yè)稅推出時機(jī)已到　　

    被認(rèn)為可以平抑高房價的重要措施———物業(yè)稅，在兩會期間再度成為市場關(guān)注和期待的重點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家李稻葵認(rèn)為物業(yè)稅推出時機(jī)已到，多位政協(xié)委員呼吁相關(guān)政策應(yīng)盡早出臺。

　　環(huán)保部副部長潘岳：環(huán)境稅已列入議事日程

　　環(huán)保部副部長潘岳透露，財政部、稅務(wù)總局、環(huán)保部已經(jīng)緊鑼密鼓地將環(huán)境稅問題列入議事日程，他表示環(huán)境稅的出臺就是過去各項環(huán)境相關(guān)稅費(fèi)減免的那一天，不會加重企業(yè)負(fù)擔(dān)。

　　鐘南山：醫(yī)改最致命問題是社區(qū)醫(yī)療未納入考核

　　全國人大代表、中國工程院院士鐘南山認(rèn)為新醫(yī)改方案的一個“敗筆”就是沒有將社區(qū)醫(yī)療納入考核，應(yīng)以社區(qū)醫(yī)療水平變化考核公立醫(yī)院改革試點(diǎn)成敗。

　　鐘南山提醒，藥事服務(wù)費(fèi)很難定價，搞不好就會淪為藥品加成費(fèi)的變種。有衛(wèi)生官員建議，這項費(fèi)用應(yīng)該由政府直接補(bǔ)貼給醫(yī)院，而非讓病人通過醫(yī)保來支付。

　　致公黨提案建議更新CPI樣本使數(shù)據(jù)更可信

　　致公黨提案認(rèn)為，現(xiàn)行CPI指標(biāo)體系樣本陳舊，無法反映物價變動真實情況；居住類消費(fèi)占比權(quán)重過低，食品類占比過高，缺乏公開化、透明化機(jī)制；缺乏定期調(diào)整機(jī)制等問題。實事求是、科學(xué)合理地確定CPI指標(biāo)體系已迫在眉睫。

　　全國人大今日上午11時舉行新聞發(fā)布會

　　全國人大將在人民大會堂三樓金色大廳舉行新聞發(fā)布會，大會發(fā)言人將就會議議程和人大工作相關(guān)的問題回答中外記者的提問。

　　

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