由北京大學中國經濟研究中心發起舉辦的第四屆中國經濟展望論壇今日開幕，未來的中國經濟研究應該走怎樣的道路，中國經濟的未來究竟會朝著怎樣的方向前進有幸成為第四屆“中國經濟展望論壇”的第一個討論主題。北京科技大學管理學院教授趙曉、CCER陳平教授以及清華大學崔之元教授共同探討了這個話題。以下為對話第一場資料與文字實錄。

　　地點：北京大學中國經濟研究中心萬眾樓2層

　　時間：2006年12月13日 19：00—21：00

　　主持：趙曉

　　嘉賓：陳平、崔之元

　　主題：轉型中國：成就、問題與選擇

　　主持人：非常抱歉，我到得太晚了，北京發展實在太快了，我自己在北大念書，有一段時間沒來，都不知道怎么走路，特別是坐著車進來。這次論壇是中國經濟展望論壇第四屆，是由北京大學，中國經濟研究中心聯合搜狐網、金融界、中信出版社、前沿講座共同發起、新浪財經網絡支持的。在每年的年末歲初之際，邀請眾多的學者，政府領導、企業家對中國經濟各個方面一年的表現進行盤點和總結，同時也對來年經濟進行展望，并通過網絡報紙、電視、專著等多種傳媒手段向社會各界及時深度地發布論壇成果，論壇自2003年末開始，已經成功舉辦三屆，每屆論壇都有20多位學者、企業家、政府官員對十個經濟領域左右的問題進行對話式評論，通過網絡進行文字和視頻直播。

　　論壇文字由中信出版社結集出版叫《展望中國2004》、《展望中國2005》、《展望中國2006》。第二屆論壇保持特色基礎上，分別舉辦了論壇研討會和新書發布會。第四屆圍繞發展和諧的主題，圍繞宏觀經濟形勢，對外貿易、財政稅收，企業創新，資本市場、能源和經濟發展密切相關的問題以及醫療改革、社會保障，房地產市場等關系民眾福利和社會和諧的話題邀請專家討論，總結2006年，展望2007年的經濟發展。今天是第四屆論壇第一場論壇，今天到會兩位嘉賓，一位是陳平教授，是北京大學中國經濟研究中心的教授，美國德克撒斯大學統計力學與復雜系統研究中心研究科學家。另外一位是崔之元教授，清華大學公共管理學員教授，國情研究中心研究員，哈佛大學法學院高級訪問，美國麻省訪問教授，我是北京科技大學經管學院教授。

　　從兩位嘉賓介紹看出，他們比較特別，關注經濟領域，但學識不完全局限在經濟領域。有一個毛頭小伙子在這邊呆過一段時間，受到影響，但是思想沒有受到沖擊，是典型的邊際人，稱為邊際人的小伙后來改變了整個中國，他就是毛澤東。多年以后，中國也有一個小伙子叫吳清言，對日本來說，也是一個邊際人，今天坐在我身邊這兩位有點像這樣的人物，也是邊際人，他們有其他的研究領域，但是他們對經濟領域非常有研究，他們的思想跟科班出身的經濟學家不同，很有自己的特色和色彩。今天特別高興邀請他們兩位，討論是綜合性話題，第四屆論壇第一個話題就是中國轉型，我們討論它的成就、問題以及未來。

　　首先請兩位學者請你們對我們所有現場觀眾以及我們網絡上的朋友說一句話。

　　陳平：轉型實驗是20世紀最重大的人類的社會實驗，所以也是我們建言立論，中國創造自己新的理論最好的機會。

　　崔之元：更愿意把轉型看成開放的過程，把西方在中國轉型已有的理論當中，基本上流行的觀點是兩分法，認為中國的轉型是以所謂的漸進，前蘇聯和東歐的轉型是休克、快速的，我認為這種觀點是不夠的，是比較大的誤導，我們以知識轉型為目標，問題在速度的快慢上，我認為應該把轉型的目標作為一個開放的，真正的實驗過程。

　　主持人：謝謝兩位嘉賓。首先我想問第一個問題，你們怎么看這20多年來所取得的成就，我們稱它為轉型，還是理解為這樣的變化過程？

　　崔之元：關于轉型的研究，特別在國際上，我2004年才回國，了解不是特別全面，國際上大部分的學者認為轉型以后1978年以后十一屆三中全會開始，有一位學者的觀點很值得我們注意，就是美國一位著名的政治學家中文叫謝蘇麗，他說中國改革的政治邏輯里強調實際上我們應該把它改，中國的改革如果理解為探索和前蘇聯不同的政治、經濟發展道路的話，應該從毛澤東論十大關系開始，因為他注意到在前蘇聯，那個計劃是有一個部，沒有中國像各個省，用中國的話說前蘇聯只有條條，而中國還有塊塊，就是各個省。條條塊塊結合特殊的體制，實際上是毛澤東論十大關系以后開始的。從中央計劃整個角度來看，蘇聯的中央計劃從各個部往下統的話，達到三萬多種產品的計劃，但是如果大家看博一波寫的回憶錄，他認為中國在中央計劃最強的時期只有150多種產品是由中央各個部委直接下達計劃的。這里正好可以和清華大學公共管理大學第一副院長，許成鋼教授的觀點不謀而合。他們認為中國出現所謂M型結構，這是根據交易成本所提出的M型和U型，M型是矩陣式，就是中國的條條塊塊，從M五型矩陣式理解中國改革的發動。從這個意義來說，我認為應該擴展對改革的整個視野，對它的起源，有一個更宏大的視野。我為什么特別強調一個更開闊的視野呢？ 這個和當前改革正進入一個新的階段有密切關系，如果我們簡單重復以前的時代的劃分法，可能我們的視野容易受到局限，我們提出問題本身也許并不那么關鍵或者并不那么有趣。大家知道去年是世界反法西斯戰勝勝利60周年，我們說反法西斯戰爭是39年開始的，很多西方學者說中國為什么用39年開始算反法西斯戰爭，31年日本侵入中國東三省，還有37年，中國為什么是從39年開始算的，說中國的特點是不簡單地把的入侵波蘭做世界反法西斯戰爭的開始。我舉這個例子想說明，我們對改革本身現在要進行反思的時候，應該有更開闊的視野，特別說明中國和前蘇聯在政治、經濟實際上很早在探索一條不同的道路。

　　主持人：陳老師是否同意崔老師的觀點，他認為今天鄧小平開創的改革和當年毛澤東試圖嘗試的改革其實是一條河流里面的事情。

　　陳平：我可以局部贊成，贊成他轉型是一個簡單的收斂過程，就像英美制度收斂，只是收斂的速度快還是慢，在這點上，我是贊成的。從轉型的定義來說，大部分經濟學家都會認為社會主義國家從計劃經濟向市場經濟過渡這是一個轉型，但是這個轉型的方向和意義還是有很大的不同。從這個角度判斷中國轉型的話，我可以給大家兩個參照系數，一個參照系數是在80年代改革的時候，有一個電影叫《河殤》，《河殤》說中國有開除球籍的危險，而88年同時美國出一本書很有影響，就是麻省理工學院管理學院院長寫了一本書，預言冷戰結束以后，誰主導世界，認為三家競爭，美國、德國統一了蘇聯以后的歐洲還有日本，中國根本不在里面，不是一個棋子。然后認為歐洲德國、法國會把蘇聯整合起來，當時媒體上主要對中國的判斷認為中國會爆發內戰或者中國即將到來社會崩潰危機種種預言。令人驚奇的是兩年以后，《文明沖突》出來了，你們別吵了，對西方文明最大的挑戰來自儒家文化和伊斯蘭教。到現在，我在世界上走來走去，大家討論的問題只有一個，我剛從柏林回來，中國對世界到底是一個威脅還是一個機會，從這個角度來說，過去20年轉型過程中，中國的崛起是出乎所有人的意料之外，可能也包括中國領導人的意料之外。

　　另外一個是俄國私有化鼻祖，他是得了科拉科獎，我在場，發獎的時候說他這個獎很有爭議的。他在最近一期美國經濟展望為自己在俄國私有化受到的譴責做了辯護，說俄國私有化結果也是轉型的結果，俄國回到了正常國家狀況，意思以前社會主義國家是非正常國家。認為正常的國家就是現在墨西哥、巴西這些國家的標準，就知道俄國會從兩極世界大國的地位掉下來。如果看世界銀行和聯合國統計數據就知道，在過去中國轉型20年過程中，中國經濟沒有發生過嚴重的下跌，當然在89年的時候放慢。但是整個真實收入是翻了四倍，但是東歐國家和前蘇聯國家經濟下降最少的是捷克斯洛伐克，大概下降20%，下降最多的是斯大林的故鄉-烏克蘭，下降了60%左右，俄羅斯下降40%幾，到現在為止，這幾個國家，俄羅斯、烏克蘭，還沒有恢復到1990年開始轉型之初。

　　如果從國際比較的尺度來講，中國的轉型是世界上最令人驚奇的，實際上也是理論上經濟學家不能解釋的，因為轉型條件最好的是東德，當時不光是東德，連柏林也一片悲觀的氣氛，他們認為自己是德國大城市里最窮的城市，東德每年大概有10%的人才離開東德，跑到西德，甚至跑到英國找工作，愛爾蘭找工作去。但是如果和中國的老百姓自己的預期來比較，我發現一件最有趣的事情，中國是老百姓罵娘最厲害的國家，但是在罵娘聲中中國是經濟增長最快的國家。我跟西方經濟學家說，以前認為中國人是最馴服的人民，我說中國人最難領導。

　　主持人：謝謝陳老師，陳老師正面回答了我的問題，就是他認為中國經濟轉型是全世界最令人驚奇的一件事。換句話說，你對中國經濟轉型的評價是很高的，可以這么認為嗎？如果打一個分，打多少分？

　　陳平：不是我評價很高，是全世界的經濟學家對中國的評價很高。我講了，中國人早就覺得自己不滿意。

　　主持人：崔老師呢？

　　崔之元：我認為中國改革確實取得了很大的成績，但是我認為當前面臨改革的所謂的反思改革和推進改革，實際上包括我們和諧社會的提法已經是說明認識到當前十一五出現很多問題，解決這些問題并不是說要不進行改革，但是我說改革本身并不是你固定的目標，改革是一個實驗，鄧小平說的是摸著石頭過河，你發現出現很大問題的時候，其實可以退回來一步，以便于再做。退回來幾步的時候，并不是反改革。前一段時間工業改革起了很大爭論，有人說別人對改革是討論，也就是說要反改革，我認為這個觀點是不對的，改革本身是摸著石頭過河，可以退再進。我同意陳平的觀點，就是比起蘇聯來，中國的成就很大。我95年去蘇俄，感觸很深，中國出了北大校門，到處都是中等飯館，在俄羅斯就是兩個極端，要么是五星級豪華的賓館吃飯，要么在街頭，就是中國去的小餅干，要找中等飯館沒有的。雖然中國現在不平等增加了很多，但是和前蘇聯相比，我們所謂的中間收入階層比他們還是有很大的比例。如果俄羅斯沒有最近一兩年石油價格上升的話，他們經濟要滑坡更厲害，因為工業生產還在下滑，但是整個全俄羅斯直到今天，工業生產沒有達到1989年一半，更嚴重的指標是世界銀行和俄羅斯本身統計機構都發出，他們現在人均壽命竟然是減少了10歲，比1989年，這是一個非常有說服力的人類發展指標。我想補充陳教授的觀點，中國確實有很大的成功因素，原因到底何在？剛才提到這些專家的觀點，中國以前為什么不是這樣，因為各個省有一套相對獨立完整的部門，我們可以這樣回答，比如說在前蘇聯，如果不把中央計劃經濟一下全面解體的話，所謂市場經濟是無法在母體之內生長的，用經濟學概念是垂直整合型的。它是勻稱型結構，在某個計劃部門是浪費重疊，但是恰恰可以使中國逐步消解這個指標，不斷地在基層，一開始可以成立相對獨立完整的，你打斷幾條計劃，生產并不會中斷，而這個現象不僅在78年，因為鄧小平講了很有名的話，他說中國鄉鎮工業發展起來，很奇怪，我非常吃驚，但是費孝通先生最早1970年到江蘇就發現，在北方農村工作會召開的時候，江蘇省就進行了以工補農的鄉鎮工業的發展，當時恰恰因為文化大革命更嚴重沖擊了本來不像蘇聯那么健全的計劃，鄉鎮工業大大發展，所以鄉鎮工業在70年開始大大發展，而且提供了大量的市場。

　　我再補充一個非常值得重視的經濟學家，就是美國的沃爾森，是西方經濟學最重要的代表人物之一，很重要的觀點認為，雖然我也同意，我們主流的觀點認為文化大革命整體是嚴重的錯誤，但是沃爾森提出一個很重要的觀點，恰恰中國在文化大革命整體的混亂局面當中，把既得利益集團已經受到了嚴重打擊，所以使中國的改革比蘇聯和德國都能夠得到更好的發展。剛才陳先生提到東德，按照各種各樣的道理，各種各樣的推測，都認為東德發展最好，最快，但是經濟到現在都沒有復蘇，我也在柏林呆過一年，從東德一走，馬上感覺鐵路已經不一樣了，直到現在還如此。人們生活在長期的高壓的體制下，但是中國人不一樣，中國人在毛澤東時代都號召大家頭上長腳，有一種關心國家大事，主動的精神，這種精神和蘇聯東歐的精神不一樣，這種精神從本質來說在毛澤東時代培養了民主的精神。包括臺灣的朋友到大陸來都非常吃驚，比如坐出租車，經�？吹饺俗�在司機旁邊，說在臺灣從來沒有這樣，司機一般不正眼看你，表示身份的等級界限，在新加坡、香港都不是這樣，而只有在中國和司機聊天，說中國改革已經深入到人心里的結果。雖然在制度層面上沒有充分落實，甚至受到了很多挫折，但是在人們心理結構上有這種。現在由于不平等，過去幾年改革帶來新的不平等，醫療、衛生等等問題，使人們的精神狀態，我們對平等自主的意識有所下降，現在又開始整個社會新的反思。今天我想提出的對整個中國革命和改革聯系起來，而且把中國看成整個世界在冷戰結束大的背景下看待我們改革和轉型，它的成就和問題。

　　主持人：崔老師已經進入到我們討論的第二個話題，也就是中國轉型的經驗有哪些。剛才談到了一點，中國革命的時候已經催生了民主的意識，包括民主的精神面貌，這樣在改革開放以后，市場經濟興起，這種民主的意識很快就結合起來。不知道我這樣總結是否是您的意思，但是我們已經開始進入這個話題，非常好。我想請陳老師再談您的觀點，中國經濟轉型的經驗，您認為最重要有哪幾點？

　　陳平：這正好是我最近兩年在歐洲演講和討論的題目，因為美國和西方國家基本上認為轉型已經結束了，不需要研究了，結束以什么為標準？東歐大部分國家加入歐盟為標準，所以沒有人研究轉型的，我對中國轉型和東歐、前蘇聯轉型的觀察，得出四條經驗，跟國家的具體條件沒有關系，因為休克療法的鼻祖經常強調中國做的事情別的國家不能學，我不認為這是對的，因為我是從整個經濟學的角度，不同的流派競爭里來看，到底中國的經驗能夠得到什么結論。

　　我的看法是四條：

　　第一條就是經濟學基本原則，看不見得手，政府可以放任不管，市場自動會達到最優，這也是西方搞自由化，價格放開，匯率自由化的基本前提。對高度工業化、勞動分工情況下的現代經濟已經不適用了。只對像中國包產到戶過程里的小農經濟，因為農民都是一家一戶的耕作，看不見得手放開就是原始的市場經濟。工業經濟勞動分工，工業鏈很長。這個可以解釋中國的包產到戶對中國和越南，在農村立刻見效。戈爾巴喬夫想拿到蘇聯推行，一點不行，因為蘇聯的農莊是機械化農莊。包式進程搞工業改革也不行，價格改革里放開農產品市場，比如魚、蔬菜幾個月，產品生產周期很短。但是把工業產品價格放開，到現在為止，你看中國能源價格還不敢放開，糧食、棉花一會放、一會收。最嚴重的是現在我們敢不敢放開教育市場，敢不敢放開醫療市場，敢不敢放開房地產市場，就會發現全世界金融危機泡沫都是從房地產危機開始的。我的看法就是亞當斯密的看不見的手這個理論已經過時了。代之而起的就是哈德教授寫過看得見手，我認為看得見手寫得不太確切，就是政府可以干預，在計劃經濟時代，中國政府干預太多，代之而起是有紀律的手，對市場的競爭者和對政府監管者同樣都適用。

　　第二條經驗，在經濟學有很大的辯論，凱恩斯就認為市場經濟表現不穩定，所以需要政府干預。70年代以后新產生的古典學派，盧開斯提出微觀基礎理論，認為政府不需要干預，所以東歐休克療法嚴重挫折同時放開價格，放開匯率，放開外貿管制，一個非常重要的基礎，最后導致簫條的雪上加霜。第二條經驗就是宏觀穩定比微觀基礎更重要。政府只有維持了宏觀穩定的經濟環境企業才可能做投資，否則的話，如果在東歐和前蘇聯放開市場以后，宏觀導致通貨膨脹，貨幣迅速貶值，企業家私有化以后，拿了錢以后不是投資，而是逃走了。所以現在說俄國資本家拿了錢以后逃到西班牙買別墅，逃到德國買城堡。第二條凱恩斯是正確的。凱恩斯宏觀政策主要是刺激老百姓的消費，這個是西德政府跟東德政府給老百姓做法，一下子發給老百姓一大筆錢，反而經濟不但沒有起來，反而使東德經濟垮了。中國的錢拿來，干什么呢？中國并沒有讓大量國有企業破產，而是讓企業把錢拿來投資，技術更新，所以你看到中國的鄉鎮企業，中國的改制以后的國有企業，現在的競爭能力甚至可以跟跨國公司競爭，你在東歐根本看不見這種情況。東歐最好的國有銀行全部都被西方跨國公司收購，而現在加入歐盟唯一的希望就是放棄自己的企業，跑到西歐找工作。你去看看中國的東南沿海，很多鄉鎮企業認為我可以跟跨國公司競爭，這是中國的第二條經驗。

　　第三條中國的經驗是否定了產權學派理論，認為私有化可以解決一切。恰恰在建立市場經濟的前提不是先建立全盤輸入，西方的法制系統保護產權，而是先鼓勵競爭，所以剛才崔之元講的非常重要，為什么蘇聯垮了，中國沒有垮，毛澤東時代要求各個省自給自足，打破市場封鎖以后，區域競爭成了市場的動力。俄國沒有把政府壟斷企業拆散競爭以后就私有化，現在私有化的壟斷企業的惡果比當年國有壟斷企業行為還要惡劣。所以你就知道兩條重要事情，第一條這實際上是芝加哥金融學家米勒在上海討論中國國企改革的時候，他就說產權雖然重要，但是沒有優化。因為英美模式是短期行為，投資不足，德日是長期行為，投資過度，如果按照金融理論，充分市場經濟的情況下，再競爭不重要，反過來產權結構不重要，什么重要，馬上就知道，現在把國有的航空公司拆并幾家競爭，簡直看不出來它是國有還是私有。其次技術重要，管理重要、教育重要。我現在給中國解釋中國為什么有這么大的競爭力，西方國家普遍流行的說法，認為中國開創了惡性競爭的先例。就是向谷底競爭，因為中國廉價勞工把世界上其他發達國家的產業打敗了，我的想法非常簡單，天下沒有廉價勞工，你跑到孟加拉國街上要飯多得是，那勞工比中國便宜，但是經濟增長每年那么快，你要把農民變成一個工人，要付出很大的教育經費。中國為什么廉價社會保障，為什么美國、西歐、日本社會保障，因為中國社會保障主要建立在70%、80%農民靠土地作為保障，如果轉到美國、西歐方式保障，中國的產業早就垮了。這里提到混合產權制度要優于純粹的私有產權制度，這個混合定義是三個，又有市場成分，又有國有成分，還有很重要的，很多人忘記了是非政府非營利部分，三分天下，才會有一個和諧社會，以前中國國有經濟比例太大，這是中國經濟停滯的重要原因，現在東歐和前蘇聯是私有成分太大，是經濟下降的重要原因。中國經濟發展方向，應該是混合所有體制。

　　第四條原因是我認為是傳統的兩極化政策，一種就講自力更生，完全封閉，拒絕開放競爭。還有一種自由貿易，完全開放。放棄國家的主權和發展戰略，放棄產業政策，這兩者都不對。我認為中國所以能夠出口導向的產業能夠迅速變成競爭力的產業，而沒有像東歐打開就垮了。一個非常重要的原因中國采用的是選擇性自主開放戰略，什么叫選擇性，到現在為止，中國還有很多行業沒有開放，比如賭博，你開放嗎，現在周圍國家越南、澳門，都聽說要開賭場，中國開放首先對中國的技術重要不重要，中國很多地方不需要開放。另外開放的速度、規模取決于中國人的競爭能力，哪個中國產業能競爭，就開放快一點，哪個競爭能力還沒有上去，就開放慢一點。所以中國的開放是給中國的企業和民間企業家創造學習空間。我認為這是中國在20世紀經濟學里最重大的發明，但是中國經濟學家自己沒有意識到，以為用西方新古典經濟學就足以解釋中國的轉型，包括剛才崔之元提到的中國學者在內，我認為這是需要我們反省。實際上我們已經做到的東西超出了凱恩斯的成就，也可能超出了雄比特的成就。

　　第二點，陳老師特別強調了中國勞動力廉價。在比較優勢理論，陳老師也強調生產要素，勞動力廉價成為中國最重要的比較優勢，而且整個制度配置，使優勢充分發揮出來了。崔老師剛才很強調是勞動力的民主，而不是勞動力的廉價。我們想如果勞動力真是很民主的，有可能他們可以組織起工會，不僅組織起工會，可能要求像墨西哥那些工人一樣，可能要求很好的福利制度，這樣他們就不再是廉價了。可能不愿意那么辛苦去干活了。我想問的是中國改革的經驗，轉型的經驗，究竟是靠勞動力的民主還是靠勞動力的廉價，我想先請崔老師回應一下。

　　趙曉：我要稍稍挑起一點爭論，如果我們這么講下去，兩位大師都是華山論劍，一個人差不多可以壟斷我們今天所有的時間，我們聽到的是各自表述，最后沒有辦法聚焦，我們也沒有辦法從這里獲得思想的碰撞。陳老師剛才講了四點，第一點講中國既不是搞完全看不見得手，也不是搞完全看得見的手。第二點，中國強調經濟穩定而不是一下放開，但是也不是完全不放，強調這種宏觀穩定。第三點，中國強調混合的產權制度，第四點是強調了我們既不是完全的開放，一下子開放，但是也不是不開放，而是開放以什么樣的速度開放，我們這樣的開放是有控制的開放。我覺得陳老師所有關于中國的經驗，用兩個字概括，就是中國人經常講的“中庸”兩個字。中國人最大的智慧，古典的智慧就是中庸，不走極端。如果按照陳老師四點總結，我們正好走了一條中庸道路，什么都不走極端。但是我聽出來陳老師概括的中國轉型的經驗跟崔老師有一些是有矛盾的，第一點就是陳老師肯定未來的變革方向 比較開放，他認為是開放的，哪些領域要開，這些領域對我最有利的領域，速度、規模要講究，還是肯定開放的方向，強調的是開放的方法。崔老師似乎認為我們并沒有一個明確的目標，變革本來就是一個過程，而且永遠是一個探索的過程，這兩點你們承認不承認我們有一個方向。我知道陳老師對華盛頓共識是持批評的，崔老師更多討論共識，我們究竟承認不承認，還有一個方向可以討論。