第四屆中國經濟展望論壇第一場現場 (新浪財經圖片) 點擊此處查看全部財經新聞圖片

　　崔之元：剛才我們主持人趙曉博士提出這樣的問題，剛才我們說改革的目標本身是開放的，是開放的過程，并不一定像既定的東西去過渡，不是像西方轉型快慢的問題。高度籠統地說我們的目標是改革、開放這兩個高度抽象字的話，我是同意的，但是我強調的是我們不是這個目標本身規定，因為人們把這個目標，比如說開放作為一個目標的時候，比如每次溫家寶總理，朱镕基總理，每月3月15號全國人大有一個答記者問，西方記者總是問中國開放的時間表是什么時候，他們說沒有一個開放資本帳戶的時間表。在這個意義上說，如果改革目標是說人民幣可自由兌換以這個為目標的話，我認為我們就沒有這樣的目標，我們也許可以開放人民幣自由兌換在某一個時間，另外一個時間又可以不讓它自由兌換，又重新有資本帳戶控制。在這個意義上，我們沒有這樣很具體的目標，但是如果籠統地說，我們改革開放作為這樣一個，我是同意的。

　　我為什么強調說我們應該不把一個非常具體的人民幣可兌換作為一個目標呢，這是一個我們有一個真正的實驗開放過程，真正的實驗過程實際上就是實用主義這個詞，因為西方很多人認為中國是實用主義，包括很多學者和記者認為我們這樣有局限不好，我想強調，實用主義作為一種哲學，也就是在五四時代曾經在

北京大學訪問了兩年之久美國著名哲學家杜威提出的實用主義，也是在經過數理邏輯覺得走到盡頭又重新回到實用主義，就是西方最前沿的哲學研究，重新發現了杜威，而杜威在北大1919年到1921年兩年對他的思想很重要，恰恰是中庸思想，覺得中國人不鉆牛角尖，不問在一個針尖上到底放幾個天使這樣的問題，而是有一種中庸，是實用理性，不是庸俗的東西，而是真正實驗的態度，在實踐過程中，把手段和目的進行交互調整。比如一開始我們也認為必須全面徹底都要私有化才行，開始是有些人的目標，經過一段時間發現，出現了陳平教授說的，認為我們的目標是混合經濟，民營經濟是很好的方面，但是一方面又認為民營經濟不是很好的方面，土地、礦山等等我們不僅不需要私有化，而且讓它重新公有化。俄羅斯也在進行資源型、石油工業重新公有化。哈佛經濟學家在華爾街日報撰文主張，認為證券私有化在實踐扭曲了，完全變成寡頭私有化。這說明在實踐當中可以調整目的，手段，目的不斷地調整是最重要的。我剛才完全同意陳平教授講的四點，包括稍微展開補充他，他認為混合經濟是重要的，我們應該更深入地論證，比如我個人在經濟方面，雖然不是經濟學的專家，但是我在經濟學收獲最大，我認為最重要的經濟學家就是凱恩斯，英國兩位諾貝爾經濟學獎獲得者詹姆斯米德，他因為在國際貿易領域獲得諾貝爾經濟學獎，他的很多重要工作，一個是和瑞查斯共同在凱恩斯指導下，共同發明了全世界各國就是GDP核算體系。但是他最主要的工作就是研究自由社會主義，他知道凱恩斯是什么黨，既不是工黨，也不是保守黨，是自由黨，最早在中國非常有名的嚴復親自翻譯的那本書，嚴復很早把它翻譯成論自由。穆勒既是自由主義者，同時又是社會主義者。他早在政治經濟學原理就出版了，他講了自由論是什么，米德做了更充分的發揮，已經是相當成熟的混合經濟理論。最重要的觀點共有資產產生市場收益的話，就可以降低對稅收的需求。大家知道全世界各國的評級機構連續若干年在過去把香港評為全世界最自由體，因為稅率最低，非常鼓勵民營經濟的創業，但是很多人有一個困惑，政府稅率這么低，為什么香港人看病不要錢，包括大陸很多人生小孩都生小孩，現在香港特區政府比較頭疼的問題，因為生小孩不用交錢，哪來那么多錢。因為香港的土地共有，并不像中國在831大限之前，往往通過協議轉讓土地權甚至通過腐敗的辦法，包括北京市副市長劉志華都是和廉價出讓甚至白送土地使用權，使公有資產沒有像香港那樣產生市場收益。香港是拍賣土地使用權，就是中央政府8月31號以后必須是土地使用權拍賣。中央有一個最重要的工作，決定在全國成立九大國土稽查局，不是在各個省劃分的，國土稽查局就是把土地使用權轉讓，市場收益收上來，建立中央和地方正在設計共享土地基金。這樣會出現類似香港那個方向發展，也許是明年非常重要的發展之一。這是趙曉博士下一個問題要討論明年的展望。

　　詹姆斯米德在數學模型就討論，公有資產市場收益就可以產生一次性的，不留取激勵的收益。造成了民間創業，形成了混合經濟真正的經濟學的機制，這是我補充另外一點。另外關于看不見手的問題，我有一個補充，我個人非常崇拜亞當斯密，他是思想非常深刻，邏輯極其縝密的思想家，他邏輯非常透徹，今天的人很崇拜他，但是都不看他的書。亞當斯密本人說得非常明確，他提出那套理論的時候是1776年，絕大企業的組織形態、制度形態都不是公司，是通過國王或者議會之特許才能建立的。亞當斯密明確指出為了真正的市場競爭和所謂看不見的手，堅決反對公司這套基本制度，因為公司就意味著股東只承擔有限責任，他認為股東只承擔有限責任，認為投資者財產權所有人并不是對投資風險承擔充分的責任，就像現在安然破產，很多企業破產，他并不會像一些人腦子里想當然或者電影里說的好像投資者或者資本家會傾家蕩產跳樓還這個債，是有限責任，如果還不了，就是銀行倒霉或者債權人倒霉，安然破產，并不會追訴幾個重要的股東或者高層管理人個人的財產，真正是銀行倒霉。大家看國富論第五篇的時候，是反對南海公司。

　　我就說亞當斯密這套思路給我們很大啟發，包括如何總結當前的現實問題。昨天我看到報紙、網上有專題都說，顧雛軍和郎咸平國有資產爭論，現在佛山正式開庭了為顧雛軍處理。根據佛山法院起訴書起訴挪用科龍9.6億元，另外還沒有算揚州

亞星客車6300萬元，這個報紙很少從理論的深度，理論的角度分析，因為這是很深刻的問題。因為顧雛軍本人是科龍大股東，科龍公司倒閉的話，原則上顧雛軍也要受損失的，現在出現一個情況，作為大股東有意把自己主要股東的企業搞垮了，這從亞當斯密有限責任分析當中得到一個解釋。也就是所有者在有限責任制條件下，有可能掠奪企業總資產，幾年前在郎咸平、顧雛軍推薦比較雜志，已經翻譯出版了一位經濟學家和新增長理論創始人所有者掠奪，就是所有者掠奪，自己是所有者企業，這是天方夜譚，很多人不可思議。他就想所有者把企業總資產包括債務之類，把科龍資產挪到天津，如果科龍倒閉，顧雛軍也要受損失，如果挪出去9.6億，還是在企業集團總體框架之下。我們理解亞當斯密為什么否認有限責任。我并不主張要回到無限責任。前面是有限責任是大部分公司的常態，這恰恰是因為剛才說的嚴復翻譯的英國自由黨創始人，在1855年在英國議會提出的促進工人合作社的發展，有勞動者的權利和廉價勞動力的問題，他認為如果只能是絕大部分企業當時都是合伙制，股東要承擔無限責任、連帶無限責任和按比例無限責任，只有財大氣粗，本身很有錢才能夠敢搞這個企業，如果一般工人階級都不敢搞這個。但是他主張有經濟民主的理論，他認為人們的創造性不和人的錢多少呈比例，有一個創新就是瓦特蒸汽機，瓦特很窮，沒有錢，找到合作人建這個企業，合伙人必須承擔無限責任的，瓦特搞蒸汽機很困難，所以讓合伙人承擔有限責任也行，這樣非常困難，穆勒就提出，應該把無限責任最終普遍的地方，不需要經過特許。亞當斯密就說這樣導致股東不充分負責，怎么辦呢？穆勒作為自由社會主義者，提出一個很有意思的解決方案，包括和英國議會。他們說我們還是要有有限責任，和傳統資本主義不同，傳統資本主義是資本家得到全部的利潤，由于有限責任，穆勒就認為有助于大家來分擔社會風險，另一方面為了防止投資人不負責任，要求投資人在失敗的時候還是有限責任，社會分擔了，但是在投資人成功的時候，也不應該全歸自己，可以包括和職工的利益分享，可以有一個社會分紅的概念，明年最重要的改革就是160多家國有企業至少向財政部和國資委進行分紅，原來國有企業是，國家總是不分紅的，這說明以前的國有企業從嚴格來說不是真正的國有企業。

　　我舉這個例子就說，穆勒社會分紅的概念，是歸勞動者，只是一個廉價勞動力，你要看經濟民主因素。我說得經濟民主更廣泛是穆勒能力創新型分布，并不是和財富成正比例，經濟民主有助于創新和效率的。具體到每個勞動者，中國的情況實際上面臨這樣一個選擇，比如說討論現在中國對外開放的問題，我同意剛才陳平講，我們要開放，具體怎么開放，開放的方法，要具體地看。按照原來那套所謂加工出口貿易的發展形式是前一二十年主要的對外貿易形式，這個形式并不是說完全走下去，我們和歐美貿易摩擦很大，包括這次美國施加空前的壓力，美國財政部長，美國聯邦儲備主席同時到中國訪問，這種壓力都是空前的。但是這個壓力并不是完全抵擋不了，如果我們堅持廉價勞動力出口，加工貿易也不是不行，現在要探索更好的，原來那套路并不是一定要停滯，我們要探索更好的，就是涉及到價值觀，涉及到科學技術的自主創新的重要性和我們加工出口，我們只是原來原料三來一補。我個人認為順勢利用美國和歐洲的壓力，但是我們轉向面向技術創新和國內市場，這樣的情況下，比如勞動力要拿工資，不僅為勞動者的民主、公平，而且對整個

中國經濟整體效率提高是有好處的。

　　舉一個例子，從去年中央最重要的決定取消農業稅以后， 很多沿海民工就回鄉了，一方面給沿海雇主提供很大的壓力，要么漲工資，要么不漲工資，就要向內地轉移企業，要不然就要提高技術，在技術上花工夫。由于取消農業稅，使得農民工回流，刺激了漲工資或者向內地轉移或者提高技術，對中國經濟整體都是好的。現在很重要的一點討論下一步改革，建立和諧社會這方面，中央現在不再提效率優先，兼顧公平，我剛才講的意思效率和公平是互補的，越公平越效率，越效率越容易實現最大公平。在一定區間內，效率和公平的互補，恰恰是改革下一個階段特別值得探索的，重視的問題。

　　主持人：崔老師非常強調手段和目的的交替，同時非常強調一個社會的變革是一種實驗。但是我們看到有限責任公司后來成了由市場經濟國家主流的制度形式，這是實驗的結果，為什么有這樣的實驗結果，先提這么一個問題。在崔老師回答之前，還是先轉向陳老師，因為剛才已經發現陳老師有話想要說。我順帶問陳老師一個問題，墨西哥工人有那么好的待遇，同時那么懶，為什么沒有催生出高科技來？

　　陳平：不是我有話來說，而是我有義務要回答主持人的問題，我也希望主持人行使你的權利，如果我的回答跑題的話，你隨時要打斷。

　　第一個是改革的方向，有幾種不同的意見，如果對西方經濟學家來說，改革方向是不用討論的，國內的經濟學家樊綱認為轉型就是向歐美收斂，所以東歐以加入歐盟就認為轉型成功了。我認為中國人對改革的方向也有一個看法，具體情況下爭論很多，有一個方向不變，就是鴉片戰爭以后，中國老百姓和中國人想要恢復中國的大國地位，沒有人會滿足于史來付講的，俄國降為墨西哥、巴西一樣二流的國家作為改革的方向目標。如果中國只達到那樣的水平，我相信中國老百姓認為這個改革轉型是不成功的。剩下的改革方向放在什么地方呢？比較現實的一個問題就是在全球競爭情況下，在美國、歐洲、俄國，資源都比中國豐富，教育比中國先進，產業技術比中國發達，交通比中國發達的情況下，有沒有中國在全球競爭的地位？我認為這是沒有結論的，而且只能走著試。如果能走出來，那就是中國領導人所預期的，就是中國式的社會主義也行，市場經濟也行。但是老百姓有一個說法，這個中國式必須成為世界大國之一，不會滿足為降為世界十幾個國家。

　　第二，回答剛才你說的問題，中國是不是走了一條中庸道路。表面看起來有點像，因為這次我發現東歐改革的挫折很大程度上跟東歐廣大群眾和領導人包括前蘇聯相信天下有這樣的好事，又要有社會主義的安全，又要有資本主義的繁榮，有沒有可能？結果一下子想要社會主義好的保障都留著，西方的繁榮全進來，結果是兩個都丟了。在這個意義來說，我覺得中國人所以沒有搞他們東德講的顏色革命，蘇聯式的解體，因為中國經過文化革命，激進分子主張全盤西化或者毛澤東式把農民革命全盤平等化，已經沒有人相信這樣烏托邦在中國是有市場的，所以多數人的態度是愿意，后來中國人形成一個共識，要穩定。第二要改革，改革不是革命，不是一下子推倒重來。這個是中國人的共識，恰恰是經過中國多年動蕩以后達成的。中國這個共識不是您說的中庸，因為我對新古典經濟學的批評恰恰是他們認為所有人行為都是躲避風險的，他們講的理性，實際上是馬克斯講的庸俗經濟學，英文來講就是命，多數人認為這么走，我就這么走，實際上做革命也好，創業也好，做科學也好，需要的是遠見，遠見是科學發展的動力，如果隨大流的話，中國沒有希望的。中國在過去20年有一個非常驚人的情況，這個人說往左走，那個人說往右走，如果采用民主，我在美國有一個地方討論修輕軌鐵路，年年投票，到現在20年過去了，還沒有修起來。北京、上海高速公路好幾條，輕軌早就修好了。你知道民主的方式來做防止人家犯錯誤是好方式，民主對創業和轉型不是好方式，鄧小平的理論是不爭論，有的省說你不是發展高科技，我就接受臺灣、香港轉移來的低科技，實際上是淘汰的廉價的機器，他也能出口外銷。有的省說我這個地方沒法競爭，干脆培養勞力出去打工，他也去打工了。中國以前的理論就是依賴經濟，中國真正重要的發明不是中庸，是讓區域競爭實驗，事后老百姓決定，你認為這個道路你可以學就學，并不是中央決定。

　　主持人：現在我必須行使主持人的權利。陳老師剛才講到，中國其實很多的決定，做很多事情不講民主，政府說修一條路就修了。這個跟崔老師講的差別很大，希望大家都注意看崔老師的文章，他被人們認為新左派，崔老師是非常有學問的新左派，他的東西是有成績的，他是有學理的。我從他里面學了很多東西，比如講的經濟民主，是有非常廣泛的含義，比如取消農民稅，農民一看種地合適，沿海的工廠要不提高工資，重新吸引農民，要么提高科技，跟一般的含義是不同的。但是的的確確發現他們兩個的觀點不一樣，陳老師覺得他的觀點挺好，繼續該怎么修就怎么修，他認為這是中國轉型的經驗，崔老師認為中國轉型的經驗，中國人實際上很民主的，在出租車上發各種牢騷。

　　我們這里有一個學生跑到張維迎老師課堂上聽課，其實不是北大學生，沒有資格聽那個課，把人家辯論一通，這種事情在我們這里覺得很正常的，很多人還同意這個學生。討論到這里，行使主持人權利，因為中國轉型的經驗，否則就搞不清楚，第一問陳老師，這是暫時不得以的做法，也就是說它是方法還是方向？他是作為一個經驗，還是作為一種非常極端的不得以的做法，假如說非洲國家到我們這里開中非論壇，我們給人家推薦一個經驗，按這個就成功了，告訴人家不要民主，愛怎么決定就怎么決定，你們政府想怎么做就怎么做，假如這樣，是不是可以作為中國經驗推薦出去，還是說這個東西要跟什么東西結合起來。

　　相應問崔老師，如果真是說每個人很有民主意識，難道我們一開始就起動民主，同樣我們可不可以給非洲的國家，給那些領導人建議，你們要取得中國這樣轉型的成就，取得中國這樣經濟的奇跡，你們搞民主就行了，特別把農業稅取消，工人一開始就組織工會，一開始就有很好的社會分紅，福利制度等等，這樣可不可以作為給人家推薦經驗的第一條。

　　陳平：趙曉，你把不同的問題給搞混了，我講的中國改革的經驗，并不是說中國改革的藥方，我所謂的經驗全部是否定現在西方主流派他們推薦的藥方，他們的藥方很簡單，一自由化，第二私有化，第三說白了就是跨國公司化，像西方的，甚至取消國家邊界，認為世界上就是一個政府了，實際上要取消民主政權。

　　主持人：你是否定他們的化還是否定他們化的方法。

　　陳平：否定他們化背后依據的理論，剛才講了四條理論，因為這些取代的理論都不是我的理論。第一條理論證明看不見手的理論，當時亞當斯密寫這個理論的時候還是工業革命以前的理論，前面寫的看得見手，創造新的毀滅的手就比亞當斯密的理論進步了，這個理論同樣解釋剛才崔之元講的為什么要用有限責任制，我認為有限責任制恰恰說明資本主義創新的實質是什么，不是保護產權，是保護創新，因為如果給企業家創新，如果成功了，可以獲得很大的利益，如果失敗了，承擔部分責任，破掉了借錢給你的人或者投資人的產，所以你發現很重要的經驗，對資本主義成功的解釋不是一家理論。第二個是宏觀的關系，這是西方的理論，如果現在講發展中國家，要發展，什么經驗？我什么時候說過讓放任政府想干什么就干什么。不是看得見手是有紀律的手，包括對政府和對市場都要有約束，所以這個市場游戲規則這樣做。回到你的問題的話，如果我對發展中國家是什么樣的建議，我告訴你一個非常簡單的問題，趙曉你有沒有當過村長或者大隊長或者企業家？你就發現我是當過留美留學會長，得罪了很多人，把我的三分之二，籌不來錢，下面的人都罵你，認為獨裁者有無限權利，如果后面有一支軍隊，孫中山當了總統以后，軍隊要造反。休克療法最大的錯誤就是你要知道小企業是收不到稅的，現在中國縣一級企業比美國還要資本主義，他明白一件事情，不發展小企業，工人解決不了就業問題要上街，要打政府的板子。趙曉你認為我當了司長不敢打我。如果沒有大企業，沒有稅收，警察都養不起，所以俄國警察好幾年開不了餉，首先要保證收入穩定，中國的經驗從香港學到的，不是把國有土地廉價賣給私人，而是把國有土地租給私人，你可以收租金，經濟成長的時候，租金可以漲，然后才能養得起一批人抓小偷，然后才適用其他的發展政策，否則的話，趙曉你別說搞資本主義，連封建主義都搞不成。

　　趙曉：我想回到陳老師剛才提的問題，因為他談到土地問題，崔老師剛才提到香港，我在香港呆半年，我知道那個模式對香港低稅制社會非常重要，從土地里獲得了很多資金，所以他才可以搞一個全世界稅率最低的社會，自由經濟。與此同時，劫富濟貧的方式，賣地賣給李嘉誠賣得很貴，把錢補給窮人。香港一半人是住在政府給補貼的房子里。中國的情況不太一樣，土地從農民收上來，最新的剪刀差，農民沒有辦法獲得土地增值的收益，農民本來很窮，在土地轉讓拍賣過程中，還有很多普通人沒有錢買房子，統統趕到市場上，這些人 逼迫拿所有的儲蓄存款買房，我們形成的模式叫劫貧濟富，表面看香港是共有土地，但是可以劫富濟貧，但是我們的土地模式也是共有的，特別是建房的，只要不是工業用地而是建商品房，只有政府擁有這個土地所有權。全中國人買房的人都不是房主，都是租房的，無論租一年還是租70年，70年產權也是租。我想到一個問題，表面上我們推薦給人家經驗是搞共有土地模式，這個經驗不完全的，現在就是共有土地模式，但是后面土地的開放模式，土地利益分享模式是完全不同的。我不太清楚，我們見到非洲國家，把這條經驗推給他們。

　　陳平：這是很好的問題。劫富濟貧都是非經濟學理論，假如天下可以劫貧濟富，不引起老百姓暴動，你會發現世界上任何地方都會劫貧濟富，現在的俄國不算，阿丁美洲，50年代菲律賓是世界上最富的國家，為什么菲律賓大學女生最滿意的職業跑到香港當保姆，很多人認為印度會起來，我認為印度、俄國、巴西都比不上中國，這三個國家經濟差距非常大，而且財富在經濟成長過程中集中在少數人手里。你不認為劫貧濟富這個話來說，發展市場經濟，但是真正是在保護私人產權，因為是私有產權底下，來搞一定是兩極分化，兩極分化的市場經濟不可能持續發展，要比美國經濟，跟拉丁美洲比，包括臺灣和菲律賓比，臺灣的收入分布都要比菲律賓好。臺灣的經濟發展要比菲律賓好，現在臺灣也不行。真正重要的問題是不是用農民語言講劫貧濟富、劫富濟貧的道理，真正的問題在于工業化是一個技術更新換代的過程，技術更新換代的過程不是知識積累的過程，是知識淘汰的過程，現在面臨重大問題是中國80%的農業人口在技術競爭過程中是沒有競爭力的，是要被淘汰的，淘汰以后，這些人往哪去，趙曉你講這句話，同時在歐洲講這句話，你們有沒有想過在過去20年里，法國和德國和美國，每年只有幾十萬的非法移民，所謂非法移民就是農民進城，然后暴動、摩擦，新納稅起來。中國有1億到1億5千萬農民進城，中國沒有造反，農民進城的時候，還有城里大批國有企業職工下崗，如果按照傳統的市場經濟模型的話，所有的國家都會采取戶籍制度或者簽證制度，不讓農民進城。真正問題如何在發展中國家或者發達國家持續創造就業，中國講的土地問題很多不公，就是創業就業過程里創新和腐敗之間，沒有清楚地界定。舉一個非常簡單的例子，現在說中國現在這個做法不公平，公平不公平，有一種看法，是按程序來判斷還是按結果來判斷。

[上一頁]　[1]　[2]　[3]　[下一頁]