邵芳卿

　　聚議政經熱點，共享思想之美

　　時間：2006年11月4日

　　地點：福州

　　主持人：《第一財經日報》編委王長春

　　政府進行慈善，首先要做到公平。所以政府在進行每一項活動之前，要做到絕對的公平，不偏不倚。所以要做很多的工作，以免偏差。但是民間不同，民間是講究效率，我們抓著重點就可以進行

　　政府的慈善必然要用到財政的收入，這就為財政收入帶來了壓力。而民間不同，不但沒有動國家的錢，還為國家節省了財政收入

　　民間產生的慈善行為中，存在自發的、大量的直接捐贈

　　目前的救災方針在理念上，可能需要進一步更新

　　中國現在需要專門的一部救災的法律，來規范救災過程中財務、人員的管理，但目前一直沒有出臺

　　民政部已提交了《社會救助法》，有針對社會救災的條款

　　主持人：對目前國內民間慈善組織興起，有何看法？

　　董啟清：政府主導救災，但是民間組織要發展、要配合。當前我們的民間組織，總的來說有的規范，有的不發達，所以我們下一步要抓慈善組織的發展，就是民間組織要發展，光靠政府不行，而且要帶有提高全民的慈善意識，不單單是捐款。

　　另外一方面，我認為要抓管理、抓規范，這個很重要。現在慈善組織總的來說不夠規范。現在國內各種基金會很多，如青少年基金會、中華慈善總會等，至少有二三十個，這就基本形成獨立管理、多頭募捐、多頭使用捐款這種狀態。這種狀態是有利的，大家都要發揮積極性。

　　當時福建省委書記盧展工問，能否將這些慈善總會都統一起來？我說上面不統，下面沒辦法統。但是現在機關干部，包括一部分的群眾都感到捐款很頻繁，很不規范。所以很容易出現問題，出現了問題就影響慈善組織的公信力，公信力受影響后，募捐渠道可能就堵住了。

　　現在存在的問題就是全民性的慈善意識還不夠，從政府、從組織的主觀角度說，宣傳教育不夠廣泛、不夠深入。所以剛才曹德旺先生講了，我也同意，你搞慈善不要光盯著企業家，應該面向全民。要影響全省人民，包括小學生，要讓小孩得到教育。現在學校有多少的課本講到慈善的問題？

　　上一次我們做“一日捐”，盧展工書記當時說過，全省3400萬人，每人捐一塊錢全省就是3400萬元，要培養起全民意識。錢多少是另外的問題，但是全民一定要提高慈善意識。

　　國家要統一稅費優惠政策，目前稅率至少對省以下慈善優惠不夠。最近又推出了優惠政策，但都是對中央級的民間組織，像宋慶齡基金會。有的省就出臺自己的政策，我們也跟省領導提意見，稅務部門也覺得做慈善不分全國、不分大小，應一視同仁。但是全國沒辦法統一。這會產生什么問題？上面需要統一的政策，否則下面就很難辦。現在福建省施行的還是三種稅率：一種是，國內企業的免稅額只能在應納稅額的3%以內，納稅300萬元，只能免30萬元；第二種，個人捐贈，可以免掉30%；第三種，外資企業可以免掉百分之百。所以這不利于調動國內企業和個人捐贈的積極性。

　　此外，民間組織要進一步規范管理，要完善，要嚴格，提高公信力。我覺得現在慈善組織很多，雖然量不大，但是組織非常多，如果不規范管理，只要一個組織、一件事出了問題，對社會的影響都是非常大的。

　　主持人：我們今天也邀請到廣州樂助會負責人的金星先生，請他談談民間組織如何與政府互補并展開救助。

　　金星：廣州樂助會還未正式獲批為民間組織，但這不影響我們開展工作。我覺得慈善工作不應該成為富人的事情，不是說有錢才可以去做慈善。慈善如何發動全民，應是很大的話題，過往幾乎都是由官方來做的，這一次廣東的臺風和福建的“桑美”，都體現了福建很多自發的力量，可以說越來越強。NGO(非政府組織)在國際上是一個潮流，它也是純民間的。

　　首先，談一下民間的慈善活動跟政府的區別。民間側重點在于群眾，政府如果要進行慈善，首先要做到公平。民間是講究效率，所以政府在進行每一項活動之前，要做到絕對的公平，不偏不倚。所以要做很多的工作，以免偏差。但是民間不同，我們抓這著重點就可以進行，比如曹德旺先生捐贈200萬元，不用國務院批準，他就可以直接進行。

　　第二是成本的問題，因為民間是動員了社會的力量，而政府的慈善必然要用到財政的收入，這就為我們的財政收入帶來了壓力，而民間不同，不但沒有動國家的錢，還為國家節省了財政收入。

　　還有，政府如果做得不好，就有負面的影響，但是民間不同，民間做得不好沒有關系，做得好反過來會提升政府的公信力。只要你有能力有愛心，就去參與，甚至可以充當管理者。

　　還有一個靈活性的問題。政府要考慮到國家的政策和匹配。比如，廣州樂助會是第一個幫助超生者的，我們完全是從人道主義方面去考慮問題。但是政府就不行，需要考慮很多方面的因素。

　　民間產生的慈善行為中，存在自發的、大量的直接捐贈。前段時間電視臺播出這新聞，引起很大轟動。

　　我覺得政府主導肯定是對的，對其中產生的問題也負責。但是民間所做的慈善也會出現問題。比如這一次廣東的樂昌特大水災，我們順應當地政府的要求去支援他們。我們出來之后，號召讓所有的物資送到樂昌政府。我們直接送去的東西也是經過政府的渠道，經過政府的同意送到各地，有一些組織來找我時說能否把物資交給他，我說不行。如果將物資直接交給你們，只會為政府的工作帶來麻煩，你們要主動與政府協調好，協調好以后，民間所付出的勞動也得到了政府的肯定。

　　關于政府慈善，可以模仿改革開放以來政府對企業的做法，應該去探討、去嘗試。

　　韓克慶：我覺得目前的救災方針在理念上，可能需要進一步更新。

　　首先，20多年過去了，社會結構、經濟系統都發生很大變化，救災體制依靠集體，而現在集體已不是作為國家有效的基礎存在。其次，我國目前缺少一部關于抗災、救災的法律，民政部已向全國法制辦提交了《社會救助法》，里面有針對社會救災的條款。

　　中國現在需要專門的一部救災的法律，來規范救災過程中財務、人員的管理，但目前一直沒有出臺。

　　這種監督機制還有待于加強，在抗災、救災的過程中，政府動員了很多資源，也出現了一些問題，如很多的省市救災款到了之后，真正用到災民身上只是一小部分。目前的這種救災方式，主要還是以救濟為主，救助的色彩比較淡。

　　此外，我覺得有可能使這種賑災模式轉換的，一方面是救助主體的多元化，政府有天然的責任；另外像企業家如曹德旺先生，他拿出一部分款項用于救災。隨著市場經濟的發展，企業的社會責任和企業家的良心，成為救災的一個非常重要的、不可忽視的力量。多元化的主體參與到賑災中，是非常重要的。

　　還有，透明、公開監督機制的建立也很重要。

　　主持人：請大家總結一下今天的觀點。

　　曹德旺：關于慈善事業的免稅問題。我們國家沒有說捐贈退稅，而只是說捐贈免稅，不存在退的問題。所得稅顧名思義就是所得才有稅，我們在這方面研究，都應該真正義務地去推動這項事業發展，鼓勵更多的人來參與這個項目，不妨借鑒洋人的經驗。

　　岳頌東：曹總本來就是一個企業家、慈善家。我想起《紅樓夢》里面那句話，劉姥姥去大觀園也想向王熙鳳借點錢，王熙鳳說，大有大的難處。所以說大的企業也不是說他就有錢，所以他們也不容易。

　　關于賑災的模式應該符合我們中國的國情，國外的東西也要借鑒，但是不能照搬。我們國家必須對重災區格外關注，要加強管理，善款要善用。

　　政府對待慈善事業是第一責任人，要把這個事情做好。我們中國又是一個和周邊很多國家接壤的大國，我們很多的災害都是國際性的，我們的活動如何打開國界、打開國門，應該引進國際的慈善組織，為我所用，當然國際上出現的災害我們也要義不容辭，像印度洋

海嘯我們也大概捐了12億元。

　　韓克慶：用一句話來總結就是“勿以善小而不為，勿以惡小而為之”。就是以慈治善，該是慈善的本意。以慈治善這是中國慈善事業發展的背景。我覺得慈善家所做的善是小善，什么是大善，能夠在解決第二次分配領域的公平機制的公平問題，這是大善。

　　葉榮臻：CBN思想盛宴這次討論，對中國賑災模式的討論也是新的觀念建設的一個選題。

　　關于賑災中國模式，在我們的研究和討論當中，會越來越完善，越來越有效。其實我們國家的賑災模式，無論是賑災也好，抗災也好，能力是非常強大的。

　　其實，只要把20年前的唐山大

地震，跟今年的“桑美”臺風作一些對比，很顯然我們國家面對自然災害的能力，有非常大的進步。

　　在國際社會當中，我們國家的賑災模式也是受到廣泛的關注。從最近對“桑美”臺風的抗災，與西方國家對“卡特里娜”颶風作一些比較(媒體上也做了一些分析)，我們與西方國家的模式相比還是有優勢的。

　　我們討論的中國模式，聯系我們面對自然災害個體行為的培養，也是很有意義的。

　　在今后的討論和研究當中，會把很多概念提升到新的層面，對未來的賑災模式有所建樹。

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