本報記者 馬國川 北京報道

　　>>不要以為老百姓的不滿只是因為對收入差距心理不平衡，是“非理性”情緒。這種情緒主要是對貪污腐敗、錢權(quán)交易、巧取豪奪的不滿

　　>>在初次分配中，高收入都來自哪里？這里面多少是正常收入？多少是通過非正常渠道得到的收入？如果后者很多，就說明初次分配出了問題

　　>>越早從制度上解決問題，越有利于保護(hù)大批干部。不要等人變成了貪官，才事后去反貪

　　>>如果當(dāng)權(quán)者和老百姓站在一起覺得寸步難行，站在他們的對立面反而覺得事情好辦，不是太奇怪了嗎？

　　>>中國惟一的出路，是繼續(xù)推進(jìn)改革。經(jīng)濟(jì)體制改革本身不是萬能的,還需要推進(jìn)政治體制改革

　　本報記者 馬國川 北京報道

　　老百姓最不滿的是腐敗和灰色收入

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你的報告引起這么強烈的社會反響，出乎意料嗎？

　　王小魯：知道會有一定的社會反響，但是沒有想到反響如此強烈。

　　從網(wǎng)上反應(yīng)看，感覺不太理想的是分析性的評論少，總的來說反映的是一種公眾情緒。公眾說什么的都有，也有的相當(dāng)過激，你也不能要求他說得都客觀。但是為什么這個問題引起這么多的關(guān)注？為什么人們有這么大的情緒？本身就是一個需要引起高度注意的事情。

　　從某種意義上講，改革期間收入差距擴(kuò)大是不可避免的。過去我們搞的是平均主義，在正常的市場化改革過程中，必然出現(xiàn)收入差距擴(kuò)大，這會引起一些群眾的不滿情緒，都在正常范圍之內(nèi)。比如說人力資本回報的上升，高級技術(shù)人員、科研人員、高級管理人員的收入快速提高，是正常的，不如此中國怎么能有技術(shù)進(jìn)步呢？但是你不可能用心理不平衡來解釋這么大的群眾情緒。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：公眾對正常的收入差距，還是抱著一種寬容的態(tài)度。即使是收入低的人也認(rèn)為應(yīng)該提高人力資本的回報率。比如對獎勵袁隆平五百萬，農(nóng)民就沒意見，甚至認(rèn)為獎勵一千萬也應(yīng)該。

　　王小魯：農(nóng)民收入是很低的，我們在農(nóng)村做過調(diào)查，他們多數(shù)認(rèn)為腦力勞動者與體力勞動者之間的收入差距、城鄉(xiāng)差距是基本正常的。城鎮(zhèn)居民多數(shù)對企業(yè)家正當(dāng)經(jīng)營得到的高回報也是理解的。但是問到腐敗、以權(quán)謀私，就沒有人同意了。所以冷靜下來說，大部分人對由于正常的市場化帶來的收入差距擴(kuò)大是理解的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：最不滿的就是非正常收入。

　　王小魯：是，現(xiàn)在導(dǎo)致非常強烈的公眾情緒、甚至導(dǎo)致社會問題的，其實主要就是腐敗和非正常情況下的收入分配。因為這是最不公平、最不公正的一部分收入。不要以為老百姓的不滿只是因為對收入差距心理不平衡，是“非理性”情緒。這種情緒主要是對貪污腐敗、錢權(quán)交易、巧取豪奪的不滿。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：但是有些學(xué)者稱收入差距沒有說的那么大，認(rèn)為現(xiàn)在全國算一個基尼系數(shù)不合理，應(yīng)該城鄉(xiāng)分開算，應(yīng)該各地區(qū)分開算。

　　王小魯：那中國還是一個國家嗎？中國要分成一個農(nóng)村國、一個城市國嗎？31個省市自治區(qū)要分成31個國嗎？基尼系數(shù)說的就是一個國家的收入差別，怎么能分開呢？我們總得正視現(xiàn)實吧？我們的研究證明，事實上中國目前的收入差距比想像的還要大。而且這主要是非正常收入造成的。中國是一個統(tǒng)一的國家，我們這個民族在發(fā)展中要同舟共濟(jì)往前走。不能誰撈著了算誰的，不顧他人死活。

　　當(dāng)然，我不是一概反對收入差距擴(kuò)大。通過正當(dāng)途徑導(dǎo)致的收入差距在一定程度上擴(kuò)大，有其合理性，是應(yīng)該允許的，否則就只能回到計劃經(jīng)濟(jì)時代，回到平均主義時代，可是那樣的話中國沒有出路。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：我們曾采訪前中國社會科學(xué)院副院長劉吉，他認(rèn)為中國不存在兩極分化。當(dāng)然他所說的“兩極分化”有嚴(yán)格定義，就是馬克思所說的工人的絕對貧困化和資本家的絕對富有。他說，中國不是這種“兩極分化”，而是“水漲船高”，大家都高了，只是在這高的過程中產(chǎn)生了差距。

　　王小魯：中國確實沒有出現(xiàn)絕對貧困化，絕大部分人改革開放以來生活水平是提高了，是“水漲船高”。但是“絕對貧困化”在當(dāng)今的西方資本主義國家也不存在。而中國現(xiàn)在的收入差距在急劇擴(kuò)大，明顯超過了多數(shù)西方國家，比這些國家矛盾更尖銳。因為這些國家經(jīng)過過去多少年的發(fā)展，形成了一套制度體系，一方面保障收入的合法性，另一方面也有社會保障制度和收入再分配機(jī)制來保障最低收入階層的利益，保障一般老百姓最低的生活需要，保證他們在經(jīng)濟(jì)增長中間也能分享到一部分成果。

　　而中國現(xiàn)在在制度上不完善，因此導(dǎo)致了大量腐敗和灰色收入，這使改革和經(jīng)濟(jì)增長的成果逐漸向少數(shù)人手里集中。一方面少數(shù)人通過不正當(dāng)途徑暴富，另一方面相當(dāng)數(shù)量的人收入增長緩慢或者停滯。即使沒有出現(xiàn)絕對貧困化，這種情況也是不正常的，而且從趨勢上看是很危險的，將帶來嚴(yán)重的社會沖突。另外，社會保障和再分配體制也不完善，能達(dá)到的保障水平也非常有限。加上前一個時期醫(yī)藥費、教育費負(fù)擔(dān)過重，給低收入居民造成了很大的困難。

　　在這方面，最近幾年中央采取了一些措施，比如取消農(nóng)業(yè)稅，免農(nóng)村學(xué)雜費，建立農(nóng)村低保，健全社保體系，這都是非常必要的，這是雪里送炭。但同時非常重要的是需要堵住制度上的漏洞，消除腐敗和收入分配方面的混亂局面。

　　初次分配比再分配更重要

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：當(dāng)然我們要依靠再分配來讓更多的人受益，但是在初次分配中間也出現(xiàn)了問題。

　　王小魯：對。我認(rèn)為有兩個問題。一個是需不需要再分配？要，迫切地需要建立一套保障人的最低生存需要的再分配制度，但社會福利再分配不能搞得太高，太高了影響效率。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：政府是否養(yǎng)得起所有窮人？

　　王小魯：改革近三十年了，經(jīng)濟(jì)有這個實力了，應(yīng)該能夠保障人的基本生存需要和最起碼的醫(yī)療、教育的需要。現(xiàn)在政府正在做這方面的事。

　　另一個方面，中國現(xiàn)在面臨的收入分配問題單靠再分配解決不了。為什么？關(guān)鍵是在初次分配中，高收入都來自哪里？這里面多少是正常收入？多少是通過非正常渠道得到的收入？如果后者很多，就說明初次分配出了問題。你有大量收入既不是靠勞動獲得，也不是靠正當(dāng)經(jīng)營、靠市場競爭、靠管理、靠技術(shù)創(chuàng)新獲得，而是靠尋租、靠行賄受賄、靠掠奪公共資源、靠壟斷市場獲得，那么你就是對別人、對社會的掠奪。這是需要從制度上解決的問題。我這個報告希望能夠有所觸動的就是這個部分。

　　大量的灰色收入，依靠權(quán)力而聚斂的財富，是導(dǎo)致收入差距巨大的根本原因。我在報告里指出灰色收入有五個主要來源：公共資金的漏失、金融腐敗、行政許可和審批中的尋租行為、土地收益流失、還有

壟斷行業(yè)收入。而這些都是體制性的。也就是說，制度缺陷造成的灰色收入干擾了國民收入的正常分配。在初次分配領(lǐng)域，灰色收入導(dǎo)致要素配置的扭曲，影響效率，影響未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展。在再分配領(lǐng)域，灰色收入造成國民收入的逆向再分配，把本該用于低收入居民的資金通過非正當(dāng)途徑轉(zhuǎn)移到權(quán)力相關(guān)者手中，進(jìn)一步擴(kuò)大了收入差距和分配不公。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：是制度問題在批量生產(chǎn)貪官?

　　王小魯：也不能說當(dāng)官的是壞蛋，不當(dāng)官就是好人。是因為體制漏洞太多，太不透明，太缺乏監(jiān)督，才給了一些人機(jī)會。有這么強的利益誘導(dǎo)，又沒有強有力的監(jiān)督、制衡和懲罰機(jī)制，不等于是“逼良為娼”嗎？所以現(xiàn)在首先要從制度上解決問題，首先制度要健全，要透明，要把政府管理擺在陽光下接受社會公眾監(jiān)督，才能減少漏洞。越早從制度上解決問題，越有利于保護(hù)大批干部。不要等人變成了貪官，才事后去反貪。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：但是明明知道制度有漏洞，為什么解決起來這么難呢？

　　王小魯：關(guān)鍵是形成了既得利益。所以即使制度是健全的，但如果只能依賴少數(shù)人去執(zhí)行，也是靠不住的。所以制度必須透明化，把它擺到陽光下來，讓老百姓看得見，讓老百姓能夠監(jiān)督政府。我在日本訪問的時候聽到，日本政府出錢給小學(xué)生加營養(yǎng)餐。錢是從財政預(yù)算出來的，政府雇了多少人做

廚師，雇了多少管理人員，每個人工資是多少，在網(wǎng)上都可以查到，每一筆錢都是清楚的，隨便誰都可以去查。就這么簡單，因為制度透明。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：有人說，反腐敗很難，因為改革本身有一個副產(chǎn)品，就是它培養(yǎng)了一個既得利益集團(tuán)，這個既得利益集團(tuán)恰恰是未來改革的對象和阻力所在。易中天就講，如果不從體制上改，改革就會被某些官員利用來搞腐敗，再好的方案最后都可能成為他們撈錢的工具。

　　王小魯：如果你單槍匹馬去反腐敗，如果你單靠政府自身的力量自上而下地反腐敗，那的確很難。因為你要得罪很多人。但是如果問問老百姓，百分之九十九的人都會站在反腐敗一方。如果你不反腐敗，你在貪官面前是好人，但你得罪了百分之九十幾的老百姓，犯了眾怒。如果當(dāng)權(quán)者和老百姓站在一起覺得寸步難行，站在他們的對立面反而覺得事情好辦，不是太奇怪了嗎？

　　從根本上說，解決中國的問題需要政治體制改革。就是我在報告的結(jié)尾所說的：“只有動員各階層的積極參與，形成社會共識，才能形成強有力的改革機(jī)制和改革動力。從長期來看，只有穩(wěn)步推進(jìn)政治體制改革，加快民主化進(jìn)程，才能形成公眾對政府管理的有效監(jiān)督，從制度上保證政府和公共部門管理的合理化。”只有穩(wěn)步推進(jìn)政治體制改革，才能從根本上解決腐敗問題，才能解決收入分配差距過大的問題。才能把老百姓的憤怒變成推動改革的動力，把它納入一個理性的軌道。

　　不管“左派”、“右派”都應(yīng)該回到現(xiàn)實中來

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：有人說，現(xiàn)在收入差距這么大，都是“一部分人先富起來”鬧的，還不如回到改革之前的時代。

　　王小魯：改革以前是什么情況？有些年輕人說這個話可以理解，因為改革以前他沒經(jīng)歷過。但是經(jīng)歷過那個時代的人應(yīng)該記得：那是極度的貧困！

　　我在農(nóng)村插過幾年隊。那時候農(nóng)民因為吃不飽外出逃荒要飯很普遍，還要拿上大隊的證明信。改革初期我去農(nóng)村調(diào)查，在貴州農(nóng)村一家人只有一條褲子的事不算罕見。一人一年二百多斤口糧，沒有肉，沒有油，蔬菜不夠吃。晚上睡覺全家一條破棉絮。有人真愿意再去過那個日子嗎？“大躍進(jìn)”以后的三年困難時期，全國非正常死亡兩三千萬。有誰愿意回去？當(dāng)時那個計劃體制的建立是有歷史原因的。這個制度的形成在當(dāng)初也有值得謳歌的理想主義背景。但它在實踐中的弊端，它的慘敗，也是有目共睹的。

　　現(xiàn)在確實有許多社會問題，但是回到計劃經(jīng)濟(jì)時代能解決這些問題嗎？我在網(wǎng)上看到，有人說中國解決糧食短缺的問題，與80年代包產(chǎn)到戶改革無關(guān)，是袁隆平在70年代解決的。這不是信口雌黃嗎？袁隆平的確貢獻(xiàn)非常大。在計劃經(jīng)濟(jì)時代，如果沒有他，中國還不知道要多餓死多少人。但是說這個話的人應(yīng)該老老實實地去問問中國的農(nóng)民。如果只有袁隆平，沒有農(nóng)村改革，中國有現(xiàn)在嗎？

　　普京說過，誰要是對蘇聯(lián)解體不感到惋惜就沒有良心，但是誰要是想回到以前的蘇聯(lián)就沒有頭腦。這個話用到中國也很貼切。現(xiàn)在收入差距這么大，腐敗現(xiàn)象這么嚴(yán)重，對這些事情如果假裝沒看見，認(rèn)為不需要解決，那是沒有良心。但是如果以為退回改革開放前才能解決問題，那就真是沒有頭腦了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：現(xiàn)在有些學(xué)者對網(wǎng)民的情緒很蔑視，認(rèn)為是非理性的。

　　王小魯：如果把這么多老百姓的不滿情緒簡單地看成非理性，這種看法本身就是非理性的。至少應(yīng)該看到為什么會有這種不滿，背后的原因是什么。如果看不到，那么不是眼睛有毛病，就是屁股坐歪了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：憑這些話，恐怕要被人批評你是“左派”了。

　　王小魯：有的“左派”認(rèn)為我是“右派”，也有的“右派”認(rèn)為我是“左派”。我自己認(rèn)為我是現(xiàn)實派，我只面對現(xiàn)實。有些“左派”缺乏現(xiàn)實感，把現(xiàn)在的問題歸結(jié)為市場化搞壞了，要回到計劃經(jīng)濟(jì)，要讓政府替代市場。這現(xiàn)實嗎？也有些“右派”很不現(xiàn)實，不承認(rèn)收入分配存在嚴(yán)重問題，覺得收入分配差距無論多大都是合理的，貪污腐敗也不足為怪，把強烈的群眾不滿簡單地看成非理性。這現(xiàn)實嗎？不管“左派”、“右派”，都應(yīng)該回到現(xiàn)實中來。不過在我看來，中國現(xiàn)在不能沒有“右派”，也不能沒有“左派”。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：這怎么講？

　　王小魯：從來都是“右派”更注重效率，“左派”更注重公平。但中國不能不講效率，也不能沒有公平。沒有“右派”在不斷地強調(diào)市場的積極作用，也許中國的改革會出偏差。但沒有“左派”在挑毛病，我們可能會對眼前嚴(yán)重的社會問題熟視無睹，對弱勢群體和廣大低收入階層面臨的困難麻木不仁，甚至坐等社會沖突的發(fā)生。對于已經(jīng)存在的問題，即便有人說得言過其實，也很正常。但我們頭腦要清醒，關(guān)鍵是下一步怎么走，是向前走，通過推進(jìn)改革來解決社會矛盾，還是要退回去？

　　在我看來，中國惟一的出路，是繼續(xù)推進(jìn)改革。經(jīng)濟(jì)體制改革本身不是萬能的，還需要推進(jìn)政治體制改革，使中國更民主，更透明，讓社會各階層對社會管理有更廣泛的參與，保證經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會發(fā)展的同步。當(dāng)然，這要一步一步來做。政治改革和經(jīng)濟(jì)改革一樣，我也不相信有什么畢其功于一役的休克療法。在眼前，需要推進(jìn)政府改革，推進(jìn)政府管理的制度化、透明化，引進(jìn)民主監(jiān)督，社會監(jiān)督，讓很多事情盡可能放在陽光下，放在公眾監(jiān)督之下。

　　現(xiàn)在收入差距這么大，腐敗現(xiàn)象這么嚴(yán)重，對這些事情如果假裝沒看見，認(rèn)為不需要解決，那是沒有良心。但是如果以為退回改革開放前才能解決問題，那就真是沒有頭腦了。

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　　來源：經(jīng)濟(jì)觀察報網(wǎng)