第四屆中國經濟展望論壇第一場現場 (新浪財經圖片) 點擊此處查看全部財經新聞圖片

　　主持人：我剛才沒有任何評論，我只說中國模式和香港模式都不一樣，雖然都是共有土地，表面相同，后面情況不同，我沒有做任何評價，說中國好還是香港好。

　　陳平：我現在沒有講好壞，就說中國政府面臨的就業壓力比香港多，你知道香港解決不了就業問題，是香港不讓邊界可以翻過去，搞深圳特區的目的是什么，很多人想翻過去。我沒有講中國轉型過程里所有的經驗被老百姓認可的，如果你去比較其他國家，我問你有沒有更好的替代辦法，可能崔之元講了一個替代辦法，講一個很簡單的道理，比如現在有五個到十個企業家跑到鳳陽，鳳陽小崗村改革20年了，溫飽問題解決了，經濟發展上得去嗎？上不去，所以現在面臨怎么突破包產到戶的局面，怎么上去，誰都明白需要企業家，企業家怎么會成長為企業家，所有的企業家都是有想法沒有錢的，你說把這個項目給誰，如果你說按照香港辦法公開拍賣，就是現在東歐的辦法，誰能中標，天下有錢人只有一家，跨國公司有錢，把你們土地和最好的工廠都收購了，收購了以后干什么，創造就業嗎？沒有，推銷他的剩余產品。

　　如果你認為法律制度健全，現在中國人老講法律制度不完善，通過法律，投標，中標價高者得到，中國鄉鎮企業根本起不來，也不能產生

奇瑞跟跨國企業競爭。現在假設我當一天縣長，看趙曉為國為民，我把縣長給你，你答應為國為民，你成功了，我臉上有光，提升了。你有90不能可能是失敗的，你失敗就說我腐敗，這很難講公平。周恩來也吃敗仗，周恩來道德夠好了。你只能說事后評判，如果趙曉拿了錢，拐了錢逃走了，那是失敗，那我認錯人，但是趙曉屢敗屢戰，你成功的概率比人家強，我要支持你，支持創業者，你知道中國很多過程里所謂的腐敗，我老講混亂產生有序，混沌產生有序，就是在實驗過程里來產生。

　　中國轉型過程里很多問題恰恰在轉型里很多創新，但是得不到傳統價值的認可。西方經濟學家認為中國成長動力是腐敗，是獨裁，我說你去看看現在中國中央政府的權利，說實在比美國總統小很多，比美國市長都小很多。中國老百姓發明了什么辦法投票呢？是拿腳投票，不拿手投票，在美國也好，東歐也好，選了半天，搞了半天全垮臺了，中國的浙江沒有一個局長任期兩年以上，表現不好，馬上炒魷魚。中國現在有新的制衡的模式，不是第一書記有無限的權利，要怎么樣就怎么樣，也不是說政府下令不讓生，老百姓照樣生，如果逃稅人多，只好減稅。中國現在出現了新型的實驗，新型的對話方式，你會發現沒有任何人有獨裁的權利，但是中國有很多人都有做一點事情實驗的權利，而你在西方體制底下，在東歐體制底下，甚至在印度，你實驗的空間小很多。

　　主持人：我只能打斷陳老師精彩回應，我給崔老師三分鐘的時間，做一點回應，包括明年、今后的轉型有什么樣的建議，你認為哪些方面需要有進一步的完善。

　　崔之元：講我感受最深的，包括今天晚上討論包括我在上課跟同學討論最深的，就是社會任何問題大變化問題的時候，在思想方法上可能需要一點革新。我們比較流行的思想方式是說用很大的概念比如中國要民主還是專制，或者說資本主義市場經濟是改革還是反改革。這個要科學哲學，都要討論這個名是什么意思。比如你說民主的時候，不能用任何一個具體的民主制度安排或者方法來直接等同于民主，或者說市場經濟的概念，所以不能把民主等同于任何一個選舉的方法。在這個意義上，恰恰不能像西方學家說我們是非民主，如果把民主理解為人民掌握自己命運的力量或者理解為政府對人民要求有一定反映度的話，顯然不能認為中國改革是沒有民主，而且我們的民主程度在逐步加大，特別是這屆政府。剛才講到征地的問題，原來農民征地確實非常不合理，因為集體土地轉為國有，修了公路以后，給農民補償所謂的清苗費，就是假定農民繼續做農業生產，那個農產品賣多少錢，叫清苗費補償，農民完全不享有集體所有土地轉化為全民所有土地的發展農民能分享。由于農民不斷要求、抗爭，現在中央已經不斷有新的政策出現，我覺得最好的方向是把農民的土地承包權作為新建高速公路入一部分股權。

　　這些問題在我想象還是一個概念的問題。由于現實生活的極端豐富多彩，像歌德說的理論是灰色的，生命之樹常青，包括我講的這些理論都很有用，但是不能全部概括。有一個貌似不同，但是是相同的理論，日本有一個經濟教授金田長野，為什么地方創新很多，因為清木長野提出了隊伍定理，是總結日本的豐田生產方式，比如現金買一個汽車，現在有一個生產線，是訂做，買什么東西，是什么顏色，可以訂做。在生產過程中是高度非中心化的，是一個團隊生產，每個人有嚴格的機械的分工，是一個團隊。這樣高度非中心化生產和一個隊伍，要求人管理是中心化，作為一個團隊如果人事管理也是非中心化，和生產一樣，不知道團隊合作，你是不是好的團隊者，分散的生產，非中心的生產，后福特主義和人事化管理是相輔相成。各個干部有很大的創新余地，但是中央給你的權限很大，可以做很多方面的事情，包括上海社保的事情，只要70歲以上，完全發錢，無論原來有什么工作。但是只要你不出大問題，出大問題中央有調動人事的權利，這是最穩定的。突破了我們用籠統的說，比如我們是民主不民主的，中央集權還是非中央集權的，關鍵對現實的敏感性，對現實的細節的觀察。

　　主持人：現在給陳老師一分半鐘，談一下假如你有機會給我們的總理提出建議，怎么樣更好推動中國經濟轉型，你會提出一、二、三，非常簡單。

　　陳平：和總理提建議和給老百姓提建議是兩碼事。所以你的第一條如果給老百姓提建議的話。第一就是要放棄剛才崔之元講的幻想，把民主、法制、效率、公平作為改革的目標，這是沒有辦法操作的，而且我告訴你這是永動機社會，你只要法制完善了，法制成本一定是無窮大，產業鏈調整，許多沒法生存。任何國家想要完善法制，這個國家要死掉。改革往什么方向努力呢？中國現在講轉型，沒有結束，因為誰也不知道最終良好的市場經濟會怎么樣，因為現在西方國家的轉型，抵不住中國的競爭。

　　中國下一步的目標很簡單，如果中國什么時候可以和美國、歐洲、日本競爭，而且把他們甩到后面，什么辦法都行，這是很簡單的。具體怎么做有幾件很簡單的事情，給中國經濟分項打分，從世界各國比較，中國的農業改革做得最好，做得最成功，崔之元很不滿意，因為土地很不公平。國企改革可以拿B，中國國企競爭能力比其他國企都強，原來做得最好東德轉型比中國還差。

　　金融我對它很不滿意，但是中國金融沒有翻船，這也是很大的奇跡，其他國家都翻船了，所以中國金融業只能拿B。做得比較差的還是可以及格的，大伙都抱怨最多的就是教育、醫療，醫療中國以前做得更好，現在教育、醫療，工農子弟上學的機會比以前少多了，這是問題。但是他們比以前條件好了，所以我們說他不及格，我認為中國的行政改革只能拿C。所謂行政改革方向有點不大對，朱镕基把中央政府大裁，裁減統計部門，你看美國統計部門有多大的人，如果國家建立標準的話，像藥的標準那么腐敗，是因為政府放掉制標準，所以中央政府要加強，地方政府要改革。真正中國最大的挑戰是兩個挑戰，第一中國經濟能否持續發展，生態問題能不能解決，中國現在掠奪性的經濟增長方式使中國文明產生重大的問題。

　　主持人：第一建議改善生態。

　　陳平：不是建議，是必須要改善生態，否則的話現在的經濟增長會爆炸。第二，中國現在講的城鄉差距急劇擴大，我認為是誤導。親自看了兩個縣的貧困縣，農民生活條件比我北大教授好，為什么反應不出來？因為中國的土地是集體土地，進不了資本市場，所以城市里地價……

　　主持人：什么地方的農民？

　　陳平：我現在講的農民除了生態惡劣，沒有水的地方以外，比如我看的廣西還有浙江的山區里，現在中國有很大一批窮困的地方就是生態最好的地方，為什么生態好的地方沒有轉化為市場價值，我認為這是中國社會最大的問題。西方的貴族放在鄉下，中國的地主官僚放在城上，要使中國有和諧社會，要能夠持續發展，要能夠降低城鄉差距，最簡單的辦法把高干的干休所全部遷到鄉下生態好的地方，接下來為他們服務醫院、學校，包括中國高校從大城市牽到小城市，中國才可能有創新性的學校，才可能縮小城鄉的差距。應該說人口雙向流動，年輕的農民要進城，中老年的知識分子干部應該下鄉療養也好，普及文化也好，改善醫療也好，這種情況下，中國才可能有和諧社會，從這個意義上，我建議中國應該遷都，標志中國新時代的到來，因為首都設在北京是不合理的。

　　主持人：我們就剩下三分鐘了，因為我實在不忍心中斷這么精彩的討論，所以沒有辦法按照第一、第二、第三很簡單的結構往前推，給今天在座的現場朋友給你們兩個提問的機會。

　　提問：崔老師用了非常理論，用了很多名字，但是每說一個概念之前，都加了原來理論家的名字，經常用他自己的話，是他的民主，是他腦子的民主，我希望有一天看到崔老師自己的民主概念，因為我們無法知道在他歷史背景。

　　崔之元：我拿他說是作為一個例子。

　　提問：覺得陳老師非常有教育意義，我覺得您也許有些樂觀，您試圖提到過軀體的做法，我很期待您以后提出很重要具體的做法，就剛才講的也許很重要，共享所謂用腳投票的民主機制，對這個很質疑，既然在做實驗，下一步的問題是實驗的代價，失敗的代價由誰負責，攜款外逃由誰負責，關鍵我相信確實是中國的民主需要有一種和西方經濟滲透強權滲透下的自我保護機制，就這個選擇機制如何確保我們選上的人是有民族感情而且是有真才實學的一批干將，是在地方上干過，您剛才說到我隱含的感覺您對現在領導人選擇機制是一種信任的，我對這個信任采取一種挑戰的姿勢。

　　陳平：這是你的假設。

　　主持人：這位同學做了評論，沒有提問題。我現在也不需要兩位嘉賓回應。

　　陳平：前面那位同學的問題比較好，因為是中國很敏感的問題。以前不愿意參加辯論，因為我非常不愿意戴上新左派新右派的帽子，因為我是物理學家。對我來說民主是什么概念，對民主討論最精彩是伯拉圖的理想國，他理想情況下，發現民主是非常不有效的民主，因為雅典是因為民主滅亡的，他希望有一個哲學的國王，你現在發現沒有一個國家會有一個哲學國王來領導，但是我認為社會實踐不需要發明民主，而是需要科學民主，愛因斯坦對，愛因斯坦不對是不是多數人投票，多數人投票，科學死了，因為科學研究上多數永遠是錯的。如果有多數人投票，就不需要科學。但是是不是少數像天主教，紅一主教投票，而且教皇終身制，科學就不能前進。科學之所以前進，科學的決策第一鼓勵大家實驗，鼓勵大家競爭，第二誰競爭對還是不對，這個團體有一個共識，有潛規則，公開的規則怎么發表。最后來決策，哪家理論對，是有一個精英團隊來決定的，這個精英團隊不是固定的，哪怕得諾貝爾獎，如果歷史證明是錯的，下一個會議上，沒有發言權了，一個年輕人可以取代你。從現有組織來說，科學民主是最好的民主，為什么他沒有辦法推廣到政治體制里，這是另外一個問題，但是我認為中國在朝這個方向走。

　　提問：現在勞動力市場一個問題，想問陳平教授。現在民工荒很厲害，成了新一代勞動力沒有技能，還是因為農村的教育問題，但是恰恰工業化時代，城市化，需要大量的技工人才，能不能解釋一下新一代民工進城或者跨國公司轉移到中國之后，勞動力需求很大，出現一個斷層，這個斷層怎么解決，也是國家發展的瓶頸，目前來說應該是一個瓶頸，能不能給我們一個答復？

　　第二個問題，剛才講到農民工的事情，這是非常有意思的事情。如果你現在講因為很多人講中國是非常資本主義，因為中國工會沒有強大的權利，所以中國的工人被剝削很厲害，不會存在民工荒的問題，如果是孟加拉國的話，大家巴不得當奴隸，怎么會有人不愿意當奴隸，你會發現中國的農民工地位比東歐好，他們愿意不干了，回家去。現在在東歐、東德看不到這樣的情形。第二個問題來了，我們國家的教育改革始終落后，就講北大、清華就是最大的國有壟斷企業，所以現在教育拼命地擴張，是近親繁殖，越是落后的產業，越是落后的專業，它原來老師的團隊越多，需要發的獎金越多，招越多的學生，出去就越找不到工作。越是市場上新興的產業，學校上沒有人教的，在學校的政治斗爭里，你是沒有發言權說我要開這個領域，所以中國的問題在這里。所以中國應該學習德國，大量搞技術的教育，而技術教育是要新興產業的，而開發哪些教育行業，要由科學家和企業家聯合規劃，不能由市場價格決定，也不能由原來的既得利益集團決定。

　　主持人：時間已經超過10分鐘，但是可以給崔老師說最后一句話的機會。

　　崔之元：今天晚上我以為是北大的同學，學術好一點，如果看我的在21世紀報道和中國經濟時報發表中國進行社會分紅，實際上中國最重要的一步就是今年年底的政策就說明明年160家國有企業，利潤并不是在國有企業，這實際上會打破壟斷意義很大，進一步說不僅只分到財政部和國資委，而是落實到每個個人，我仿照阿拉斯加全部自然資源，根據阿拉斯加的憲法歸個人，我仿照中國人擁有基金，這個對中國社會保障制度改革包括勞動力市場都有重大的意義，而這個大家有興趣看，可以隨時到網上查，點擊我的名字就可以看到。

　　主持人：謝謝崔老師，也謝謝陳老師，我個人非常高興這次論壇從以前是在新浪進行討論，今天第一次搬到了北大，北大它有一個傳統，就是思想自由。今天兩位教授他們的觀點不盡一致，包括他們的看法，我的觀點也跟他們不盡一致，但是這不是最重要的，最重要的是我們在這里能夠聽到并且欣賞到不同的觀點。我們論壇還會繼續，歡迎各位同學在接下來的論壇里，進一步參加。謝謝大家！

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