2004年，德國波恩，IPCC附屬機構會議的談判現場。右一為中方代表鄒驥 鄒驥／圖 點擊此處查看全部財經新聞圖片

　　作者: 南方周末記者 鄧瑾

　　“今天管你說不說英語，中國國內的事情就是國際的事情，所以現在氣候變化在國內的急劇升溫也是常理之中。” 鄒驥說。

　　以減少碳排放為核心內容的國際氣候談判，或許是中國政府繼WTO談判后最重要的一次國際談判。作為世界第二碳排放國，中國面臨著巨大的國際壓力，作為世界第一大發展中國家，中國又必須為自己的發展贏得生存空間，兩難之間，如何抉擇？中國政府談判代表團的兩位成員分別接受了南方周末記者的專訪

　　今年4月，IPCC(政府間氣候變化專門委員會，由世界氣象組織和聯合國環境署于1988年建立)在布魯塞爾批準第二個工作組報告的時候，中國和歐盟出現了非常激烈的“對決”場面。

　　對決的焦點之一就為了一個字，加不加“very”，即該報告到底該定性為“有高的可信度可以認為氣候變化已經對自然和人類生態系統造成了嚴重影響”，還是該定性為“有非常高的可信度可以認為氣候變化已經對自然和人類生態系統造成了嚴重影響”。

　　為了這個“very”，中國和77國集團代表與歐盟國家爭得面紅耳赤。

　　“有一次翻來覆去吵得乏極了，他們(77國集團代表)都離開了會議室，只剩下我一個人對著幾十個歐盟國家代表說NO。”中國談判代表呂學都說。

　　這種中國和歐盟對決的場面同樣也出現在IPCC另兩個工作組報告的批準談判中。

　　“歐盟總是希望所有IPCC評估報告都能夠為歐盟領導人所確立的政治觀點和政治立場服務，這實際上是對報告科學性的一種損害。” 呂學都說。他是科技部全球環境辦公室副主任。

　　IPCC只是氣候變化中國談判代表團的一個戰場，聯合國氣候變化框架公約是各國政府團角力的主戰場。在這里，熬夜甚至通宵達旦的談判是家常便飯。1997年《京都議定書》最后階段的談判就連著談了56個小時。

　　一百八九十個國家，一人講一分鐘，那都要3個多小時，更何況還要熬夜爭，難怪有一位談判代表私下對南方周末記者說，有時候聽到要去談判都害怕，“那真是個體力活”。

　　更讓人無奈的是，即使熬夜談，也常常進展極緩。中國人民大學環境學院副院長鄒驥，上個月剛參加完在德國波恩舉行的聯合國氣候變化框架公約履約機構和科技機構會議。他負責兩個議題的談判。談了5天后，一個議題沒達成任何協議，另一個則達成了一個結論(Conclution)——決定再開一次研討會。

　　“這種談判有時候非常緩慢。” 鄒驥承認。

　　正是在這種常常為一個字、一句話耗時耗力的談判中，氣候變化中國代表團為自己的國家爭取到了最大的發展空間。

　　不過，這種談判談出來的發展空間還能不能在2012年后繼續，取決于現在正在進行的后《京都議定書》的新一輪談判。

　　“從現在開始，所有的談判都很重要了。”本周一，國家氣候變化對外協調小組辦公室副處長李麗艷對南方周末記者說。

　　上周G8峰會上，已經退出《京都議定書》的美國傳遞了一些積極信號。布什表示美國要在聯合國框架內，致力于推動在2009年達成一項氣候變化國際體制的全球新協議，以取代2012年到期的《京都議定書》。

　　已經代表中國參與氣候談判十多年的李麗艷今后將更加忙碌。不過讓她高興的是，在6月4日中國首次頒布《應對氣候變化國家方案》之際，她所在的國家氣候變化對外協調小組升格為國家應對氣候變化領導小組，組長由發改委主任馬凱換成了總理溫家寶。

　　“今天管你說不說英語，中國國內的事情就是國際的事情，所以現在氣候變化在國內的急劇升溫也是常理之中。” 鄒驥說。

　　南方周末：今年2月、4月和5月，在分別批準IPCC三份工作組報告的過程中，都出現了非常激烈的談判對決，主要是在歐盟成員國和中國之間展開。在《聯合國氣候變化公約》下的系列談判中，國外媒體也總是在報道中國態度強硬。我們到底和誰在爭，爭什么？

　　鄒驥：跟發達國家爭。《聯合國氣候變化公約》中一條有法律約束力的條款，就是發達國家有責任有義務向發展中國家轉讓技術，提供資金援助，幫助實施公約和《京都議定書》。發展中國家參與公約和議定書履約的程度取決于發達國家向他們提供技術和資金援助的情況。

　　現在談判中爭論的焦點之一就是，發達國家認為已經盡到義務，不愿意真正投入技術和資金幫助發展中國家進行能力建設，減排溫室氣體。而我們認為發達國家轉讓得不夠大，不過快，不夠多，不夠廣，甚至連以前承諾的他們都想淡化跑出來。

　　南方周末：當我們提出發達國家并沒有按照承諾實質性地轉讓技術和提供資金援助時，他們怎么回應？

　　鄒驥：他們通常說，你看，我們在你們國家搞了一個什么示范項目，干了一件什么好事，弄出一張照片來。其實到底資金提供多少算夠，轉讓什么樣的技術，轉多少，目前都沒有明確的標準，大家正在談。就連標準都在談！

　　一個基本事實是，發達國家公共預算開支用于和發展中國家合作里的，大概相當于一人省吃一個麥當勞，而麥當勞在西方國家很便宜。這個標準非常低，他們已經提供的錢和他們的經濟總量和家庭收入比，杯水車薪。

　　而關于技術轉讓，我們提出至少三個方面的標準，一是轉讓速度，二是轉讓規模——你是小打小鬧弄一點，示范示范搞點新聞效應，還是真抓實干，三是轉讓范圍——你是弄了一個機組，買個爐子，但只能在這一點上發揮作用，其他汪洋大海大部分都享受不到，這說明轉讓效果還是不好。

　　上個月我們在波恩談，這也是當時談判的一個焦點。

　　南方周末：在氣候變化談判中，國際輿論經常把中國說成是Mr. NO?穴不先生)，您怎么看？

　　鄒驥：我記得去年內羅畢談判的時候，有一個決議中國代表團發表了一個不同意的意見，一時間會場內謠言四起，一些人也跟著搖唇鼓舌，說我們是阻礙談判的進程。有一些國際上的朋友很著急，海外華人碰到我說這怎么辦啊，多影響國家形象啊，說中國又開始說不了。

　　我說中國就是在罵聲中成長起來的，也是在封鎖中成長起來的。陳毅當年當外長時就說“大雪壓青松，青松挺且直”。過去都沒怕什么，今天就這幾句話說得就驚慌失措了？我們自己認準了道理和方向，是黑的他也說不白呀，最后總會真相大白的。所以在這種國際場合，把道理認清了，該堅定的立場還是要堅定不移地堅持，不為外界所動搖。

　　南方周末：究竟是一個什么決議中國不同意了？

　　鄒驥：我們就一個程序性問題表達不同意見。當時底下的意見還沒表達完呢，會議主席就要敲錘子做決議，中國代表就舉牌子說現在不能通過這個決議，意見還沒發表完呢。因為在那個地方有的人就是要趁你不備，渾水摸魚，那當然不行啊，這事得說清楚。談到最后通過了。在談判中這都是家常便飯的事，

　　不排除有人看你崛起不高興，想給中國設個套。在國際場合里確實充滿了斗爭。

　　南方周末：美國退出《京都議定書》的理由是強制減排會阻礙美國的經濟增長，中國也主張不能過早、過激、過高地要求發展中國家同發達國家一樣承擔量化的減排義務，從而限制發展中國家的發展。減排就意味著發展受阻嗎？減排和發展的關系到底是什么？

　　鄒驥：要看發展階段。大體是，在發展的早期階段，發展必然帶來排放的上升。經濟發展必然要提高能源使用，能源現在主要用礦物燃料，因為技術就是這個技術。燒石油柴油燒煤的多了，溫室氣體排放自然就多了。

　　經濟發展到高級或發達階段，因為有了更好的技術、更雄厚的資金條件、更好的人才、更完善的管理體制，有可能通過轉換能源結構、經濟結構，把高污染高排放的企業轉移到別的國家去。這樣就能做到經濟又發展，排放又減少。這就是著名的庫茲涅茨曲線。

　　實際上就二氧化碳而言，絕大部分國家，包括絕大部分發達國家，似乎現在都沒有達到峰值，這也意味著絕大多數發達國家的排放也依然在增長。

　　發達國家，即使他們有技術，能效高，經濟結構已經大大依靠服務業，同時已經把很多高污染的重化工產業轉移到了中國，他們即使這樣排放還在漲，排放控制還這么難。我們是發展中國家，排放控制就更難了。

　　中國屬于發展早期，在峰值左側，現在是大干快上、處在排放強度最強的歷史階段。道理很簡單，中國原始資本積累有一點底子了，現在可以投點資搞基礎設施建設了。干得最基本的事就是蓋房子，修路修電廠。反觀工業革命史，沒有任何一個國家逾越這個發展階段。

　　上次美國加州州長施瓦辛格的特別代表找我，說加州準備搞減排了。我說不要忘記一個事實，那就是加州基本不用再修高速公路了，電廠、房子基本也蓋得差不多了，在這種情況下你們可以也應該去談減排了。而中國的路還遠沒有修完，房子還遠沒有蓋完，還有這么多老百姓住房條件還很差呢。中國有664個城市，污水處理率平均下來不過20%。北京都要開奧運了，明年處理率到90%。處理率后面意味著大規模的基建，修污水處理廠，修污水管網。中國還要把農民變成城里人，無論是到城里來住還是就地發展小城鎮，這又意味著得修自來水廠，修電網，修馬路，修天然氣、污水管網，蓋房子，這些都修齊了，才有可能叫城市。修這些東西需要什么？都需要鋼材、水泥、瀝青、玻璃、陶瓷這些化工原料，生產這些東西要耗費大量的能源。

　　中國現在是進入一個能源強度非常大、排放也很大的特殊的歷史階段。只有中國把這些基礎設施都基本完成了，才有望進入一個所謂的知識經濟、信息經濟、低碳經濟。

　　我跟加州的代表說，談知識、信息、低碳，必須坐在鋼筋水泥里面談，不能坐在茅草屋里談；從一個地點到另一個地點你可以坐飛機過去，而不能趕著牛車過去。

　　經濟增長了，排放也要增長，而且這時候排放可能是經濟發展的一種投入。現在的技術不可能搞經濟不排放。當然我們也夢想有一個技術變革，又讓馬兒跑得快又讓馬兒不吃草。可現實是馬兒還在吃草，不僅吃草，還在拉馬糞。

　　在這種情況下，發展中國家要想改善自己的生活，在一定的發展階段，有一定的排放份額，這是必須的。也就是說，排放就變成了一個發展空間的問題，發展潛力的問題。

　　就像胡錦濤主席在G8會議上說：“氣候變化歸根結底是個發展問題。”

　　但是，這并不意味著中國可以無節制地去排放，可以為所欲為地污染。恰恰正是因為面臨能源和環境的壓力和挑戰，中國要下大工夫盡可能少排放少污染。換句話說，就是要精打細算節約地使用自己的排放空間，因為排放空間是種戰略資源，跟石油煤炭森林是一樣的東西。中國要發展肯定要用這個東西，你不讓我用不行，但我們也要省著用。

　　對外我們要求用，對內省著用，我認為這是中國整個氣候政策的兩分法，處理排放與發展的核心論點。

　　南方周末：中國已是世界第二大排放國，在不久的將來可能成為第一大排放國，中國面臨著巨大的國際壓力。比如，美國就已經明確表明，中國和印度不減的話，全球也不可能大減。您對此怎么回應？

　　李麗艷：客觀地說，他說的也不是沒有道理。中國現在是第二大排放國，確實是中國不減，全球也減不下來。

　　但我們更關心怎么減，后果是什么。在6月4日發表《中國應對氣候變化國家方案》舉行的新聞發布會上，國家發改委主任馬凱也說，“過早、過激、過高地要求發展中國家同發達國家一樣承擔量化的減排義務，從而限制發展中國家的發展，限制發展中國家的發展所帶來的后果，遠比氣候變化帶來的后果更為嚴重。”所以要有一個平衡，要有一個適應和減緩氣候變化的平衡。

　　中國在國家方案中明確堅定地規定了節能減排的目標，因為這對中國來說是國家的內在需求，除此沒有別的出路。

　　中國正在根據自己的國情宣傳節能減排，在自己的能力范圍之內盡最大的努力在做。但排放這事不是一天見效。像今天的氣候變化，也是過去二三百年排放逐漸形成的，是積累的結果。

　　我們強調通過技術來減少排放，氣候變化公約和《京都議定書》都強調，向發展中國家轉讓先進技術，是幫助發展中國家參與減排的重要手段。但是美國和日本對我們的技術封鎖得最厲害。沒有清潔技術，怎么減？

　　另外，結構不調整，怎么減？現在發達國家紛紛把重化工業轉移到中國。中國生產太陽能的板，90%都賣到德國去了，而排放都留在我們這邊，他那兒享受的清潔太陽能是靠我們這兒的排放支撐著的。國際生產鏈這種順序不改變的話，那我們也沒有辦法呀。

　　中國有些專家正在做國際貿易中的能源內涵，也就是說從國際統計口徑，有多少產品排放留在中國，但實際上是為發達國家承擔的？這也是一個新興研究領域。

　　就像我本人在國際氣候變化談判中談技術轉讓談了10年了，一點進展都沒有，特別受挫折。

　　南方周末：氣候變化國際體制的談判被認為是繼WTO之后最重要的一場國際談判，中國從一開始就積極參與，并發揮了重要作用，為中國和發展中國家謀求了最大的發展空間。但是氣候變化以及氣候變化在國內的關注度遠不如西方。你們這些在一線戰斗的戰士，盡管為國家爭取了最大化的利益，但仍然是默默無聞，特別是和當年中國加入WTO談判的那些談判代表比較。這是什么原因呢？

　　鄒驥： 前不久，英國《衛報》的記者也問了同樣的問題，為什么中國人對氣候變化的意識這么弱呀。我問，你們英國公民擔心失業嗎？不擔心?選有失業保險。生病擔心看病沒地方報銷嗎？不擔心?選都有社會保障。

養老金是不是也夠你們正常生活呢？夠了。那我告訴你中國的老百姓在想什么：有點錢怕毛了，毛了買不起房，娃娃上學交不上學費，得了大病沒地方報銷看不起病，養老金還沒著落，在這種情況下你要他去考慮亞馬遜的森林、印尼的珊瑚礁、氣候變化對北極的影響？如果換一個英國人還在為生計考慮，他會去考慮這些嗎？

　　這跟一個國家的科學水平、政府能力、是否有足夠預算有關，跟一個國家的社會經濟發展水平有關。但是中國對氣候變化的意識在提高，這也是大勢所趨。

　　南方周末：這一兩年來，所謂“中國環境威脅論”的說法越來越多。在面臨越來越大的國際壓力下，中國在新一輪的氣候變化國際制度的談判中，期望得到的最好結果是什么？有人說，中國很可能也要做出某種量化的減排承諾。

　　李麗艷：我們的底線是不會做一個量化的絕對的減排承諾，因為這是我們根本做不到的。

　　公約說了，發展中國家在多大程度上能夠實施公約，取決于發達國家在資金和技術上的承諾。實際上這一條基本沒有實施。我們都是自己在做很大的努力。

　　至于在我們的能力范圍內能做到什么，按我們現在的理解，現有的公約4.1條所有締約國所做的承諾，比如國家方案、國家信息通報等，我們現在都在做。

　　現在別人可能對你期望更高，那就要到談判的時候走著看了，看大家的智慧。